lelivrescolaire.fr

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Message par User5899 le Mar 28 Juin 2011 - 11:53

milasaintanne a écrit:Partir d'un postulat erroné...
"être dans l'air du temps, souffler avec le vent, être en accord avec la pensée dominante, la seule qui permette de réunir un si grand nombre de personnes travaillant de la même manière ou à peu près, et que si on veut proposer quelque chose de vraiment personnel, en rupture avec les habitudes existantes, c'est mort. "
... n'aide pas à convaincre son auditoire.
Surtout quand l'auditoire ne veut surtout pas être convaincu.

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par bruno09 le Mar 28 Juin 2011 - 12:07

Je t'ai lu attentivement, d'autant que personnellement je suis également en réaction avec certaines méthodes que l'on nous impose (le "tout inductif" en l’occurrence). Tout d'abord, ma formule était volontairement outrancière et je l'ai dit d'emblée. Qu'on me pardonne cette "connerie". Il s'agissait pour moi de démontrer par l'absurde que toute initiative éditoriale pouvait être attaquée a priori. Je n'ai jamais pensé que le libre était un modèle valable pour tout. Effectivement, les produits de la pensée qui ne peuvent être élaborée que par une petite équipe et donc vont mobiliser un travail considérable ne sont pas compatibles avec le libre. Cette équipe et cet éditeur ne souhaitent pas que leur production soit pillée et publiée par d'autre. C'est légitime. Par contre, je suis en désaccord avec toi lorsque tu établis un rapport entre le libre et la norme pédagogique, voire l'absence de pluralité de pensée. Manifestement, ton but était (et reste si j'ai tout suivi) de faire partager une démarche et pas de t'enrichir. C'est précisément le but du libre! Compare Wikipedia et une encyclopédie classique et dis moi qui semble le plus œuvrer pour la pluralité? Ne crois tu pas que la pensée unique en matière de pédagogie ne vienne pas plutôt de l'institution? A mon sens, les auteurs qui se conforme à la règle ne font que suivre, qu'ils soient payés ou pas. Maintenant, tu confonds à mon avis un peu vite libre et gratuit. Le libre signifie que les productions peuvent être distribuées librement. Les auteurs peuvent être payés ou non. Tu me dis que la visibilité de ta démarche passe par l'élaboration d'un manuel. Admettons. Oui, pourquoi pas en fait. Qu'est-ce qui t'empêche de constituer une communauté autour de ce concept et de construire un vrai projet libre? Tu me dis que tu as déjà essayé. N'était ce pas un peu tôt? Crois tu vraiment que le nombre de profs de lettres prêts à faire quelque chose contre le décloisonnement se limite à une petite dizaine?Personnellement, je pense que le libre est au contraire de ce que tu crois une bonne façon de faire passer les idées nouvelles. Si pour toi le libre n'est qu'un truc des éditeurs pour faire bosser des gens gratos, effectivement, il n'a aucune valeur. Quelqu'un a même écrit dans un post précédent qu'à un truc prêt, c'était la bonne définition. Selon moi, le "truc" fait toute la différence. Il s'agit de la libre diffusion et reproduction des idées et des connaissances. Quelles qu'elles soient. Croire que les éditeurs classiques œuvrent pour cette fameuse pluralité me semble un peu naïf. Si tu a trouvé un éditeur, c'est parce qu'il a estimé qu'un public pouvait exister pour ton travail. Ca marche, tant mieux.
En ce qui concerne lelivrescolaire, je ne les connais pas plus que ça et j'ai simplement pris des garanties pour m'assurer que les productions seront effectivement libres. A ma connaissance, c'est le premier du genre. Rien n'interdit de penser que nous puissions assister à la naissance de plusieurs manuels libres de sensibilités très différentes. Je ne crois pas qu'il serait très difficile de trouver plusieurs centaines de collaborateurs cherchant à enseigner l'Histoire géographie différemment qu'on le fait actuellement.
Je te conseille une petite lecture au passage: La cathédrale et le bazar, d'Eric Raymond afin que tu te fasse une idée plus précise de ce qu'est exactement le libre.

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par Pierre_au_carré le Mar 28 Juin 2011 - 12:17

@bruno09 a écrit:Je t'ai lu attentivement, d'autant que personnellement je suis également en réaction avec certaines méthodes que l'on nous impose (le "tout inductif" en l’occurrence). Tout d'abord, ma formule était volontairement outrancière et je l'ai dit d'emblée. Qu'on me pardonne cette "connerie". Il s'agissait pour moi de démontrer par l'absurde que toute initiative éditoriale pouvait être attaquée a priori. Je n'ai jamais pensé que le libre était un modèle valable pour tout. Effectivement, les produits de la pensée qui ne peuvent être élaborée que par une petite équipe et donc vont mobiliser un travail considérable ne sont pas compatibles avec le libre. Cette équipe et cet éditeur ne souhaitent pas que leur production soit pillée et publiée par d'autre. C'est légitime. Par contre, je suis en désaccord avec toi lorsque tu établis un rapport entre le libre et la norme pédagogique, voire l'absence de pluralité de pensée. Manifestement, ton but était (et reste si j'ai tout suivi) de faire partager une démarche et pas de t'enrichir. C'est précisément le but du libre! Compare Wikipedia et une encyclopédie classique et dis moi qui semble le plus œuvrer pour la pluralité? Ne crois tu pas que la pensée unique en matière de pédagogie ne vienne pas plutôt de l'institution? A mon sens, les auteurs qui se conforme à la règle ne font que suivre, qu'ils soient payés ou pas. Maintenant, tu confonds à mon avis un peu vite libre et gratuit. Le libre signifie que les productions peuvent être distribuées librement. Les auteurs peuvent être payés ou non. Tu me dis que la visibilité de ta démarche passe par l'élaboration d'un manuel. Admettons. Oui, pourquoi pas en fait. Qu'est-ce qui t'empêche de constituer une communauté autour de ce concept et de construire un vrai projet libre? Tu me dis que tu as déjà essayé. N'était ce pas un peu tôt? Crois tu vraiment que le nombre de profs de lettres prêts à faire quelque chose contre le décloisonnement se limite à une petite dizaine?Personnellement, je pense que le libre est au contraire de ce que tu crois une bonne façon de faire passer les idées nouvelles. Si pour toi le libre n'est qu'un truc des éditeurs pour faire bosser des gens gratos, effectivement, il n'a aucune valeur. Quelqu'un a même écrit dans un post précédent qu'à un truc prêt, c'était la bonne définition. Selon moi, le "truc" fait toute la différence. Il s'agit de la libre diffusion et reproduction des idées et des connaissances. Quelles qu'elles soient. Croire que les éditeurs classiques œuvrent pour cette fameuse pluralité me semble un peu naïf. Si tu a trouvé un éditeur, c'est parce qu'il a estimé qu'un public pouvait exister pour ton travail. Ca marche, tant mieux.
En ce qui concerne lelivrescolaire, je ne les connais pas plus que ça et j'ai simplement pris des garanties pour m'assurer que les productions seront effectivement libres. A ma connaissance, c'est le premier du genre. Rien n'interdit de penser que nous puissions assister à la naissance de plusieurs manuels libres de sensibilités très différentes. Je ne crois pas qu'il serait très difficile de trouver plusieurs centaines de collaborateurs cherchant à enseigner l'Histoire géographie différemment qu'on le fait actuellement.
Je te conseille une petite lecture au passage: La cathédrale et le bazar, d'Eric Raymond afin que tu te fasse une idée plus précise de ce qu'est exactement le libre.

Le problème essentiel à mes yeux est le mélange des genres : "libre" mais il s'agit d'une entreprise qui doit se développer comme les autres...

Soit on est libre et associatif et OK pour avoir des bénévoles, soit on est une entreprise qui aura des bénéfices et donc pas de "bénévolat"...
En maths, sésamaths, c'est libre et associatif.
Mais, d'ailleurs, je ne comprends pas que maintenant ils cherchent à se développer comme s'ils étaient une maison d'édition.
Ce n'est pas leur cas mais c'est peut-être mieux que les manuels ne soient pas "d'Etat" (comme l'ORTF pour la radio... Je délire ou on me comprend ? scratch )

Pierre_au_carré
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Re: lelivrescolaire.fr

Message par bruno09 le Mar 28 Juin 2011 - 12:35

Je te comprends bien Pierre-au-carre. C'est en fait un problème de vocabulaire. Libre, c'est pas gratuit. Enfin pas toujours. Il y a des entreprises "libre". Elles cherchent à se développer, à faire du pognon. Les exemples sont à prendre du côté de l'édition logicielle. Un logiciel c'est un texte comme un autre. Citons une entreprise qui édite un logiciel de gestion de bibliothèque. Vous le téléchargez, vous l'installez, il est à vous. Vous ne payez pas un sou. Maintenant, vous voulez un suivi, des formations, des mises à jour, alors vous payez. La petite bibliothèque fonctionnera sans payer grâce à un bidouilleur local, la grande institution paiera. Cette entreprise existe et tout va bien pour elle. Tout le monde est content (enfin presque, les documentalistes savent à qui je pense). En ce qui concerne lelivrescolaire, ils vont vivre (si les promesses sont tenues) des manuels qu'ils vendent. Le site est gratuit et le manuel peut être consulté par n'importe qui sans limitation.

bruno09
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Re: lelivrescolaire.fr

Message par V.Marchais le Mar 28 Juin 2011 - 12:40

@bruno09 a écrit:Je t'ai lu attentivement, d'autant que personnellement je suis également en réaction avec certaines méthodes que l'on nous impose (le "tout inductif" en l’occurrence).

Juste une remarque au passage : je suis ravie d'entendre que des collègues d'Histoire se battent contre le tout inductif. J'ai récemment demandé à mes élèves de 5e de faire quelques recherches fort simples sur la société médiévale - j'en avais besoin pour la bonne compréhension de textes de cette époque - et leur ai conseillé, avant que de s'aller fourvoyer sur le net, de consulter tout simplement leur manuel. J'ai bien déchanté quand j'ai constaté que leur manuel ne contenait plus aucune leçon permettant de se remémorer rapidement quelques points essentiels mais n'était plus qu'une compilation de documents. L'art de faire du joli vide. Si tu te proposes de combler ce vide, je te souhaite de tout coeur bonne chance et forme des voeux pour que mes enfants aient entre les mains, peut-être grâce à toi, du contenu.

Manifestement, ton but était (et reste si j'ai tout suivi) de faire partager une démarche et pas de t'enrichir. C'est précisément le but du libre! Compare Wikipedia et une encyclopédie classique et dis moi qui semble le plus œuvrer pour la pluralité? Ne crois tu pas que la pensée unique en matière de pédagogie ne vienne pas plutôt de l'institution?
Et combien d'auteurs pour Wikipédia ? On en revient toujours au même. Ce modèle ne marche pas quand le nombre d'auteurs est restreint.

A mon sens, les auteurs qui se conforme à la règle ne font que suivre, qu'ils soient payés ou pas.
Je te l'accorde. Mais ceux qui veulent proposer quelque chose de très personnel ont besoin d'être payés pour leur travail, ou bien ils se retrouvent dans l'impossibilité de le développer. Ici, il n'y a plus d'alternative possible.

Maintenant, tu confonds à mon avis un peu vite libre et gratuit. Le libre signifie que les productions peuvent être distribuées librement. Les auteurs peuvent être payés ou non.
Cela exclut la prise de risque et la diffusion par un éditeur qui a besoin de s'y retrouver. Le projet que j'ai formé n'a pu être viable dans le temps que parce qu'il était porté par un gros éditeur.J'ai besoin d'être payée pour mon travail parce que j'ai besoin de manger, tout simplement, et un éditeur "libre" ne pourrait pas se permettre de me payer plusieurs années à perte. C'est aussi cela, la réalité. Et c'est pour cela que je dis que l'édition traditionnelle, payante, permet de financer des projets audacieux. Les maisons d'édition ne sont pas des philanthropes, je suis la première à le dire, mais il faut leur reconnaître au moins cela.


Tu me dis que la visibilité de ta démarche passe par l'élaboration d'un manuel. Admettons. Oui, pourquoi pas en fait. Qu'est-ce qui t'empêche de constituer une communauté autour de ce concept et de construire un vrai projet libre? Tu me dis que tu as déjà essayé. N'était ce pas un peu tôt?
Oui, c'était tôt. Mais il faut bien que certains ouvrent la voie, sinon, les choses n'évoluent jamais.

Crois tu vraiment que le nombre de profs de lettres prêts à faire quelque chose contre le décloisonnement se limite à une petite dizaine?
Je sais que malgré tous les réseaux dont je bénéficiais quand je cherchais de l'aide pour développer mon travail, consciente que je ne pourrais pas le faire seule, j'ai eu bien du mal à trouver deux collègues capables de le faire. Il ne suffit pas d' "être prêt à faire qqch contre le décloisonnement", il faut encore avoir cherché et éprouvé ce quelque chose, être à l'aise avec une démarche vilipendée par les inspecteurs. Il faut aussi trouver des collègues très disponibles, prêts à prendre des risques financièrement, sans aucune garantie de rentrer un jour dans leurs frais. Je ne veux pas seulement des exécutants, je veux des collègues qui partagent mes convictions et qui soient capables de proposer eux aussi des apports allant dans le sens de ces convictions, d'égal à égal avec moi (je n'ai pas l'âme d'une directrice de collection). Eh bien il y a cinq ans, quand j'ai commencé ce travail, j'ai eu bien du mal à réunir une équipe de deux, puis de trois personnes.

Personnellement, je pense que le libre est au contraire de ce que tu crois une bonne façon de faire passer les idées nouvelles.
À cause de tout ce que je viens d'évoquer, je suis pour ma part convaincue du contraire. Les idées vraiment nouvelles (je ne parle pas du travail par compétences, par exemple, nouveau dans les pratiques mais imposé autoritairement par la hiérarchie et dans les tuyaux depuis fort longtemps) sont rarement le fait d'une somme suffisante d'individus pour pouvoir être développées dans ce cadre. J'en ai fait la difficile expérience.

Idéalement, les deux systèmes devraient se compléter, mais dans un contexte de crise et de pénurie, j'ai bien peur que le libre ne devienne le prétexte à un rétrécissement de l'offre. Je ferai observer que c'est déjà le cas dans certains établissements.

V.Marchais
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Re: lelivrescolaire.fr

Message par bruno09 le Mar 28 Juin 2011 - 13:14

J'en ai profité (puisque de toute façon on ne tombera pas d'accord, c'est pas grave) pour feuilleter ton manuel. Il était dans le bureau de ma femme avec 7 autres pas déballés. Mouais, bon, je vois pas bien la différence. Mouis, des textes plus longs. Et là, les pages jaunes, rhaaaaaah! (râle orgasmique non réprimé). Grammaire, orthographe, etc. Et là je regarde les manuels concurrents: cahiers de grammaire, mémentos d'orthographe. Ne seriez vous pas en train de gagner, mine de rien?
J'arrête c'est pas le bon fil.

bruno09
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Re: lelivrescolaire.fr

Message par V.Marchais le Mar 28 Juin 2011 - 13:28

Ce fil n'a pas vocation à détailler la démarche de TDL, mais je puis t'assurer que la rupture a été nette.
Bien sûr qu'il y a de la grammaire et de l'orthographe dans tous les manuels de Lettres, comme il y a de l'Histoire et de la Géo dans tous les manuels d'HG. Mais nous avons été les premiers à proposer une progression grammaticale autonome garantissant le réinvestissement systématique des acquis (vs exercices qui n'ont trait qu'à la leçon traitée dans les autres manuels) et à rompre avec une approche distributionnelle de la grammaire (ces mots sont-ils déplaçables, supprimables ?) pour renouer avec une approche notionnelle. Des textes plus longs, ce n'est déjà pas anodin, comme choix. La volonté de partir toujours de la compréhension littérale non plus. Enfin, si tu vois du vocabulaire partout dans les manuels, maintenant, c'est parce que nous avons remis l'étude du lexique à l'honneur. Feuillette un manuel des années 90 ou 2000 : tu ne trouveras pas d'étude systématique du vocabulaire à l'issue des textes. C'était ringard.
Alors je ne sais pas si nous sommes en train de gagner (on gagne quoi, au fait ?), quoi qu'il en soit, je souhaite qu'il reste toujours, dans le fonctionnement des collèges et des maisons d'édition, de la place pour ceux qui, comme nous l'avons fait, voudront proposer des démarches éloignées des pratiques en vigueur.

V.Marchais
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Re: lelivrescolaire.fr

Message par val09 le Mar 28 Juin 2011 - 17:33

Cripure a écrit: Si j'étais IPR et que je rencontre quelqu'un de bonne volonté qui a bossé gratos "pour m'éblouir", (ce n'était pas le but premier) je vous ferais sentir un assez lourd mépris.

Ce qui, somme toute, ne changerait guère de ton attitude sur le forum ! (Tu as bien noté le tutoiement, puisqu'après tout, tu n'es qu'un collègue, "comme les autres")

Dieu soit loué, tu n'es pas IPR ... encore !

_________________
Plus vraiment "néo" Wink : prof de LM depuis 2001

val09
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Re: lelivrescolaire.fr

Message par bruno09 le Mar 28 Juin 2011 - 17:57

J'espère que Cripure utilise bien Windows, Internet explorer et pas Linux ou Firefox conçu par des programmeurs qui n'ont droit qu'à son mépris. Je constate néanmoins qu'il daigne contribuer sur un forum sous phpBB créés par d'autres bénévoles méprisables.

bruno09
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Re: lelivrescolaire.fr

Message par Pierre_au_carré le Mar 28 Juin 2011 - 18:01

@val09 a écrit:
Cripure a écrit: Si j'étais IPR et que je rencontre quelqu'un de bonne volonté qui a bossé gratos "pour m'éblouir", (ce n'était pas le but premier) je vous ferais sentir un assez lourd mépris.

Ce qui, somme toute, ne changerait guère de ton attitude sur le forum ! (Tu as bien noté le tutoiement, puisqu'après tout, tu n'es qu'un collègue, "comme les autres")

Dieu soit loué, tu n'es pas IPR ... encore !

Je suis désolé mais j'avais pensé la même chose au départ ... sans le dire.
Participer à un projet où ils envoient des mailings au hasard, l'IPR ne s'y intéresserait pas vraiment.
Sans parler de mépris, je ne le considère pas comme un point positif, au contraire...
Mais tu as dis que tu avais besoin de t'occuper à ce moment-là, donc c'est particulier.

Pierre_au_carré
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Re: lelivrescolaire.fr

Message par val09 le Mar 28 Juin 2011 - 18:14

@Pierre_au_carré a écrit:Sans parler de mépris, je ne le considère pas comme un point positif, au contraire...
Mais tu as dis que tu avais besoin de t'occuper à ce moment-là, donc c'est particulier.

Et c'est là toute la différence !

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par Invité le Mer 29 Juin 2011 - 0:56

@V.Marchais a écrit:Et affirmer sans développer non plus.
Démontrez-moi donc que j'ai tort et qu'on peut rassembler 100 ou 150 personnes - condition pour écrire un manuel gratuit - travaillant de la même manière dissidente.

Je ne peux pas (je n'ai surtout pas envie de) DÉMONTRER que vous avez tort. Par contre je sais que vous n'avez pas raison. Smile
Et vous le savez aussi parce que vous n'êtes pas la moitié d'une idiote.

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par Invité le Mer 29 Juin 2011 - 0:58

Cripure a écrit:
... n'aide pas à convaincre son auditoire.
Surtout quand l'auditoire ne veut surtout pas être convaincu.

L'auditoire auquel tu fais allusion n'est pas dogmatique et est ouvert à toutes les propositions.
Ce qui n'est hélas pas le cas de tous les auditoires, ce que je regrette vraiment.

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par User5899 le Mer 29 Juin 2011 - 2:40

@val09 a écrit:
Cripure a écrit: Si j'étais IPR et que je rencontre quelqu'un de bonne volonté qui a bossé gratos "pour m'éblouir", (ce n'était pas le but premier) je vous ferais sentir un assez lourd mépris.

Ce qui, somme toute, ne changerait guère de ton attitude sur le forum ! (Tu as bien noté le tutoiement, puisqu'après tout, tu n'es qu'un collègue, "comme les autres")

Dieu soit loué, tu n'es pas IPR ... encore !
J'aime bien "collègue" associé à "tu n'es que" Smile
Et ce n'est pas moi qui l'ai écrit.

Plus sérieusement, vous nous invitiez à un jeu de rôle : vous disiez en substance que votre collaboration bénévole à un manuel par ailleurs vendu doit avoir pour but de vous faire remarquer de votre IPR. Je vous dis simplement qu'un IPR peut avoir un jugement d'individu, et que tous ne seraient probablement pas ébahis, moi pas en tout cas.
Fin de l'ad hominem pour moi.

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par User5899 le Mer 29 Juin 2011 - 2:44

@bruno09 a écrit:J'espère que Cripure utilise bien Windows, Internet explorer et pas Linux ou Firefox conçu par des programmeurs qui n'ont droit qu'à son mépris. Je constate néanmoins qu'il daigne contribuer sur un forum sous phpBB créés par d'autres bénévoles méprisables.
Moi, j'utilise Bill Gates à donf. Y'a plus que les milliardaires pour faire dans l'humanitaire aujourd'hui, vous savez bien Smile
Sérieux, quel rapport ? Est-ce que sur un forum comme celui-ci, on peut être compris quand on dit que le bénévolat, c'est très bien, mais que le bénévolat de certains contributeurs à un projet qui, lui, est payant et ne rapporte qu'à certains, c'est pas forcément très bien ? En tout cas, je me borne à cela.

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par doctor who le Mer 29 Juin 2011 - 6:57

[quote="Cripure"]
@bruno09 a écrit: mais que le bénévolat de certains contributeurs à un projet qui, lui, est payant et ne rapporte qu'à certains, c'est pas forcément très bien ? En tout cas, je me borne à cela.

Ca, c'est tout de même une critique qu'on ne peut réfuter. Alors, soit on passe outre pour une raison d'intérêt, de motivation, d'envie, soit on se dit que le travail bénévole de quelqu'un ne fait pas mériter de salaire à un autre.

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par doctor who le Mer 29 Juin 2011 - 7:11

milasaintanne a écrit:
@V.Marchais a écrit:Et affirmer sans développer non plus.
Démontrez-moi donc que j'ai tort et qu'on peut rassembler 100 ou 150 personnes - condition pour écrire un manuel gratuit - travaillant de la même manière dissidente.

Je ne peux pas (je n'ai surtout pas envie de) DÉMONTRER que vous avez tort. Par contre je sais que vous n'avez pas raison. Smile
Et vous le savez aussi parce que vous n'êtes pas la moitié d'une idiote.

Si le groupe s'est formé, animé par l'esprit du logiciel libre, POUR innover, certes, ils peuvent être innovants. Mais leur manuel va-t-il être innovant par son mode de production et de diffusion ou bien en tant que manuel scolaire ? Il ne m'avait pas semblé entendre parlé d'un nouveau courant de la pédagogie du français, piaffant d'impatience à l'idée de montrer une nouvelle manière d'enseigner cette matière.

A moins que l'on ne considère que la production et la diffusion fasse une différence pédagogique, auquel cas les contenus passent encore une fois à la trappe.

PS : Sésamath n'est pas universellement apprécié par les profs de maths. J'ai déjà lu de véritable diatribe contre ce site.

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par V.Marchais le Mer 29 Juin 2011 - 8:17

milasaintanne a écrit:
@V.Marchais a écrit:Et affirmer sans développer non plus.
Démontrez-moi donc que j'ai tort et qu'on peut rassembler 100 ou 150 personnes - condition pour écrire un manuel gratuit - travaillant de la même manière dissidente.

Je ne peux pas (je n'ai surtout pas envie de) DÉMONTRER que vous avez tort. Par contre je sais que vous n'avez pas raison. Smile
Et vous le savez aussi parce que vous n'êtes pas la moitié d'une idiote.

En l'occurrence, la démonstration n'est pas bien difficile. Je demande si A existe : un exemple suffirait à le démontrer. Vous n'êtes manifestement pas capable de donner cet exemple, ce qui me conforte dans mon opinion.

Car contrairement à ce que vous affirmez, je continue de penser que la nécessité du grand nombre d'auteurs (120 revendiqués par le livre scolaire soi-même) s'oppose à l'élaboration de démarches profondément originales.
Votre dernière affirmation est donc fausse à la fois dans sa conclusion et dans son raisonnement (car effectivement, je ne suis pas trop idiote, et pourtant, chose qui semble incroyable à vos yeux, cette intelligence ne vaut pas accord avec vous).
Si tout est à l'avenant...

V.Marchais
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Re: lelivrescolaire.fr

Message par La Jabotte le Mer 29 Juin 2011 - 8:32

Mon intervention n'a pas de rapport direct je crois avec le sujet initial, mais avec l'idée de travail collaboratif bénévole, de libre et de gratuit.
Suis-je la seule que cela gêne ?
Peut-être n'êtes-vous pas vous-mêmes programmeurs ou n'avez-vous personne dans votre entourage qui programme (moi si).
Lorsqu'on parle de Linux, openoffice (qui a d'ailleurs fini par être acheté maintenant qu'il fonctionne et n'est donc plus gratuit... mais son propriétaire actuel n'a pas payé des dizaines et des dizaines de développeurs à fond perdu pendant des années, pour lui c'est tout bénéf), je suis gênée. Bien sûr, c'est beau cette idée du libre, de la contribution collaborative, tous on avance dans la même direction et le travail des uns vient améliorer ou avancer le travail des autres...
Sauf que derrière tout ça, il y a des gens qui y passent des heures, des nuits, des we, sans être payé. Pour la gloire, pour le plaisir, ouais. Sauf qu'à côté ils bossent pour gagner leur vie (ben oui, pourquoi la gagneraient-ils grâce au travail bénévole qu'ils font pour les autres ?), ou sont au chômage et vivent des moments difficiles. Se lançant à esprit perdu dans le développement, ils ont de plus du mal à retrouver du travail, voire à connaître une vie sociale. Mais ça tout le monde s'en contre-balance.

Je "programme" un tout petit peu, mon mari développe, c'est son métier et avant ça c'était sa passion chronophage et non rémunératrice, et je peux vous dire que ça nuit intensément à la vie de couple, cette histoire de travail collaboratif bénévole qui sera à terme vendu par une grosse boîte qui rachètera le projet quand il sera fonctionnel. Et à qui ira l'argent ? Aux centaines de personnes qui ont usé leurs nuits et leurs jours là-dessus ?

Voilà ma vision du libre.

La Jabotte
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Re: lelivrescolaire.fr

Message par Invité le Mer 29 Juin 2011 - 9:52

@V.Marchais a écrit:je continue de penser que la nécessité du grand nombre d'auteurs (120 revendiqués par le livre scolaire soi-même) s'oppose à l'élaboration de démarches profondément originales.

C'est exactement la critique posée par l'Inspection générale à ces manuels (peut être parce qu'aucun membre des corps d'inspection ne fait partie des auteurs ou co-auteurs).
Vous êtes donc dans l'exacte ligne du parti.

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par Pierre_au_carré le Mer 29 Juin 2011 - 10:03

@doctor who a écrit:

PS : Sésamath n'est pas universellement apprécié par les profs de maths. J'ai déjà lu de véritable diatribe contre ce site.

Je trouvais ça bien au début mais que, maintenant, ils vendent des manuels aussi, ça me surprend...

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par Pierre_au_carré le Mer 29 Juin 2011 - 10:06

@V.Marchais a écrit:
milasaintanne a écrit:
@V.Marchais a écrit:Et affirmer sans développer non plus.
Démontrez-moi donc que j'ai tort et qu'on peut rassembler 100 ou 150 personnes - condition pour écrire un manuel gratuit - travaillant de la même manière dissidente.

Je ne peux pas (je n'ai surtout pas envie de) DÉMONTRER que vous avez tort. Par contre je sais que vous n'avez pas raison. Smile
Et vous le savez aussi parce que vous n'êtes pas la moitié d'une idiote.

En l'occurrence, la démonstration n'est pas bien difficile. Je demande si A existe : un exemple suffirait à le démontrer.
Très bon sens mathématique. Very Happy

Car contrairement à ce que vous affirmez, je continue de penser que la nécessité du grand nombre d'auteurs (120 revendiqués par le livre scolaire soi-même) s'oppose à l'élaboration de démarches profondément originales.
ça peut être originalement ... n'importe quoi. Mais bon, si 95 % ne font que relire...

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par Pierre_au_carré le Mer 29 Juin 2011 - 10:09

milasaintanne a écrit:
@V.Marchais a écrit:je continue de penser que la nécessité du grand nombre d'auteurs (120 revendiqués par le livre scolaire soi-même) s'oppose à l'élaboration de démarches profondément originales.

C'est exactement la critique posée par l'Inspection générale à ces manuels (peut être parce qu'aucun membre des corps d'inspection ne fait partie des auteurs ou co-auteurs).
Vous êtes donc dans l'exacte ligne du parti.

Je ne peux pas juger des manuels de français mais, visiblement, beaucoup disaient ici qu'ils n'étaient pas bien. Tout simplement !
Ce n'est pas un complot des auteurs et des IPR.

Pierre_au_carré
Guide spirituel


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Re: lelivrescolaire.fr

Message par Invité le Mer 29 Juin 2011 - 10:14

@La Jabotte a écrit:Se lançant à esprit perdu dans le développement, ils ont de plus du mal à retrouver du travail, voire à connaître une vie sociale. Mais ça tout le monde s'en contre-balance.
Je "programme" un tout petit peu, mon mari développe, c'est son métier et avant ça c'était sa passion chronophage et non rémunératrice, et je peux vous dire que ça nuit intensément à la vie de couple, cette histoire de travail collaboratif bénévole qui sera à terme vendu par une grosse boîte qui rachètera le projet quand il sera fonctionnel. Et à qui ira l'argent ? Aux centaines de personnes qui ont usé leurs nuits et leurs jours là-dessus ?
Voilà ma vision du libre.

Ce que j'entrevois dans ton intervention ce n'est finalement pas une critique du "monde du libre", mais bien plutôt de la difficulté de vivre aux côtés de quelqu'un qui a une passion et qui la vit de façon exclusive. Dans le cas de ton conjoint, c'est la programmation. Pour d'autre ce pourrait être le tiercé, la course automobile, l'activisme politique ou les MMORPG (si on veut rester dans le monde informatique). Il m'est arrivé d'être addict à mon boulot au point d'en oublier ma vie privée, je comprends tout à fait le contexte. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le travail collaboratif bénévole est un domaine dans lequel je suis plutôt active, par philosophie personnelle. J'ai la chance d'avoir un métier qui me permet de vivre correctement et je fais de mon temps libre ce que je veux. En fonction du projet, je sais très bien que mon travail peut être "récupéré" ou pas. Et finalement je m'en tape. Et je suis tout à fait capable de reprendre mon travail si je le souhaite (dans la plupart des cas parce que parfois, c'est pas vraiment possible, je sais).
D'ailleurs que sait-on de l'avenir ? Qui sait si un jour Wikipédia ne sera pas devenu une entreprise commerciale ? Et pourtant, je contribue à Wikipédia. Et tout ce qui est écrit sur ce forum, qui vous dit que personne un jour ne s'en servira dans un but lucratif ?

Donner son temps libre pour que les autres gagnent de l'argent avec ? c'est devenu ultra courant ! Et je m'étonne que personne ne s'en indigne. Quand les scouts (ou l'armée du salut ou l'UNICEF) viennent faire les paquets cadeau en fin d'année dans les grands magasins, il permettent à l'enseigne d'économiser le salaire des employés temporaires qu'ils devaient autrefois embaucher, non ? Et le travail des bénévoles des Restos du Coeur paient le salaire des permanents de l'association, non ? Le premier exemple me met hors de moi, le second pas. Comme quoi, c'est toujours le contexte qui permet de juger.

Dans le contexte qui nous intéresse, à savoir celui du Livre scolaire (LLS pour abréger), le fait que le travail que je fournis soit disponible en ligne gratuitement suffit à mon bonheur. Que l'équipe (fort réduite d'ailleurs) de gens qui fournissent le travail de coordination, d'édition du manuel papier et de commercialisation soient payés avec les fruits de la vente du manuel papier (facultative) ne me pose pas plus de problème que de savoir que des membres d'associations professionnelles ou syndicales ont des décharges d'horaires payées par l'institution pour s'impliquer dans leur activité associative.

Autre avantage que je trouve à LLS c'est que je connais certains établissements à l'étranger qui n'ont pas les moyens de s'offrir des manuels et qui sont bien contents de disposer de manuels gratuits en ligne et pérennes (ce qui n'est pas le cas des éditions numériques dites "enrichies" (et qu'il y a aurait à redire sur ce terme !!!) des manuels traditionnels).

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Re: lelivrescolaire.fr

Message par V.Marchais le Mer 29 Juin 2011 - 10:18

milasaintanne a écrit:
@V.Marchais a écrit:je continue de penser que la nécessité du grand nombre d'auteurs (120 revendiqués par le livre scolaire soi-même) s'oppose à l'élaboration de démarches profondément originales.

C'est exactement la critique posée par l'Inspection générale à ces manuels (peut être parce qu'aucun membre des corps d'inspection ne fait partie des auteurs ou co-auteurs).
Vous êtes donc dans l'exacte ligne du parti.

La dernière phrase est censée être une attaque ? Je me fiche d'être pour ou contre la ligne "du parti". Je me suis forgée mon opinion toute seule, comme une grande.
Néanmoins, je vais finir par penser le plus grand bien de l'IG de Lettres, parfois capable de critiques sensées, la preuve, et qui a aussi le bon goût d'être très réticente quant au travail par compétences. Rolling Eyes

V.Marchais
Bon génie


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Re: lelivrescolaire.fr

Message par La Jabotte le Mer 29 Juin 2011 - 10:29

Non Milasaintanne, le vrai problème, c'est que des gens fournissent un travail sans être payé, alors qu'ailleurs certains fournissent le même travail en l'étant.
Que mon mari vive sa passion de manière exclusive est un autre problème (d'ailleurs les choses changent avec l'âge et, surtout, depuis qu'il est payé pour ça au lieu de faire ça en plus sur son temps libre). Je l'ai pris comme exemple simplement pour dire que je ne parle pas sans savoir.
Mais j'ai d'autres exemples plus parlants de personnes qui, elles, sont toujours au chômage (ou même plus, d'ailleurs) depuis des années.

Et pour faire correctement un travail (et pas du bricolage) il faut s'y consacrer à fond. Ce que ne permet certainement le travail collaboratif bénévole, quelque bonne que soit notre volonté.

Donc ça ne choque que moi, le travail gratuit.
Ben après ça faudra pas s'étonner qu'on ferme des postes, puisque nos cours se trouvent accessibles à tous partout via Internet. Et tant pis pour les quelques idiots qui vivent encore dans des villages pas loin de chez moi, sans ADSL.

La Jabotte
Érudit


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