Abraxas

Et d'ailleurs, ils étaient tout aussi convaincants que le SNES lorsqu'il dit qu'il ne roule pas pour le P.S.

Hmmm... Par contraire, tu entendais alors que le SNALC n'était PAS apolitique, en fait?

Ils sont 2 à mettre le feu aux poudres et ils n'attendent qu'une chose : nous voir "péte les plombs" ! Mais non, rions de ce qu'ils font...

John a écrit:Et d'ailleurs, ils étaient tout aussi convaincants que le SNES lorsqu'il dit qu'il ne roule pas pour le P.S.

ça, c'est à mourir de rire : je n'ai jamais vu autant d'anti PS qu'au SNES. L'histoire de ce syndicat et de la FSU montre quand même clairement qu'ils ne roulent pas pour le PS

Dire qu'une organisation est "apolitique" ne veut pas dire qu'elle se met en marge du débat politique, bien au contraire, si l'on entend le terme dans le sens de la participation à la vie de la cité. En ce sens, bien évidemment, toute prise de position est politique.

Par contre, cela veut dire essentiellement qu'elle ne se raccroche à aucun parti constitué, et qu'elle n'est pas instrumentalisée. Or vues les relations que nous avons eu avec le cabinet de Darcos cette année, je crois qu'il est difficile de dire que le SNALC roulait pour lui!!! En matière d'éducation et d'école, les clivages "traditionnels" ne sont d'ailleurs guère opérants à mon sens: comment expliquer alors, par exemple, le fait que ce même ministère se soit largement appuyé sur le SGEN ou le SE-UNSA, avec la complicité quasi-ouverte de ces deux organisations, notamment en ce qui concerne la réforme du lycée ou même du bac pro en trois ans? Par ailleurs, ce que l'on appelle généralement "l'anti-pédagogisme" recrute aussi bien à droite qu'à gauche : une droite plutôt gaulliste, une gauche plutôt républicaine. Et il est intéresssant de constater, face à cela, l'alliance parfois objective de la droite libérale, voire ultra-libérale et de la gauche libertaire. Les clivages évoluent, les étiquettes syndicales aussi. Certains seraient bien avisés de s'en apercevoir...

Oui, je suis au SNES et le PS me débecte. Enfin bon il est mort et enterré alors (même BHL le dit)

Une vieille néotit a écrit:Les clivages évoluent, les étiquettes syndicales aussi. Certains seraient bien avisés de s'en apercevoir...

C'est l'un des grands bouleversements des cinq dernières années que beaucoup se refusent à admettre, souvent - et c'est logique - à cause du poids de leurs idéologies et des idées reçues qu'elles induisent généralement. Bonjour à Abraxas.

John a écrit:Et d'ailleurs, ils étaient tout aussi convaincants que le SNES lorsqu'il dit qu'il ne roule pas pour le P.S.

Le SNES au PS ????
Euh, parmi les militants SNES que je connais bien, personne ne vote PS (en tout cas pas au 1er tour).

Karine B. a écrit:

John a écrit:Et d'ailleurs, ils étaient tout aussi convaincants que le SNES lorsqu'il dit qu'il ne roule pas pour le P.S.

ça, c'est à mourir de rire : je n'ai jamais vu autant d'anti PS qu'au SNES.

Ah, je ne suis pas le seul, ça rassure (s'il y a des militants PS au SNES, ils se cachent très bien, et pour cause !)

neo a écrit:

John a écrit:Et d'ailleurs, ils étaient tout aussi convaincants que le SNES lorsqu'il dit qu'il ne roule pas pour le P.S.

Le SNES au PS ????
Euh, parmi les militants SNES que je connais bien, personne ne vote PS (en tout cas pas au 1er tour).

Moi si, depuis 2002 et la fameuse élimination de Jospin. Le "vote utile", en fait c'est surtout pour ne pas avoir les autres, mais à chaque fois je me mords les doigts...et maintenant depuis les européennes que d'autres partis ont monté, ils n'ont plus le monopole de l'opposition, tant mieux!

Le SNES est plutôt historiquement proche du PC, il me semble.

C'est venu d'une scission de la FEN (t'as vu Néo comment que je retiens bien le stage! )

En fait, il suffit d'aller voir sur le blog de JPB pour voir que deux des intervenants les plus intéressants selon moi (les membres du SLECC Guy Morel et Michel Delord), sont de fieffés cocos. Donc, si on récapitule, on peut tout à fait unir autour des propos de Brighelli et consorts : des républicains de gauche (Chevenemment, certains lecteurs de Marianne), des gaullistes de droite, des communistes. C'est pas le tableau le plus sexy du monde, mais reconnaissons qu'on a affaire à des gars plutôt (comment dire?) "structurés". Contre ceux-là (je ne dirai pas "à ma gauche") : les libéraux de droite, les libertaires de gauche, les démocrates-chrétiens, les cathos de gauche.
J'en oublie certainement, mais il me semble que dire de JPB ou du mouvement antipédago qu'ils sont de droite est assez caricatural et relève parfois de la propagande de salle des profs.

doctor who a écrit:En fait, il suffit d'aller voir sur le blog de JPB pour voir que deux des intervenants les plus intéressants selon moi (les membres du SLECC Guy Morel et Michel Delord), sont de fieffés cocos. Donc, si on récapitule, on peut tout à fait unir autour des propos de Brighelli et consorts : des républicains de gauche (Chevenemment, certains lecteurs de Marianne), des gaullistes de droite, des communistes. C'est pas le tableau le plus sexy du monde, mais reconnaissons qu'on a affaire à des gars plutôt (comment dire?) "structurés". Contre ceux-là (je ne dirai pas "à ma gauche") : les libéraux de droite, les libertaires de gauche, les démocrates-chrétiens, les cathos de gauche.
J'en oublie certainement, mais il me semble que dire de JPB ou du mouvement antipédago qu'ils sont de droite est assez caricatural et relève parfois de la propagande de salle des profs.

Oui, comme c'était dit plus haut, beaucoup de choses se sont cassées :
si ça trouve, les "bobos" votent plus à gauche que les ouvriers maintenant.

2007 : Les centre-ville votent à gauche et les "banlieues" votent à droite... Un copain qui est au PS s'en inquiétait.

et les anciennes villes ouvrières communistes votent ump...

Une vieille néotit a écrit: Par ailleurs, ce que l'on appelle généralement "l'anti-pédagogisme" recrute aussi bien à droite qu'à gauche : une droite plutôt gaulliste, une gauche plutôt républicaine. Et il est intéresssant de constater, face à cela, l'alliance parfois objective de la droite libérale, voire ultra-libérale et de la gauche libertaire. Les clivages évoluent, les étiquettes syndicales aussi. Certains seraient bien avisés de s'en apercevoir...

Soit... mais objectivement la sociologie de la base évolue sans doute moins vite que la sociologie des dirigeants.

Par ailleurs, c'est bien beau d'opposer républicanisme au libéralisme, mais que penses-tu des deux récentes notes d'Abraxas "Discrimination négative" (http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2009/07/04/discrimination-negative.html) et "Autonomie" (http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2009/06/17/autonomie.html) ? Pour le coup, je trouve que l'opposition républicain/libéral ne tient plus, puisqu'il s'agit finalement d'une position : chacun pour soi et Dieu pour tous; d'une défense universelle de l'instruction, on passe à une défense locale. On a l'impression à les lire 1) que l'échec de l'assouplissement de la carte scolaire repose dans le quota de boursiers, comme s'il avait fallu déréguler totalement; 2) que le salut instructionniste viendra de l'autonomie des établissements (à moins 1) qu'il s'agisse d'une stratégie à la Negri (petite perfidie :diable: ) qui vise à accompagner l'effondrement du système pour voir l'émergence d'un ordre nouveau ou 2) qu'il faille s'accommoder d'un sens de l'histoire inéluctable).

Dwarf a écrit:Hmmm... Par contraire, tu entendais alors que le SNALC n'était PAS apolitique, en fait?

Non, j'ai dit que le Snalc n'était pas le syndicat UMP habituellement décrit en salle des profs, que c'était encore moins un syndicat d'extreme-droite, et que je suis convaincu lorsqu'on m'explique, par la théorie et la pratique, qu'un syndicat, quel qu'il soit (Snes - Sgen - Snalc - etc.), n'est pas forcément inféodé à un parti.

John a écrit:Et d'ailleurs, ils étaient tout aussi convaincants que le SNES lorsqu'il dit qu'il ne roule pas pour le P.S.

Karine B. a écrit:ça, c'est à mourir de rire : je n'ai jamais vu autant d'anti PS qu'au SNES. L'histoire de ce syndicat et de la FSU montre quand même clairement qu'ils ne roulent pas pour le PS

neo a écrit:Le SNES au PS ????
Euh, parmi les militants SNES que je connais bien, personne ne vote PS (en tout cas pas au 1er tour).

C'est exactement ce que je dis.

Je dis que le SNES est convaincant quand il dit ne pas rouler pour le PS, et on me rétorque exactement la même chose.

Un peu marre, là, quand même.

marquisedemerteuil a écrit:et les anciennes villes ouvrières communistes votent ump...

UMP qui a habilement repêché, avec un discours sécuritaire, les voix que le FN avait piquées au PC il y a tantôt 25 ans ....

Ce que dit Ruthven est intéressant, et appelle en effet précision.

D'une part, Abraxas et moi n'avons pas forcément la même vision des solutions possibles pour restaurer une école de qualité. Disons que sa vision très "darwienne" l'emporte parfois, alors que je me situe clairement du côté des Républicains.

D'autre part, on peut en effet être tenté de se dire, à un moment donné, que puisque le système est inchangeable, autant encourager le "chacun pour soi". Dans mes moments de découragements, j'avoue le penser. Pour autant, je reste attachée coûte que coûte au principe de la carte scolaire et l'autonomie des établissements me révulse, car je pense qu'on doit réformer le système dans son ensemble et par le haut (je suis affreusement jacobine!). La question des boursiers est autre: ce que je n'accepte pas, c'est la subsitution d'une discrimination de droit à une discrimination de fait. On n'est ni meilleur ni moins bon quand on est boursier! Fonder le recrutement sur ce seul critère, et non pas sur le mérite, est donc un non-sens et une manière de reconstituer d'autres inégalités - la frustration des classes moyennes en plus, lesquelles ne sont parfois pas plus favorisées que le voisin boursier. Et d'ailleurs, qui défend le principe des quotas de boursiers? Une fois de plus, les libéraux, de gauche comme de droite, dont le très cher Descoings, qui n'a rien trouvé de mieux que d'instituer une forme de charité des bons pères à l'entrée de Sciences-Po (on prend quelques "pauvres" de quelques ZEP pour se donner bonne figure) en lieu et place de l'égalité de tous devant le concours. Pourquoi ne pas avoir mis plutôt en place des classes prépas dans les ZEP, pour favoriser l'entrée de ces élèves dans les grandes écoles. Tous les passe-droits sont injustes, d'où qu'ils viennent!

John a écrit:

Dwarf a écrit:Hmmm... Par contraire, tu entendais alors que le SNALC n'était PAS apolitique, en fait?

Non, j'ai dit que le Snalc n'était pas le syndicat UMP habituellement décrit en salle des profs, que c'était encore moins un syndicat d'extreme-droite, et que je suis convaincu lorsqu'on m'explique, par la théorie et la pratique, qu'un syndicat, quel qu'il soit (Snes - Sgen - Snalc - etc.), n'est pas forcément inféodé à un parti.

C'est que j'avais entendu aussi (avant d'être prof et en ne connaissant aucun syndicat).

Sans doute en rejet de la "mentalité élitiste", mais à mon avis, ce genre de critiques, on va bien être obligé d'en revenir plutôt que de tourner autour du pot avec des élèves qui ne savent plus compter et écrire (pas en majorité bien sûr) ...

Une vieille néotit a écrit: car je pense qu'on doit réformer le système dans son ensemble et par le haut (je suis affreusement jacobine!).

Pour moi, c'est plutôt une qualité !

dont le très cher Descoings, qui n'a rien trouvé de mieux que d'instituer une forme de charité des bons pères à l'entrée de Sciences-Po (on prend quelques "pauvres" de quelques ZEP pour se donner bonne figure) en lieu et place de l'égalité de tous devant le concours. Pourquoi ne pas avoir mis plutôt en place des classes prépas dans les ZEP, pour favoriser l'entrée de ces élèves dans les grandes écoles. Tous les passe-droits sont injustes, d'où qu'ils viennent

Là aussi, je te rejoins. Rien de pire que la "discrimination positive" à l'américaine, sous forme de quotas, etc. Cela est contraire à l'égalité de traitement des candidats à un examen ou à un concours. Malheureusement, c'est ce "modèle" qu'on privilégie de plus en plus (cf aussi dans la fonction publique en catégorie C, les recrutements PACTE, où il est interdit avoir un diplôme au moins égal au bac...)

Je dirais qu'on ne peut plus verser dans l'égalitarisme, "80% d'une classe d'âge au bac" ne rime à rien, on ne fait qie rabaisser les exigences pour arriver aux bons chiffres. Pour autant, je crois, contrairement à Abraxas, que si les individus sont tous différents et ont chacun des aptitudes, le milieu joue aussi un rôle: le gamin dont les parents lisent beaucoup et celui qui vit dans la téci avec le rap pour seule référence n'ont pas vraiment les mêmes chances de réussir, et il faut y travailler. On ne peut pas se contenter d'extraire les meilleurs éléments des classes populaires.

Une vieille néotit a écrit:La question des boursiers est autre: ce que je n'accepte pas, c'est la subsitution d'une discrimination de droit à une discrimination de fait. On n'est ni meilleur ni moins bon quand on est boursier! Fonder le recrutement sur ce seul critère, et non pas sur le mérite, est donc un non-sens et une manière de reconstituer d'autres inégalités - la frustration des classes moyennes en plus, lesquelles ne sont parfois pas plus favorisées que le voisin boursier.

Bien évidemment que la notion de quota est une absurdité, mais elle permet de tempérer les dégâts de la suppression de la carte scolaire. Comment croire que les établissements ghettos vont disparaître en disant simplement "chacun va où il veut" ? Comment croire qu'il y aura une mixité sociale dans les établissements ? Que le phénomène des lycées réservée à la bourgeoisie de centre-ville ne va pas s'accentuer ? Le quota de boursiers était le seul moyen pour réguler un peu les choses ; la question ne se serait pas posée si la carte scolaire n'avait pas vocation à disparaître - le quota, c'est la conséquence nécessaire de la dérégulation.
C'est bien beau de s'exclamer sur le scandale des quotas, le scandale, il n'est pas dans le quota qui n'est qu'un épiphénomène, il est dans la suppression de la carte scolaire qui en est la cause (mais je crois que sur le fond on est d'accord).

Quant à penser une répartition des élèves au mérite dès le secondaire, je ne suis pas persuadé qu'elle soit ni utile ni légitime à moins de vouloir accentuer le fossé entre des lycées d'élite et les autres ; autant le principe de groupe de niveau ne me heurte pas dans un même établissement, autant l'idée qu'on va définitivement entériner et légitimer l'inégalité des établissements me paraît difficilement défendable.

Bref, tous ces problèmes se posent parce que la question est traitée à l'envers; au lieu de rétablir des conditions d'enseignement qui seraient exigeantes pour tous, on laisse les individus se débrouiller, chacun pour soi ; on accentue encore le fossé entre les initiés et les autres.

neo a écrit:Rien de pire que la "discrimination positive" à l'américaine, sous forme de quotas, etc. Cela est contraire à l'égalité de traitement des candidats à un examen ou à un concours. Malheureusement, c'est ce "modèle" qu'on privilégie de plus en plus (cf aussi dans la fonction publique en catégorie C, les recrutements PACTE, où il est interdit avoir un diplôme au moins égal au bac...)

Je ne défends pas les quotas, je dis simplement qu'ils sont le corollaire de la suppression de la carte scolaire, et qu'on ne peut s'indigner de l'un tout en vantant l'autre, à moins de vouloir accentuer délibérément une école de riches et une école de pauvres. Si on ne supprime pas la carte scolaire, la question des quotas ne se pose pas.

Attention, il n'y a pas (encore ?) en France de discrimination positive à l'américaine -- cette dernière est fondée sur des quotas ethniques et/ou de genre et sur un rattachement, parfois obligatoire, des individus à un groupe ethnique. La politique française de traitement (et celle de Sciences Po avec, quoi qu'on en pense par ailleurs) des discriminations est géographique et/ou socio-économique. D'aucuns me rétorqueront que c'est exactement la même chose en plus hypocrite vu la sociologie ethnique des habitants des ZEP. J'entends cet argument mais la symbolique est quand même très différente.

Par contre ce qui pose problème c'est quand même les inagalités criantes au sein des mêmes étb, voire des mêmes classes, on accueille aujourd'hui en 6e des élèves sachant à peine lire, compter...certains appellent cela le collège unique. j'ai connu les classes de niveau et on ne peut pas dire que ça ait tiré vers le haut les élèves les plus faibles, donc c'est peu efficace. Et d'aun autre côté maintenir les faibles dans les filières générales c'est aussi se voiler la face: on sait que le gamin qui est en difficulté en 6e le restera tout au long du collège, et il passe de classe en classe, accumulant les lacunes, jusqu'à ce qu'on puisse l'orienter, en fin de 3e (avant pour les MFR). mais bon je n'ai toujours pas de solution à ça, je suis perplexe.