Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par LaCatalane le Dim 11 Sep 2011 - 9:49

@Celeborn a écrit:
@vega a écrit:Pour être plus crue, je trouve dégueulasse cette cabale contre D Dumont. Elle essaie comme nous toutes de faire son boulot pour faire avancer les jeunes. Alors vous devriez plutôt trouver cela positif et le respecter même si vous n'adhérere à ce qu'elle propose

je crois surtout que ça fait 4 pages que les intervenants cherchent à savoir ce qu'elle propose, justement, et ce que ça vient faire sur ce forum. Nous ne sommes pas un panneau publicitaire. Alors il serait bon de rapidement donner des explications claires sur ce dont il retourne, afin d'avoir un échange didactique, pédagogique ou tout ce que vous voudrez. Car là, l'échange est impossible, puisqu'il n'a aucune base de départ.
Autrement dit : on explique, ou sinon je ferme ce sujet.

Neutral Tout à fait d'accord... Neutral

LaCatalane
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par gelsomina31 le Dim 11 Sep 2011 - 9:55

@frankenstein a écrit:Je n'ai rien compris à ce post !
Bon, ça parle des gestes graphiques que l'enfant doit acquérir pour écrire correctement , C'est ça ou j'abandonne ?
Alors, la suite ? scratch

La suite est interdite de diffusion par respect de clauses de confidentialité.

gelsomina31
Grand Maître


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par enviedespoir le Dim 11 Sep 2011 - 11:24

@Volubilys a écrit:(..)
EDIT:
Quant à Madame Dumont, je ne vois pas dans ce topic où elle a parlé de sa méthode.

Et par-ailleurs il y a un passif dont tu ignores tout et qui, je crois, ne regarde que les personnes concernées.

Je n'ai pas à parler à la place de Véga. J'ai déjà exposé ce que j'avais à dire sur ma méthode sur d'autres sujets de ce forum en réponse à des questions pédagogiques.

Là tu es tombée dans la diffamation.
De quel passif parles-tu ? Je suis tranquille de ce côté-là. Pas toi ?


A propos de l'édition qui s'afficherait automatiquement aux dires de celles qui ont édité : je viens de le faire. Je ne vois pas de mention.

enviedespoir
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par Ruthven le Dim 11 Sep 2011 - 11:40


Ruthven
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par Mufab le Dim 11 Sep 2011 - 11:44

@enviedespoir a écrit:
A propos de l'édition qui s'afficherait automatiquement aux dires de celles qui ont édité : je viens de le faire. Je ne vois pas de mention.

Arf.

Si c'est le dernier message du topic, ça ne s'inscrit pas. Tu peux même le supprimer : aucune trace (sauf pour les modos).
Mais, si quelqu'un a posté après toi (ce qui fut le cas pour les messages dont tu parles), l'édition s'affiche automatiquement.

Je maintiens : fais l'essai.

Mufab
Esprit sacré


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par Volubilys le Dim 11 Sep 2011 - 11:52

De la diffamation? Shocked
Je faisais juste remarquer qu'il y a avait conflit entre certains membres et vous, conflit qui a visiblement à voir avec une close de confidentialité. Personnellement cela ne me concerne pas, je n'ai pas envie de savoir de quoi il retourne et je ne souhaite pas m'en mêler car cela ne nous regarde pas.

Et quand au fait que je précise que je ne vois ici aucun message où vous expliquez votre méthode, c'est car Vega exige que nous montrions du respect pour votre engagement et votre travail et que justement ici, votre travail on n'en voit pas trace et que beaucoup de membre en ignore tout.

Sur ce, moi je laisse tomber ce topic, ça tourne en rond et n'est guère constructif. Ca n'apporte aucune explication ni piste de travail.
Bon dimanche.

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

Volubilys
Esprit éclairé


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par doublecasquette le Dim 11 Sep 2011 - 11:56

L'édition ne s'affiche que si l'on revient sur son message quelques minutes après, pas si on le rouvre immédiatement après l'avoir posté.

Enviedespoir, je ne sais pas comment te le dire pour "calmer le jeu", mais ici, le ton que l'on emploie conditionne très facilement le ton des réponses.

Nos collègues professeurs du Secondaire s'intéressent à ce que nous faisons en Primaire, mais n'en connaissent bien entendu aucune des subtilités.
En revanche, ils connaissent la langue française et savent lire un message en profondeur. Ils sont habitués à noter les travaux de leurs élèves sur des critères de lisibilité et de contenu.
Je pense qu'il serait bon que tu fasses amende honorable quant au peu de contenu dévoilé de façon claire, pour que des profanes complets comprennent, et à l'absence de lisibilité que cela donne tant à tes messages qu'à ceux de Vega.

Excuse-moi si mon message te semble brutal, mais j'essaie de t'éviter de te retrouver personna non grata sur ce forum, réservé au départ à des professeurs de lettres du Secondaire et de l'Université, forum qui a eu la gentillesse de nous accueillir, nous les petits PE de base, lorsque nous nous sommes retrouvés bannis du FDONDPLN.

Ici, on échange, comme te l'a poliment signalé Celeborn. Il n'y a pas d'un côté ceux qui savent et qui dispensent la bonne parole et de l'autre, ceux qui sont tenus d'écouter en silence.
On peut donc se retrouver confrontés à des interlocuteurs dubitatifs, critiques et parfois même, carrément opposés, d'autant que la vieille querelle "Enseignement Primaire"/"Enseignement Secondaire", héritée de l'époque où les deux parcours étaient parallèles et étanches, ressurgit de temps en temps. Il ne faut pas s'en formaliser et accepter le dialogue avec ouverture et humilité. Personne ne nous obligeant à intervenir ici, lorsqu'on le fait, cela doit sous-entendre qu'on accepte de se conformer aux règles en usage en ce lieu, non ?

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
Prophète


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par John le Dim 11 Sep 2011 - 11:57

J'avais juste émis l'idée que son m'avait été précieuse et cela déclenche des paroles que je trouve détestables.
On en est bien contents, mais on n'a jamais compris pourquoi son aide avait été aussi utile.

Sinon, pour celles et ceux qui aiment le droit : la diffamation est un délit, et accuser quelqu'un sans preuve d'un délit (comme la diffamation), c'est une dénonciation calomnieuse.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par Vudici le Dim 11 Sep 2011 - 14:10

Je pense, comme beaucoup ici, qu'Enviedespoir a beaucoup de choses a apporter, mais qu'effectivement, ses messages manquent de clarté et de lisibilité ... mais hélas pas de susceptibilité.

C'est pourquoi quelqu'un avait essayé de rendre plus compréhensible pour nous ce que dit Enviedespoir, au risque que la simplification nuise à la précision. Si cette simplification ne lui convient pas, il serait intéressant qu'elle s'y essaye elle-même ou en charge quelqu'un qu'elle relirait. Ça éviterait les rancœurs qui trainent...

L'écriture est un vrai problème pour beaucoup d'enfants, et toute aide sur le sujet serait la bienvenue.

_________________
Front de Libération des Lichens Injustement Massacrés

Vudici
Fidèle du forum


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par enviedespoir le Dim 11 Sep 2011 - 16:03

@Vudici a écrit:Je pense, comme beaucoup ici, qu'Enviedespoir a beaucoup de choses a apporter, mais qu'effectivement, ses messages manquent de clarté et de lisibilité ... mais hélas pas de susceptibilité.

C'est pourquoi quelqu'un avait essayé de rendre plus compréhensible pour nous ce que dit Enviedespoir, au risque que la simplification nuise à la précision. Si cette simplification ne lui convient pas, il serait intéressant qu'elle s'y essaye elle-même ou en charge quelqu'un qu'elle relirait. Ça éviterait les rancœurs qui trainent...

L'écriture est un vrai problème pour beaucoup d'enfants, et toute aide sur le sujet serait la bienvenue.

Oui, l'écriture est un vrai problème. Je n'ai jamais refusé mon aide à qui me le demande. je pense qu'il n'y a pas de doute à ce sujet.

L'enseignement de l'écriture est un problème. Celui de la rééducation est un problème (j'ai encore lu hier sur un forum qu'un enfant avait eu 50 séances de rééducation d'écriture ... effrayant !).

Ce que je dis c'est que, si ces problèmes sont liés, ce sont cependant des problèmes différents. L'explication qui a été tentée pour essayer d'aider à l'enseignement est partie de bribes d'une formation à la rééducation d'écriture; Et en plus, cette formation était incomplète puisque les cours ne sont pas finis (et pas réellement comprise, mais ça s'arrangera je pense avec la suite). Pour ce qui est de la confidentialité, j'ai des raisons de demander de ne pas diffuser ma méthode de rééducation (Comme je suis susceptible j'ajouterai qu'elle ne sont pas mercantiles :marteau: cf. un message écrit plus haut)

Là où ça pose problème, c'est que la méthode que j'ai créée est novatrice : les concepts sont nouveaux, les processus sont nouveaux. Pour en parler, il faut des mots. Il faut utiliser un langage qui réponde à cette organisation nouvelle.
Ce n'est pas une question de rédaction. J'ai écrit, j'ai publié aussi bien sur Internet qu'en librairie, j'ai rédigé des courriers, des compte-rendu, des discours pendant des années. Jamais un texte ne m'a été modifié. A l'opposé depuis très longtemps je suis sollicitée pour revoir des textes de toute nature. Mais là n'est pas le problème.

Je ne demande pas qu'on m'encense succes , je veux bien être charriée mais je ne veux ni être agressée, ni être diffamée. Cela me semble la moindre des choses.

Me tirer dessus à boulet rouge avec ou sans smiley :bangbang: n'est pas la meilleure façon pour que j'aide à la réflexion.

Complément à ce préambule : on n'apprendra jamais l'arabe en demandant que les mots soient en français et la syntaxe aussi pour faire bonne mesure. Cela signifie en clair : si vous voulez suivre ce que je dis, il faut accepter d'entrer avec moi dans une nouvelle façon de voir l'écriture et pour cela il faut accepter le métalangage.

On ne peut commencer que par là (pour l'enseignement de l'écriture, pas sa rééducation) : (je retranscris ici une partie d'un message que j'ai écrit sur un autre sujet et je la complète).

Le métalangage n’est ni plus ni moins que le langage servant à décrire* le langage si j’ose dire. Plus simplement pour ce qui nous préoccupe : les mots qui servent à décrire* les lettres. ( je dis « décrire » pour faire simple, car la fonction 1ère du langage et du métalangage est d’organiser le monde ; ce n’est que par voie de conséquence qu’ils servent à le décrire )

Il faut tout d’abord comprendre que notre écriture va de la gauche vers la droite.
Elle y va « en passant par en bas » (c'est-à-dire par un geste concave) à un moment ou à un autre dans chaque lettre (même le m et le n).
Elle y va « en passant par en haut » c'est-à-dire dans un geste convexe dans quelques lettres (m, n, p, h, k, r, s, z).

Dans le 1er cas, je parle de 1ère unité minimale ( et non unité « de base » comme peut le croire celui qui n’aurait pas compris comment fonctionne l’écriture, les mots ayant un sens ). Dans le 2ème cas, je parle de 2ème unité. La 2ème unité étant 2ème parce qu’elle n’existe seule dans aucune lettre, elle a donc besoin de la 1ère pour exister.

Lorsqu’on a compris cela (ou accepté de le considérer) on voit qu’en tournant simplement les doigts et en avançant on fait une boucle (dont l’attaque et la finale montrent bien qu’elle est en 1ère unité).

Lorsqu’on étrécit le geste au maximum (c'est-à-dire lorsqu’on le rend le plus étroit possible au point de faire repasser le tracé sur lui-même) on obtient une étrécie ( la boucle avance en tournant, l'étrécie tourne sans avancer).

Une boucle simple forme la lettre e ; une étrécie avec un point dessus forme la lettre i ; deux étrécies qui se suivent forment la lettre u.

Si on étire les doigts vers le haut, la boucle devient plus grande (et non « plus grosse ») elle forme la lettre l, l’étrécie forme la lettre t si on lui ajoute une barre.

Donc, en apprenant aux enfants de CP à faire tourner leurs doigts en avançant puis à les faire avancer sans tourner, on leur apprend à écrire les lettres : e, l, i, u et t. (en maternelle les choses se passent différemment ; elles sont décrites dans Le geste d’écriture)

Lorsqu’on leur a fait remarquer ce qui se passe en faisant ces gestes, leur dire qu’il s’agit de faire une petite boucle, une petite étrécie, une grande boucle, une grande étrécie est bien plus simple que de décrire la trajectoire du dessin de la lettre. Les enfants sont parfaitement aptes à assimiler ce langage comme ils le font de tous les concepts dans tous les domaines (si on leur montre ce qu’est une chaise, un fauteuil, un tabouret, ils emploieront ces mots ; si on se limite à dire « un siège » ils ne seront privés de cette différenciation )

Cela offre aussi l’énorme avantage d’avoir appris à faire un geste et non à décrire comment on fait le geste : on peut en effet faire le geste en pensant à autre chose, en l’occurrence à ce qu’on est en train d’écrire, chose impossible lorsqu’on se dit dans sa tête la trajectoire du dessin de la lettre ( Imaginez vous vous déplacer en vélo en focalisant votre attention sur le mouvement de vos pieds

La boucle est la forme de base de 1ère unité. L’étrécie la 1ère dérivée de la boucle.

Le pont est la forme de base de 2ème unité. Le pont refermé la 1ère dérivée du pont (le pont passe par en haut, il se poursuit par une attaque d’étrécie ou de boucle : regardez ce qui se passe lorsque vous écrivez h, m et n ou lorsque vous écrivez «chemin » ; le pont refermé s’obtient en continuant vers la gauche le tracé du pont – mais pas jusqu’à son point de départ c’est la raison pour laquelle j’ai utilisé le mot « refermé », que l’enfant utilise peu, et non « fermé » qui induirait l’enfant en erreur - : regardez ce qui se passe lorsque vous écrivez la 2ème partie d’un s ou le début d’un x, vous partez dans le sens du pont et vous revenez vers la gauche comme si vous vouliez le fermer (au lieu de le laisser ouvert en partant dans le sens de la 1ère unité comme après un pont simple)

Les 2èmes dérivées s’obtiennent en changeant le point d’attaque et du coup elles donnent l’impression de partir dans l’autre sens, c'est-à-dire vers la gauche, mais elles tournent pourtant bien dans le même sens. Ce sont le rond pour la 1ère unité et le jambage pour la 2ème.

Donc :
Forme de base de 1ère unité : la boucle, 1ère dérivée l'étrécie, 2ème dérivée le rond.
Forme de base de 2ème unité : le pont, 1ère dérivée le pont refermé, 2ème dérivée, le jambage bouclé.
Une forme hybride : le jambage bâtonné
(pour les lettres p et q).

A partir de là, on peut décrire toutes les lettres. La 4ème de couverture de la réédition du cahier 1 de CP en donne le tableau.

La plus intéressante à décrire est le r. Il commence comme une grande boucle, se poursuit en pont et se termine par une attaque de petite boucle ou d’étrécie selon la lettre qui le suit (essayez d’écrire « le rire » et comparez l’attaque du l à celle des r).

Le r soulève aussi la question de la « petite boucle » qu’il vaut mieux appeler « œilleton » pour ne pas prêter à confusion. Il s’agit en fait du passage de la 1ère unité à la 2ème et chacun négocie bien ce passage comme il le veut : en faisant un œilleton, une tige, ou rien. C’est une question de choix - personnel conscient ou inconscient.


Voila, la suite de ma participation à ce forum est aussi une question de choix.
Ceci dit, on n'est pas obligé d'aimer ma soupe pédagogique et linguistique gouteur on peut simplement ne pas en manger sans pour autant chercher à m'assassiner :mitrailler:

enviedespoir
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par gelsomina31 le Dim 11 Sep 2011 - 16:15

@enviedespoir a écrit:
@Vudici a écrit:Je pense, comme beaucoup ici, qu'Enviedespoir a beaucoup de choses a apporter, mais qu'effectivement, ses messages manquent de clarté et de lisibilité ... mais hélas pas de susceptibilité.

C'est pourquoi quelqu'un avait essayé de rendre plus compréhensible pour nous ce que dit Enviedespoir, au risque que la simplification nuise à la précision. Si cette simplification ne lui convient pas, il serait intéressant qu'elle s'y essaye elle-même ou en charge quelqu'un qu'elle relirait. Ça éviterait les rancœurs qui trainent...

L'écriture est un vrai problème pour beaucoup d'enfants, et toute aide sur le sujet serait la bienvenue.

Oui, l'écriture est un vrai problème. Je n'ai jamais refusé mon aide à qui me le demande. je pense qu'il n'y a pas de doute à ce sujet.

L'enseignement de l'écriture est un problème. Celui de la rééducation est un problème (j'ai encore lu hier sur un forum qu'un enfant avait eu 50 séances de rééducation d'écriture ... effrayant !).

Ce que je dis c'est que, si ces problèmes sont liés, ce sont cependant des problèmes différents. L'explication qui a été tentée pour essayer d'aider à l'enseignement est partie de bribes d'une formation à la rééducation d'écriture; Et en plus, cette formation était incomplète puisque les cours ne sont pas finis (et pas réellement comprise, mais ça s'arrangera je pense avec la suite). Pour ce qui est de la confidentialité, j'ai des raisons de demander de ne pas diffuser ma méthode de rééducation (Comme je suis susceptible j'ajouterai qu'elle ne sont pas mercantiles cf. un message écrit plus haut)

Là où ça pose problème, c'est que la méthode que j'ai créée est novatrice : les concepts sont nouveaux, les processus sont nouveaux. Pour en parler, il faut des mots. Il faut utiliser un langage qui réponde à cette organisation nouvelle.
Ce n'est pas une question de rédaction. J'ai écrit, j'ai publié aussi bien sur Internet qu'en librairie, j'ai rédigé des courriers, des compte-rendu, des discours pendant des années. Jamais un texte ne m'a été modifié. A l'opposé depuis très longtemps je suis sollicitée pour revoir des textes de toute nature. Mais là n'est pas le problème.

Je ne demande pas qu'on m'encense , je veux bien être charriée mais je ne veux ni être agressée, ni être diffamée. Cela me semble la moindre des choses.

Me tirer dessus à boulet rouge avec ou sans smiley n'est pas la meilleure façon pour que j'aide à la réflexion.

Complément à ce préambule : on n'apprendra jamais l'arabe en demandant que les mots soient en français et la syntaxe aussi pour faire bonne mesure. Cela signifie en clair : si vous voulez suivre ce que je dis, il faut accepter d'entrer avec moi dans une nouvelle façon de voir l'écriture et pour cela il faut accepter le métalangage.

On ne peut commencer que par là (pour l'enseignement de l'écriture, pas sa rééducation) : (je retranscris ici une partie d'un message que j'ai écrit sur un autre sujet et je la complète).

Le métalangage n’est ni plus ni moins que le langage servant à décrire* le langage si j’ose dire. Plus simplement pour ce qui nous préoccupe : les mots qui servent à décrire* les lettres. ( je dis « décrire » pour faire simple, car la fonction 1ère du langage et du métalangage est d’organiser le monde ; ce n’est que par voie de conséquence qu’ils servent à le décrire )

Il faut tout d’abord comprendre que notre écriture va de la gauche vers la droite.
Elle y va « en passant par en bas » (c'est-à-dire par un geste concave) à un moment ou à un autre dans chaque lettre (même le m et le n).
Elle y va « en passant par en haut » c'est-à-dire dans un geste convexe dans quelques lettres (m, n, p, h, k, r, s, z).

Dans le 1er cas, je parle de 1ère unité minimale ( et non unité « de base » comme peut le croire celui qui n’aurait pas compris comment fonctionne l’écriture, les mots ayant un sens ). Dans le 2ème cas, je parle de 2ème unité. La 2ème unité étant 2ème parce qu’elle n’existe seule dans aucune lettre, elle a donc besoin de la 1ère pour exister.

Lorsqu’on a compris cela (ou accepté de le considérer) on voit qu’en tournant simplement les doigts et en avançant on fait une boucle (dont l’attaque et la finale montrent bien qu’elle est en 1ère unité).

Lorsqu’on étrécit le geste au maximum (c'est-à-dire lorsqu’on le rend le plus étroit possible au point de faire repasser le tracé sur lui-même) on obtient une étrécie ( la boucle avance en tournant, l'étrécie tourne sans avancer).

Une boucle simple forme la lettre e ; une étrécie avec un point dessus forme la lettre i ; deux étrécies qui se suivent forment la lettre u.

Si on étire les doigts vers le haut, la boucle devient plus grande (et non « plus grosse ») elle forme la lettre l, l’étrécie forme la lettre t si on lui ajoute une barre.

Donc, en apprenant aux enfants de CP à faire tourner leurs doigts en avançant puis à les faire avancer sans tourner, on leur apprend à écrire les lettres : e, l, i, u et t. (en maternelle les choses se passent différemment ; elles sont décrites dans Le geste d’écriture)

Lorsqu’on leur a fait remarquer ce qui se passe en faisant ces gestes, leur dire qu’il s’agit de faire une petite boucle, une petite étrécie, une grande boucle, une grande étrécie est bien plus simple que de décrire la trajectoire du dessin de la lettre. Les enfants sont parfaitement aptes à assimiler ce langage comme ils le font de tous les concepts dans tous les domaines (si on leur montre ce qu’est une chaise, un fauteuil, un tabouret, ils emploieront ces mots ; si on se limite à dire « un siège » ils ne seront privés de cette différenciation )

Cela offre aussi l’énorme avantage d’avoir appris à faire un geste et non à décrire comment on fait le geste : on peut en effet faire le geste en pensant à autre chose, en l’occurrence à ce qu’on est en train d’écrire, chose impossible lorsqu’on se dit dans sa tête la trajectoire du dessin de la lettre ( Imaginez vous vous déplacer en vélo en focalisant votre attention sur le mouvement de vos pieds

La boucle est la forme de base de 1ère unité. L’étrécie la 1ère dérivée de la boucle.

Le pont est la forme de base de 2ème unité. Le pont refermé la 1ère dérivée du pont (le pont passe par en haut, il se poursuit par une attaque d’étrécie ou de boucle : regardez ce qui se passe lorsque vous écrivez h, m et n ou lorsque vous écrivez «chemin » ; le pont refermé s’obtient en continuant vers la gauche le tracé du pont – mais pas jusqu’à son point de départ c’est la raison pour laquelle j’ai utilisé le mot « refermé », que l’enfant utilise peu, et non « fermé » qui induirait l’enfant en erreur - : regardez ce qui se passe lorsque vous écrivez la 2ème partie d’un s ou le début d’un x, vous partez dans le sens du pont et vous revenez vers la gauche comme si vous vouliez le fermer (au lieu de le laisser ouvert en partant dans le sens de la 1ère unité comme après un pont simple)

Les 2èmes dérivées s’obtiennent en changeant le point d’attaque et du coup elles donnent l’impression de partir dans l’autre sens, c'est-à-dire vers la gauche, mais elles tournent pourtant bien dans le même sens. Ce sont le rond pour la 1ère unité et le jambage pour la 2ème.

Donc :
Forme de base de 1ère unité : la boucle, 1ère dérivée l'étrécie, 2ème dérivée le rond.
Forme de base de 2ème unité : le pont, 1ère dérivée le pont refermé, 2ème dérivée, le jambage bouclé.
Une forme hybride : le jambage bâtonné
(pour les lettres p et q).

A partir de là, on peut décrire toutes les lettres. La 4ème de couverture de la réédition du cahier 1 de CP en donne le tableau.

La plus intéressante à décrire est le r. Il commence comme une grande boucle, se poursuit en pont et se termine par une attaque de petite boucle ou d’étrécie selon la lettre qui le suit (essayez d’écrire « le rire » et comparez l’attaque du l à celle des r).

Le r soulève aussi la question de la « petite boucle » qu’il vaut mieux appeler « œilleton » pour ne pas prêter à confusion. Il s’agit en fait du passage de la 1ère unité à la 2ème et chacun négocie bien ce passage comme il le veut : en faisant un œilleton, une tige, ou rien. C’est une question de choix - personnel conscient ou inconscient.


Voila, la suite de ma participation à ce forum est aussi une question de choix.
Ceci dit, on n'est pas obligé d'aimer ma soupe pédagogique et linguistique on peut simplement ne pas en manger sans pour autant chercher à m'assassiner


Enviedespoir, merci pour ces quelques explications sur votre méthode. C'est tout ce qu'on demandait.

Quant à chercher à vous assassiner ou à vous diffamer, personne ici n'en a jamais eu l'idée. Nous avons juste un peu charrié une de vos élèves qui s'exprimait comme la disciple d'un gourou.

gelsomina31
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par Provence le Dim 11 Sep 2011 - 16:22

@gelsomina31 a écrit:
Enviedespoir, merci pour ces quelques explications sur votre méthode. C'est tout ce qu'on demandait.

Quant à chercher à vous assassiner ou à vous diffamer, personne ici n'en a jamais eu l'idée. Nous avons juste un peu charrié une de vos élèves qui s'exprimait comme la disciple d'un gourou.

+1
Merci d'avoir pris le temps de rédiger ces explications. Tout paraît plus clair.

Provence
Bon génie


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par frankenstein le Dim 11 Sep 2011 - 16:42

@enviedespoir a écrit:
@Vudici a écrit:Je pense, comme beaucoup ici, qu'Enviedespoir a beaucoup de choses a apporter, mais qu'effectivement, ses messages manquent de clarté et de lisibilité ... mais hélas pas de susceptibilité.

C'est pourquoi quelqu'un avait essayé de rendre plus compréhensible pour nous ce que dit Enviedespoir, au risque que la simplification nuise à la précision. Si cette simplification ne lui convient pas, il serait intéressant qu'elle s'y essaye elle-même ou en charge quelqu'un qu'elle relirait. Ça éviterait les rancœurs qui trainent...

L'écriture est un vrai problème pour beaucoup d'enfants, et toute aide sur le sujet serait la bienvenue.

Oui, l'écriture est un vrai problème. Je n'ai jamais refusé mon aide à qui me le demande. je pense qu'il n'y a pas de doute à ce sujet.

L'enseignement de l'écriture est un problème. Celui de la rééducation est un problème (j'ai encore lu hier sur un forum qu'un enfant avait eu 50 séances de rééducation d'écriture ... effrayant !).

Ce que je dis c'est que, si ces problèmes sont liés, ce sont cependant des problèmes différents. L'explication qui a été tentée pour essayer d'aider à l'enseignement est partie de bribes d'une formation à la rééducation d'écriture; Et en plus, cette formation était incomplète puisque les cours ne sont pas finis (et pas réellement comprise, mais ça s'arrangera je pense avec la suite). Pour ce qui est de la confidentialité, j'ai des raisons de demander de ne pas diffuser ma méthode de rééducation (Comme je suis susceptible j'ajouterai qu'elle ne sont pas mercantiles :marteau: cf. un message écrit plus haut)

Là où ça pose problème, c'est que la méthode que j'ai créée est novatrice : les concepts sont nouveaux, les processus sont nouveaux. Pour en parler, il faut des mots. Il faut utiliser un langage qui réponde à cette organisation nouvelle.
Ce n'est pas une question de rédaction. J'ai écrit, j'ai publié aussi bien sur Internet qu'en librairie, j'ai rédigé des courriers, des compte-rendu, des discours pendant des années. Jamais un texte ne m'a été modifié. A l'opposé depuis très longtemps je suis sollicitée pour revoir des textes de toute nature. Mais là n'est pas le problème.

Je ne demande pas qu'on m'encense succes , je veux bien être charriée mais je ne veux ni être agressée, ni être diffamée. Cela me semble la moindre des choses.

Me tirer dessus à boulet rouge avec ou sans smiley :bangbang: n'est pas la meilleure façon pour que j'aide à la réflexion.

Complément à ce préambule : on n'apprendra jamais l'arabe en demandant que les mots soient en français et la syntaxe aussi pour faire bonne mesure. Cela signifie en clair : si vous voulez suivre ce que je dis, il faut accepter d'entrer avec moi dans une nouvelle façon de voir l'écriture et pour cela il faut accepter le métalangage.

On ne peut commencer que par là (pour l'enseignement de l'écriture, pas sa rééducation) : (je retranscris ici une partie d'un message que j'ai écrit sur un autre sujet et je la complète).

Le métalangage n’est ni plus ni moins que le langage servant à décrire* le langage si j’ose dire. Plus simplement pour ce qui nous préoccupe : les mots qui servent à décrire* les lettres. ( je dis « décrire » pour faire simple, car la fonction 1ère du langage et du métalangage est d’organiser le monde ; ce n’est que par voie de conséquence qu’ils servent à le décrire )

Il faut tout d’abord comprendre que notre écriture va de la gauche vers la droite.
Elle y va « en passant par en bas » (c'est-à-dire par un geste concave) à un moment ou à un autre dans chaque lettre (même le m et le n).
Elle y va « en passant par en haut » c'est-à-dire dans un geste convexe dans quelques lettres (m, n, p, h, k, r, s, z).

Dans le 1er cas, je parle de 1ère unité minimale ( et non unité « de base » comme peut le croire celui qui n’aurait pas compris comment fonctionne l’écriture, les mots ayant un sens ). Dans le 2ème cas, je parle de 2ème unité. La 2ème unité étant 2ème parce qu’elle n’existe seule dans aucune lettre, elle a donc besoin de la 1ère pour exister.

Lorsqu’on a compris cela (ou accepté de le considérer) on voit qu’en tournant simplement les doigts et en avançant on fait une boucle (dont l’attaque et la finale montrent bien qu’elle est en 1ère unité).

Lorsqu’on étrécit le geste au maximum (c'est-à-dire lorsqu’on le rend le plus étroit possible au point de faire repasser le tracé sur lui-même) on obtient une étrécie ( la boucle avance en tournant, l'étrécie tourne sans avancer).

Une boucle simple forme la lettre e ; une étrécie avec un point dessus forme la lettre i ; deux étrécies qui se suivent forment la lettre u.

Si on étire les doigts vers le haut, la boucle devient plus grande (et non « plus grosse ») elle forme la lettre l, l’étrécie forme la lettre t si on lui ajoute une barre.

Donc, en apprenant aux enfants de CP à faire tourner leurs doigts en avançant puis à les faire avancer sans tourner, on leur apprend à écrire les lettres : e, l, i, u et t. (en maternelle les choses se passent différemment ; elles sont décrites dans Le geste d’écriture)

Lorsqu’on leur a fait remarquer ce qui se passe en faisant ces gestes, leur dire qu’il s’agit de faire une petite boucle, une petite étrécie, une grande boucle, une grande étrécie est bien plus simple que de décrire la trajectoire du dessin de la lettre. Les enfants sont parfaitement aptes à assimiler ce langage comme ils le font de tous les concepts dans tous les domaines (si on leur montre ce qu’est une chaise, un fauteuil, un tabouret, ils emploieront ces mots ; si on se limite à dire « un siège » ils ne seront privés de cette différenciation )

Cela offre aussi l’énorme avantage d’avoir appris à faire un geste et non à décrire comment on fait le geste : on peut en effet faire le geste en pensant à autre chose, en l’occurrence à ce qu’on est en train d’écrire, chose impossible lorsqu’on se dit dans sa tête la trajectoire du dessin de la lettre ( Imaginez vous vous déplacer en vélo en focalisant votre attention sur le mouvement de vos pieds

La boucle est la forme de base de 1ère unité. L’étrécie la 1ère dérivée de la boucle.

Le pont est la forme de base de 2ème unité. Le pont refermé la 1ère dérivée du pont (le pont passe par en haut, il se poursuit par une attaque d’étrécie ou de boucle : regardez ce qui se passe lorsque vous écrivez h, m et n ou lorsque vous écrivez «chemin » ; le pont refermé s’obtient en continuant vers la gauche le tracé du pont – mais pas jusqu’à son point de départ c’est la raison pour laquelle j’ai utilisé le mot « refermé », que l’enfant utilise peu, et non « fermé » qui induirait l’enfant en erreur - : regardez ce qui se passe lorsque vous écrivez la 2ème partie d’un s ou le début d’un x, vous partez dans le sens du pont et vous revenez vers la gauche comme si vous vouliez le fermer (au lieu de le laisser ouvert en partant dans le sens de la 1ère unité comme après un pont simple)

Les 2èmes dérivées s’obtiennent en changeant le point d’attaque et du coup elles donnent l’impression de partir dans l’autre sens, c'est-à-dire vers la gauche, mais elles tournent pourtant bien dans le même sens. Ce sont le rond pour la 1ère unité et le jambage pour la 2ème.

Donc :
Forme de base de 1ère unité : la boucle, 1ère dérivée l'étrécie, 2ème dérivée le rond.
Forme de base de 2ème unité : le pont, 1ère dérivée le pont refermé, 2ème dérivée, le jambage bouclé.
Une forme hybride : le jambage bâtonné
(pour les lettres p et q).

A partir de là, on peut décrire toutes les lettres. La 4ème de couverture de la réédition du cahier 1 de CP en donne le tableau.

La plus intéressante à décrire est le r. Il commence comme une grande boucle, se poursuit en pont et se termine par une attaque de petite boucle ou d’étrécie selon la lettre qui le suit (essayez d’écrire « le rire » et comparez l’attaque du l à celle des r).

Le r soulève aussi la question de la « petite boucle » qu’il vaut mieux appeler « œilleton » pour ne pas prêter à confusion. Il s’agit en fait du passage de la 1ère unité à la 2ème et chacun négocie bien ce passage comme il le veut : en faisant un œilleton, une tige, ou rien. C’est une question de choix - personnel conscient ou inconscient.


Voila, la suite de ma participation à ce forum est aussi une question de choix.
Ceci dit, on n'est pas obligé d'aimer ma soupe pédagogique et linguistique gouteur on peut simplement ne pas en manger sans pour autant chercher à m'assassiner :mitrailler:
Quel cahier ? heu heu Sinon, désolé, je crois que je ne boirai pas cette soupe...J'ai l'impression que certains se torturent un peu trop l'esprit à décortiquer des gestes qui doivent devenir mécaniques...C'est un peu comme les "scientologues" de l'éducation qui tentent, en vain, d'expliquer comment fonctionnent l'intelligence, la mémoire, l'apprentissage etc.
Pour progresser en écriture, ben, je dirais qu'il faut... écrire ! Le travail de l'enseignant est de "montrer" le bon geste et "corriger" le mauvais...Ce serait déjà pas mal...
Sinon, on peut toujours faire des séances de calligraphie, je ne sais pas si elles sont réellement efficaces.

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
Vénérable


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par enviedespoir le Dim 11 Sep 2011 - 17:22

@gelsomina31 a écrit:
Enviedespoir, merci pour ces quelques explications sur votre méthode. C'est tout ce qu'on demandait.

Quant à chercher à vous assassiner ou à vous diffamer, personne ici n'en a jamais eu l'idée. Nous avons juste un peu charrié une de vos élèves qui s'exprimait comme la disciple d'un gourou.

Ah bon !!!??? Alors je suis ravie . Juste une petite précision, ces infos là sont sur néoprof depuis fin juillet -date où je les y ai mises ack

@frankenstein a écrit:
@enviedespoir a écrit:(...) La 4ème de couverture de la réédition du cahier 1 de CP en donne le tableau.(...)
Quel cahier ? heu heu Sinon, désolé, je crois que je ne boirai pas cette soupe...J'ai l'impression que certains se torturent un peu trop l'esprit à décortiquer des gestes qui doivent devenir mécaniques...C'est un peu comme les "scientologues" de l'éducation qui tentent, en vain, d'expliquer comment fonctionnent l'intelligence, la mémoire, l'apprentissage etc.
Pour progresser en écriture, ben, je dirais qu'il faut... écrire ! Le travail de l'enseignant est de "montrer" le bon geste et "corriger" le mauvais...Ce serait déjà pas mal...
Sinon, on peut toujours faire des séances de calligraphie, je ne sais pas si elles sont réellement efficaces.

Ah oui, le cahier 1 CP c'est mon cahier "1 CP Apprentissage" chez Hatier", édition 2011.

Tu as raison, pour progresser en écriture il faut écrire.
Pour enseigner l'écriture, c'est plus pratique si on sait comment elle fonctionne. Et elle fonctionne comme ça. Ce n'est pas moi qui ai fait l'écriture, hein, promis juré, elle existait avant que je sois née. J'ai juste dit comment elle fonctionne ...

Tu as raison aussi de te poser la question de l'efficacité de la calligraphie pour apprendre à écrire. Bah, certains rééducateurs pourraient te dire que c'est super-bien ; ça leur assure une grosse clientèle. Moi, je préfère que les petiots écrivent. C'est pour cela que je participe à des forums.

Pour rester sur le plan pédagogique, la calligraphie décompose toutes les lettres en tracés autonomes : on commence, on s'arrête, on commence on s'arrête, on commence on s'arrête. Imagine le même cheminement non plus du stylo sur le papier mais d'une voiture sur la route. Tiens, imagine Paris-Marseille à ce régime. Comme aurait dit Coluche : "il n'est pas arrivé le mec". elephant2

enviedespoir
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par Volubilys le Dim 11 Sep 2011 - 18:48

Merci Enviedespoir pour ces explications. Smile

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

Volubilys
Esprit éclairé


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par gelsomina31 le Dim 11 Sep 2011 - 21:11

@enviedespoir a écrit:(...) Juste une petite précision, ces infos là sont sur néoprof depuis fin juillet -date où je les y ai mises

(...)

J'avoue. Je suis une fainéante et je n'ai pas cherché le post censuré... et comme à l'époque vous aviez été rapide à faire valoir la confidentialité de votre enseignement, je n'avais pas eu le temps de tout lire. Razz

gelsomina31
Grand Maître


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par enviedespoir le Dim 11 Sep 2011 - 21:29

@gelsomina31 a écrit:
@enviedespoir a écrit:(...) Juste une petite précision, ces infos là sont sur néoprof depuis fin juillet -date où je les y ai mises

(...)

J'avoue. Je suis une fainéante et je n'ai pas cherché le post censuré... et comme à l'époque vous aviez été rapide à faire valoir la confidentialité de votre enseignement, je n'avais pas eu le temps de tout lire. Razz

Ce n'est pas du tout le post censuré ; tu peux le retrouver sur le forum aad .

enviedespoir
Niveau 1


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par Vudici le Dim 11 Sep 2011 - 22:29

Merci pour les explications.

Je crois avoir compris, sauf l'histoire du pont. Je ne dois pas en avoir une bonne image, je n'en vois que pour m et n ( ah, oui, h aussi). Mais s et r, je ne vois pas. scratch

Sinon, le problème est qu'enseignement et rééducation se mêlent: les enfants n'arrivent pas vierges d'écriture au CP. Souvent, quand on dit que montrer la prise correcte du crayon ne suffit pas à les faire changer, on s'entend répondre que ça relève de la rééducation. A ce compte-là, je peux envoyer la moitié des élèves du primaire ( et pas mal d'adultes) en rééducation, non? titanic

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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par doublecasquette le Dim 11 Sep 2011 - 22:56

Coucou, Vega ! Les consignes ont changé, on ne matraque plus, on caresse dans le sens du poil fleurs2 .

Ah la la, pauvre Enviedespoir, elle a bien du mérite, parfois ! Comme dirait le proverbe : "Protégez-moi de mes amis ; mes ennemis, je m'en charge !" chevalier .

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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doublecasquette
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par vega le Dim 11 Sep 2011 - 23:02

Je ne matraque pas, moi! En seraient témoins toutes les jeunes collègues qui arrivent où je travaille et qui aiment l'accueil qui leur est réservé

vega
Niveau 1


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par Provence le Dim 11 Sep 2011 - 23:05

@vega a écrit:Je ne matraque pas, moi! En seraient témoins toutes les jeunes collègues qui arrivent où je travaille et qui aiment l'accueil qui leur est réservé

Euh... véga? Tu peux être plus claire STP?

Provence
Bon génie


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par doublecasquette le Dim 11 Sep 2011 - 23:07

pale pale pale

Moi, je vais me coucher... Bonne nuit !

_________________
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par John le Dim 11 Sep 2011 - 23:07

C'est quoi, maintenant, cette histoire de messages censurés ?

On a supprimé un fil en juillet à la demande de Mme Dumont, alors qu'elle ne vienne pas maintenant nous le reprocher.

Je signale que j'ai modifié le titre de ce fil pour le rendre plus clair : inutile de crier à je-ne-sais-quoi, de menacer de contacter la gendarmerie, d'alerter les tribunaux, d'écrire à forumactif ou de téléphoner au ministre pour autant.

Et on n'a supprimé aucun message de Vega : chacun peut se rendre compte de ce qu'elle dit. Ca suffit, maintenant.


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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par vega le Dim 11 Sep 2011 - 23:27

Changer le libellé du sujet: un nom apparait que je n'avais pas désigné. Que de liberté sur ce forum!!! Certains se permettent de changer les sujets, de faire paraitre ou pas les messages....

vega
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par vega le Dim 11 Sep 2011 - 23:29

Quant aux messages privés, je ne réponds pas. Je n'ai rien à cacher de mes réponses ici. Ok Rikki

vega
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Re: Danièle Dumont m'a apporté des réponses sur le geste graphique

Message par Mufab le Dim 11 Sep 2011 - 23:37

Bonne nuit DoubleCasquette ! Bon courage pour demain !

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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