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lene75
Empereur

Re: exclusion de cours : cadre légal

par lene75 le Jeu 20 Oct 2011 - 10:30
En l’occurrence je n'avais pas exclu et j'exclus assez peu moi aussi, mais je ne crois pas que ces cas personnels soient l'objet du topic.
Si on parle de cas personnels, je connais beaucoup de profs qui n'excluent jamais et qui ont de gros problèmes dans leurs classes et inversement des profs qui excluent à chaque fois qu'un élève dépasse les bornes et qui font cours dans d'excellentes conditions et ont les résultats qui vont avec. L'idée très largement répandue selon laquelle les profs qui sanctionnent le moins sont ceux qui se font le plus respecter est aussi largement fausse.

Ce que je pointais, c'est l'effet pervers du fait de toujours demander aux profs de se justifier devant l'administration, devant les parents et même devant les élèves... au point qu'on en est à chercher sur néo les textes de lois au lieu de nous consacrer à la préparation de nos cours... Réfléchir en termes de légalité et non de légitimité dans une relation pédagogique, ça me paraît malsain. Je n'ai pas souvenir que quand j'étais lycéenne nous nous demandions si le prof avait le droit de nous donner telle ou telle punition : nous lui faisions confiance et nos parents aussi.
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victor44
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Re: exclusion de cours : cadre légal

par victor44 le Jeu 20 Oct 2011 - 11:12
@lene75 a écrit:Ce que je pointais, c'est l'effet pervers du fait de toujours demander aux profs de se justifier devant l'administration, devant les parents et même devant les élèves... au point qu'on en est à chercher sur néo les textes de lois au lieu de nous consacrer à la préparation de nos cours... Réfléchir en termes de légalité et non de légitimité dans une relation pédagogique, ça me paraît malsain. Je n'ai pas souvenir que quand j'étais lycéenne nous nous demandions si le prof avait le droit de nous donner telle ou telle punition : nous lui faisions confiance et nos parents aussi.

Mais la société évolue ainsi, il faut le prendre en compte. La société intervient aussi dans la façon dont les parents élèvent leurs enfants (mesures éducatives, placements, procédures judiciaires) et il est inéluctable que l'école n'echappe pas à celà

Je ne vois pas pourquoi les enseignants en auraient peur car ils sont presque tous irréprochable d'un pooint de vue ethique et juridique. Cependant la défense qui consiste à dire que le prof n' a pas à se soucier du caractère légal ou non de son comportement n'est plus accepté par les familles et les élèves.

La lecture du livre de valérie Piau à ce sujet devrait être rendue obligatoires à tous les jeunes collègues.
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lene75
Empereur

Re: exclusion de cours : cadre légal

par lene75 le Jeu 20 Oct 2011 - 11:43
@victor44 a écrit:Je ne vois pas pourquoi les enseignants en auraient peur car ils sont presque tous irréprochable d'un pooint de vue ethique et juridique.

Parce qu'il n'y a pas d'autorité possible sans confiance, encore moins de relation pédagogique. Être dans son droit ne suffit pas à assurer l'autorité, tout au plus une forme d'autoritarisme fondé sur la peur de la sanction. Le message qu'on fait passer aux élèves, c'est qu'ils peuvent sans cesse remettre la parole du "maître" en cause parce qu'elle n'a pas plus de valeur que la leur. C'est aussi que tout ce qu'on n'a pas pensé à interdire est autorisé, voire que s'ils ne se font pas "choper", ils peuvent faire, ou s'ils ne sont pas trop sanctionnés quand ils se font prendre, puisque quand seule la loi compte, il n'y a plus de sens commun, plus de morale, et ils savent parfaitement bien jouer de ces "vides juridiques". Le paradoxe (mais est-ce un paradoxe ou plutôt une suite logique de ce qui précède ?) étant qu'ils ont très peu confiance dans la justice pour les protéger, aussi bien à l'école qu'à l'extérieur. Il est vrai que c'est en partie une évolution de la société mais nous la devançons bien à l'EN, nous aimons bien donner le bâton pour nous faire battre, rien ne nous oblige à pondre des textes de plus en plus restrictifs, à donner raison aux parents et aux élèves plutôt qu'aux profs, etc., et la société, nous la forgeons en partie par ce que nous apprenons à nos élèves, qui sont tout à fait prêts à entendre d'autres discours, si j'en crois leurs réactions quand nous faisons cours sur la politique et sur la justice.

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Re: exclusion de cours : cadre légal

par Invité le Jeu 20 Oct 2011 - 13:40
Troisième exclusion pour moi ce matin.
Toujours le même élève.
Travail à faire une fois exclu : écrire une lettre dans laquelle il s'engage à respecter le règlement intérieur qu'il a signé en début d'année.

Pas reçu ce travail.
J'espère ne pas encore avoir à l'exclure demain, mais un élève qui n'a jamais son matériel (même pas une feuille), qui fait un avion en papier ou une sarbacane avec la feuille qu'un(e) autre élève lui donne, qui se lève, lance des trucs, parle à voix haute pour annoncer qu'il sera absent à la rentrée car il fera le pont, demande aux autres élèves de se rebeller contre moi (alors qu'eux essaient de bosser malgré ses vociférations, et encore heureux que ça se bien entre la classe et moi, surtout quand il n'est pas là) et finit par me répondre "je m'en bats les couilles"...À la porte ! Vivement qu'il ait seize ans.
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Hermiony
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Re: exclusion de cours : cadre légal

par Hermiony le Jeu 20 Oct 2011 - 13:46
Lornet a écrit:Troisième exclusion pour moi ce matin.
Toujours le même élève.
Travail à faire une fois exclu : écrire une lettre dans laquelle il s'engage à respecter le règlement intérieur qu'il a signé en début d'année.

Pas reçu ce travail.
J'espère ne pas encore avoir à l'exclure demain, mais un élève qui n'a jamais son matériel (même pas une feuille), qui fait un avion en papier ou une sarbacane avec la feuille qu'un(e) autre élève lui donne, qui se lève, lance des trucs, parle à voix haute pour annoncer qu'il sera absent à la rentrée car il fera le pont, demande aux autres élèves de se rebeller contre moi (alors qu'eux essaient de bosser malgré ses vociférations, et encore heureux que ça se bien entre la classe et moi, surtout quand il n'est pas là) et finit par me répondre "je m'en bats les couilles"...À la porte ! Vivement qu'il ait seize ans.

Dis, on a le même? Ce matin le mien ne faisait que répéter "putain" toutes les deux minutes...Il a fini par chercher la définition dans le dico..j'ai eu la paix, 15 minutes avant la fin du cours....Je l'exclus tous les mardis : j'ai la classe deux heures de suite, il est ingérable la 2è heure.
Je sens qu'un de ces quatre je vais avoir droit à un discours du CDE me disant, comme il l'a déjà fait avec une collègue, que je dois gérer mes élèves et que la Vie Scolaire n'a pas que ça à faire...Moi non plus, j'ai 26 3è qui attendent de bosser.


Dernière édition par Hermiony le Jeu 20 Oct 2011 - 13:50, édité 1 fois
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lene75
Empereur

Re: exclusion de cours : cadre légal

par lene75 le Jeu 20 Oct 2011 - 13:49
Lornet a écrit:parle à voix haute pour annoncer qu'il sera absent à la rentrée car il fera le pont

Bonne nouvelle pour toi et pour les autres de la classe !

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Re: exclusion de cours : cadre légal

par Invité le Jeu 20 Oct 2011 - 14:18
Oui. Le problème vient surtout de la définition du mot "élève", "enfant ou jeune qui reçoit un enseignement."

Or quel enseignement reçoit un jeune assis dans une salle de cours s'il refuse de sortir ses affaires, n'écoute pas et se montre insolent ? Aucun.
Donc ce n'est pas un élève. On peut l'exclure.
Quand il acceptera d'être un élève, et s'y sera engagé, on pourra à nouveau l'accepter.
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victor44
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Re: exclusion de cours : cadre légal

par victor44 le Jeu 20 Oct 2011 - 14:27
Lornet a écrit:...À la porte ! Vivement qu'il ait seize ans.

Mais justement c'est peut-être ce qu'il cherche et si au lieu de l'obtenir, ses parents étaient convoqués et lui sanctionné (rester jusque 18h pendant 1 semaine....) il aurait peut-être moins envie. parcequ'au final un exclusion de cours ne regle que rarement le problème. Le gamin finit toujours par revenir et quelque part puisque tu l'a exclu en revenant c'est lui qui gagne. S'il fait sa colle ou sa punition c'est toi qui gagnes. Ces élèves là sont souvent betes et donc raisonnent betement, a jouer au plus c.n on perd à tous les coups. Razz Razz Razz
Et si la vie scolaire a autre chose à faire que gérer les élèves difficiles alors que ton CPE change de métier. L'idée c'est de se mettre d'accord avec le CPE avant l'exclusion de cours afin que le mome se fasse pourrir par le CPE quand tu l'exclus.
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Re: exclusion de cours : cadre légal

par Invité le Jeu 20 Oct 2011 - 14:27
@minnie a écrit:Grande nouveauté dans notre établissement, sur les bulletins d'exclusion de cours, il y a un rappel d'une circulaire de 2000 (pas les références sur moi, ledit papier est dans ma salle) selon laquelle on ne peut exclure qu'en cas de danger etc. etc.

Ici :
RAPPEL A L ’ATTENTION DES ENSEIGNANTS:

Conformément à la loi du 05.07.1890 :

«… L’exclusion de cours ne peut ainsi être motivée qu’en cas de
mise en danger d’autrui ou de l’élève mis en cause lui même. » et à la
circulaire n°2000-105 du 11.07.2000 article 2.2 : « …L’exclusion
ponctuelle de cours s’accompagne d’une prise en charge de l’élève dans
le cadre d’un dispositif prévu à cet effet…Justifiée par un manquement grave, elle doit demeurer tout à fait exceptionnelle et donner lieu systématiquement à une information écrite au CPE et au chef d’établissement. »


Hier une collège a exclu un gamin parce qu'il lui répondait, lui a dit "putain" (sans l'insulter directement) et qu'elle n'en pouvait plus et voulait faire cours.
Je lui dégote sur Eduscol ce texte


Fiche n°3 (sanctions et punitions)


Une punition : l'exclusion ponctuelle d'un cours


L'article L 921-1 du Code de l'éducation prévoit que
les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités scolaires
des élèves et, à ce titre, une décision d'exclusion de cours peut être
prise en fonction de l'intérêt général et pour assurer la continuité des
activités de la classe.

Justifiée par un comportement inadapté au bon
déroulement d'un cours, l'exclusion ponctuelle doit demeurer
exceptionnelle et donner lieu systématiquement à une information écrite
au conseiller principal d'éducation ainsi qu'au chef d'établissement.
Elle s'accompagne d'une prise en charge de l'élève dans le cadre d'un
dispositif prévu à cet effet de manière à assurer la continuité de la
surveillance.

Il s'agit d'une réponse ponctuelle qui relève de la responsabilité professionnelle de l'enseignant.

Toutefois la répétitivité d'une exclusion doit amener
l'équipe éducative à s'interroger sur une prise en compte collective des
difficultés que rencontre l'élève fréquemment exclu.

Il convient enfin de souligner que l'exclusion d'un ou
plusieurs cours d'un élève prise, à titre de punition, par les
personnels enseignants ou de direction, trop systématiquement répétée ou
pour plusieurs jours consécutifs, s'apparenterait à une sanction, et ne
relèverait plus des mesures d'ordre intérieur.




Quel est le texte qui préavaut sur l'autre?

Et d'ailleurs, quand je lis ça, je vois bien que Minnie a écrit "une collègue a exclu un gamin parce qu'il lui répondait". La circulaire ne dit pas qu'il est interdit d'exclure un gamin. Elle indique qu'il est interdit d'exclure un élève.
Or si le gamin ne reçoit aucun enseignement, comment l'administration peut-elle prétendre qu'il s'agit d'un élève dans la mesure où il ne répond pas à la définition (il y a bien un émetteur, l'enseignant, mais aucun récepteur, donc aucun élève).
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Re: exclusion de cours : cadre légal

par Invité le Jeu 20 Oct 2011 - 14:32
@victor44 a écrit:
Lornet a écrit:...À la porte ! Vivement qu'il ait seize ans.

Mais justement c'est peut-être ce qu'il cherche et si au lieu de l'obtenir, ses parents étaient convoqués et lui sanctionné (rester jusque 18h pendant 1 semaine....) il aurait peut-être moins envie. parcequ'au final un exclusion de cours ne regle que rarement le problème. Le gamin finit toujours par revenir et quelque part puisque tu l'a exclu en revenant c'est lui qui gagne. S'il fait sa colle ou sa punition c'est toi qui gagnes. Ces élèves là sont souvent betes et donc raisonnent betement, a jouer au plus c.n on perd à tous les coups. Razz Razz Razz
Et si la vie scolaire a autre chose à faire que gérer les élèves difficiles alors que ton CPE change de métier. L'idée c'est de se mettre d'accord avec le CPE avant l'exclusion de cours afin que le mome se fasse pourrir par le CPE quand tu l'exclus.

Mais sincèrement, je me fiche que le gamin (que tu nommes raisonnablement "gamin", et non élève) gagne ou perde. Ce que je veux, c'est pouvoir faire cours car c'est mon métier, et faire cours devant mes élèves, que je n'exclus pas. Ensuite, ce que devient le gamin, peu m'importe. Au mieux, il y aura conseil de discipline et il visitera un nouvel établissement, encore plus éloigné de son domicile que ceux dont il a déjà été exclu. Mais pour le reste, c'est du ressort des éducateurs, des psychologues, des assistants sociaux, dont le métier est de s'occuper des jeunes en difficulté, mais ce n'est pas le travail des enseignants qui n'ont à s'occuper que de leurs élèves.
On confond trop "jeune" et "élève". Ce n'est pourtant pas la même chose.
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Re: exclusion de cours : cadre légal

par Invité le Jeu 20 Oct 2011 - 14:40
@victor44 a écrit:en revenant c'est lui qui gagne.

C'est fou, d'ailleurs, quand on y pense.
Il ne s'agit pas d'un jeu avec un perdant et un gagnant. Il y a un enseignant et un jeune qui refuse ouvertement d'être un élève. Considérer qu'il puisse y avoir un perdant et un gagnant, discours généralement admis, c'est accepter le fait que l'enseignant est à la même échelle qu'un jeune qui n'est même pas un élève ! heu heu heu
Comment en est-on arrivé là ?
On ne joue pas à perdre ou à gagner. On fait cours et on s'efforce de le faire dans de bonnes conditions qui soient profitables à nos élèves et les fassent progresser.

Pour l'instant, je l'exclus et si on me le reproche, je répondrai que je sais qu'il est interdit d'exclure un élève, mais que selon la définition du dictionnaire, l'élève est celui qui reçoit un enseignement, et que dans la mesure où ce jeune refuse ostensiblement de recevoir mon enseignement, ce n'est pas un élève. Qu'il s'engage à en devenir un, et je ne l'exclurai plus.
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Pointàlaligne
Niveau 9

Re: exclusion de cours : cadre légal

par Pointàlaligne le Jeu 14 Juin 2018 - 12:14
Je déterre ce vieux post, je pensais en trouver un plus récent mais bon...
Dans mon collège on a un marronnier : tous les ans après les conseils de classe du 3e trimestre, certains gamins deviennent fous furieux et se font virer de cours tant qu'ils peuvent. Suivant les années et les personnes on a soit une agitation du CDE avec les textes cités, soit un appel au secours du CPE...

Là je sens qu'on ne va pas tarder à avoir les deux...
Comment faites-vous dans votre établissement ?
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Anaxagore
Empereur

Re: exclusion de cours : cadre légal

par Anaxagore le Jeu 14 Juin 2018 - 12:18
On charge le dossier et puis on dégage le meneur avec une demande d'exclusion de quelques jours.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Héliandre
Expert spécialisé

Re: exclusion de cours : cadre légal

par Héliandre le Jeu 14 Juin 2018 - 15:11
Je rejoins le fil, même si je ne réponds pas à la question, car j'ai une situation et une question liée... je n'ai pas mis d'heure de colle ni exclus de l'année, or là j'ai un élève qui empêche le cours, car il commente et blague à voix haute et fait tout pour ralentir et distraire ; effectivement depuis que le conseil est passé. Moi, voulant suivre la gradation des punitions, j'ai parlé de retenue, on me dit qu'à cette période ça ne sert plus à rien (?) et ça ne se fait plus. La PP et le CDE conseillent d'exclure, et c'est la seule réponse proposée. Apparemment dans mon collège c'est accepté (puisque conseillé, mais pas sûr que le CPE apprécie), mais je m'interroge sur l'utilité du truc : certains élèves doivent juste avoir envie de ça.
Si je n'ai aucun autre levier, je pense exclure avec effectivement un rapport (en disant à l'élève que ça le suit l'année d'après...ça ne marche pas pour les 3èmes).
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Fesseur Pro
Vénérable

Re: exclusion de cours : cadre légal

par Fesseur Pro le Jeu 14 Juin 2018 - 15:23
L'année dernière, des élèves de 3e "jouaient" à celui qui se faisait exclure le plus vite.
Le 1er arrivé en permanence gagnait.
Trop d'exclusion tue l'exclusion...

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Anaxagore
Empereur

Re: exclusion de cours : cadre légal

par Anaxagore le Jeu 14 Juin 2018 - 15:27
Si cela se produit, c'est que rien ne se passe derrière. Il m'est arrivé de ne pas virer un élève qui manifestement voulait l'être. Au minimum rapport disciplinaire avec force détails.

De toutes façons, le problème est toujours le même, lorsque la situation a pourri c'est trop tard.

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egomet
Grand sage

Re: exclusion de cours : cadre légal

par egomet le Ven 15 Juin 2018 - 4:04
@Anaxagore a écrit:Si cela se produit, c'est que rien ne se passe derrière. Il m'est arrivé de ne pas virer un élève qui manifestement voulait l'être. Au minimum rapport disciplinaire avec force détails.

De toutes façons, le problème est toujours le même, lorsque la situation a pourri c'est trop tard.

+1

Une procédure efficace, ce serait au minimum 1 heure d'exclusion = 2 heures de colle. A établir comme principe dès le début de l'année, afin d'être vraiment dissuasif. Après tout, il s'agit simplement de compenser le travail perdu.

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pogonophile
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Re: exclusion de cours : cadre légal

par pogonophile le Ven 15 Juin 2018 - 7:19
L'efficacité elle suppose d'une part que ce soit tenable (ça donne un élève trois heures en permanence à chaque fois... bon courage), d'autre part que ce soit légal (un fait ne peut pas donner lieu à deux punitions).
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Tamerlan
Modérateur

Re: exclusion de cours : cadre légal

par Tamerlan le Ven 15 Juin 2018 - 8:16
Il y a quand même un gros souci avec la circulaire de 2014 qui présente effectivement la sanction comme une punition ce qui est sur le principe à mon avis très discutable. L'exclusion devrait être une mesure conservatoire pour gérer une situation de crise et rétablir le calme dans la classe, et donc des conditions d'apprentissages correctes. Dans ces circonstances d'urgence et de tension il va être extrêmement difficile à l'enseignant de donner, comme il est demandé, un travail pertinent en lien avec la discipline, ce que prévoit la circulaire. Ce qui n'est pas le cas dans une retenue ultérieure où le travail donné aura pu être bien organisé et pesé. Là on sent quand même que les rédacteurs sont très loin du terrain.

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egomet
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Re: exclusion de cours : cadre légal

par egomet le Ven 15 Juin 2018 - 8:55
@Tamerlan a écrit:Il y a quand même un gros souci avec la circulaire de 2014 qui présente effectivement la sanction comme une punition ce qui est sur le principe à mon avis très discutable. L'exclusion devrait être une mesure conservatoire pour gérer une situation de crise et rétablir le calme dans la classe, et donc des conditions d'apprentissages correctes. Dans ces circonstances d'urgence et de tension il va être extrêmement difficile à l'enseignant de donner, comme il est demandé, un travail pertinent en lien avec la discipline, ce que prévoit la circulaire. Ce qui n'est pas le cas dans une retenue ultérieure où le travail donné aura pu être bien organisé et pesé. Là on sent quand même que les rédacteurs sont très loin du terrain.

+ 1000

L'exclusion n'est pas une punition. Il suffit d'ailleurs de voir comment les élèves eux-mêmes la considèrent en l'absence de retenue.

Maintenant le législateur et le gouvernement peuvent écrire leur propre dictionnaire et choisir des définitions aberrantes. Si effectivement il faut interpréter les textes comme interdisant des punitions en complément de l'exclusion, vous n'êtes pas sortis des ronces. Ca ne va pas me donner envie de rentrer en France.

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Re: exclusion de cours : cadre légal

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