Re: Hollande veut des enseignants expérimentés en zones difficiles

par Pseudo Dim 15 Jan 2012 - 13:27

gemshorn a écrit:

Pseudo a écrit:

On devrait faire pareil avec les profs : 2 ou 3 manquement aux injonctions étatiques, hop, à la porte ! Après tout, pôle emploi c'est pas fait pour les chiens.

L'élève perturbateur serait exclu après plusieurs avertissements, mais comme tu le sais Pseudo, il n'irait pas pointer à Pôle Emploi, mais étant d'obligation scolaire, il irait simplement se "faire pendre" dans un autre établissement où, espérons-le, il se rachèterait une conduite.

Et bien c'est déjà ce qui se passe.

Enfin, tout dépend de ce qu'on appelle perturbateur, évidemment. C'est sur que si c'est au bout de quelques retards, ou quelques heures de colle, on va devoir embaucher du monde pour organiser le ballet des exclus.

Mais malheureusement, il n'est pas courant qu'un mauvais sujet se fasse vraiment une virginité en étant exclu. Et plus la méthode sera courante, moins elle sera efficace.

par Aurore Dim 15 Jan 2012 - 14:03

Pseudo a écrit:

Aurore a écrit:
- sur les élèves perturbateurs : appliquer le règlement et dire qu'au bout de 2 ou 3 exclusions le gosse ne sera pas réintégré ne coûte pas plus cher. C'est la conscience de l'impunité qui engendre une bonne partie de ces comportements inadmissibles. Et puis après tout, il y a le CNED pour ceux qui ne souhaitent pas être scolarisés...

J'ai toujours du mal à comprendre que pour former des adultes libres et critiques, il faut demander à des enfants ce que des adultes n'acceptent pas/plus (et pour cause...).

Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants,

lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,

lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les
flatter,

lorsque finalement les jeunes gens méprisent les lois,
parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni
de personne,

alors c'est là, en toute beauté et en toute jeunesse,

le début de la tyrannie.

Platon, République, VIII, 562b-563e

par Reine Margot Dim 15 Jan 2012 - 15:21

Les enfants demandent des règles claires, et veulent des adultes qui soient capables de leur poser des limites, qui les rassurent, d'ailleurs quand on fait un sondage les ados plébiscitent l'autorité...

sinon, les profs expérimentés en ZEP, j'y crois peu. plein de profs anciens sont habitués à des collèges "calmes", et auraient bien du mal à s'adapter en ZEP. de jeunes profs ont plus d'énergie et innovent plus face à ce genre de public.

par Aurore Dim 15 Jan 2012 - 15:32

Pseudo a écrit:

Mais malheureusement, il n'est pas courant qu'un mauvais sujet se fasse vraiment une virginité en étant exclu. Et plus la méthode sera courante, moins elle sera efficace.

Nous voilà une fois de plus repartis dans l'angélisme et la psychologie de comptoir ("la faute à la sôôciétéeee"). Curieusement, les défenseurs des "mauvais sujets" et autres "sociologues" patentés sont moins loquaces à propos du sort des victimes de cette violence (racket, harcèlement, etc.). Et sans parler des bons élèves (ces sales intellos), on se contrefiche de l'élève lambda que les petits caïds empêchent de travailler dans des conditions correctes, soumettent à la loi de la jungle et obligent à suivre le troupeau sous peine de représailles. Le monde à l'envers, quoi... Twisted Evil

par Aevin Dim 15 Jan 2012 - 16:25

Pseudo a écrit:

Aurore a écrit:[
- sur les élèves perturbateurs : appliquer le règlement et dire qu'au bout de 2 ou 3 exclusions le gosse ne sera pas réintégré ne coûte pas plus cher. C'est la conscience de l'impunité qui engendre une bonne partie de ces comportements inadmissibles. Et puis après tout, il y a le CNED pour ceux qui ne souhaitent pas être scolarisés...

Ben voyons...

On devrait faire pareil avec les profs : 2 ou 3 manquement aux injonctions étatiques, hop, à la porte ! Après tout, pôle emploi c'est pas fait pour les chiens.

Ah, mais j'oubliais ! Les élèves, c'est pas les adultes. J'ai toujours du mal à comprendre que pour former des adultes libres et critiques, il faut demander à des enfants ce que des adultes n'acceptent pas/plus (et pour cause...). C'est un peu comme quand on apprenait le langage basic à l'école en espérant qu'adulte ils sauraient utiliser un traitement de texte. Une petite torture supplémentaire ne peut pas faire de mal.

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par Aevin Dim 15 Jan 2012 - 16:26

Pseudo a écrit:

gemshorn a écrit:

Pseudo a écrit:

On devrait faire pareil avec les profs : 2 ou 3 manquement aux injonctions étatiques, hop, à la porte ! Après tout, pôle emploi c'est pas fait pour les chiens.

L'élève perturbateur serait exclu après plusieurs avertissements, mais comme tu le sais Pseudo, il n'irait pas pointer à Pôle Emploi, mais étant d'obligation scolaire, il irait simplement se "faire pendre" dans un autre établissement où, espérons-le, il se rachèterait une conduite.

Et bien c'est déjà ce qui se passe.

Enfin, tout dépend de ce qu'on appelle perturbateur, évidemment. C'est sur que si c'est au bout de quelques retards, ou quelques heures de colle, on va devoir embaucher du monde pour organiser le ballet des exclus.

Mais malheureusement, il n'est pas courant qu'un mauvais sujet se fasse vraiment une virginité en étant exclu. Et plus la méthode sera courante, moins elle sera efficace.

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par Aevin Dim 15 Jan 2012 - 16:26

Pseudo a écrit:

mel93 a écrit:

Catalunya a écrit:Je pense que mel 93 devrait arrêter d'être agressive et de prendre tout le monde de haut, ça faciliterait le débat

Je pense surtout que Mel va se barrer de ce fil et peut être même de ce forum où il n'est plus possible de débattre sans avoir à faire aux mêmes caricatures qui s'autocongratulent, et qui quand elles arrivent à court d'idée te disent que le problème est ailleurs.

C'est pour les même raisons que je ne débats plus très longtemps ici. Je dis ce que j'ai à dire, juste pour faire ch*** (et à tous les coups on gagne :lol: ) et je me barre ! Je ne reviens sur le topic que bien plus tard, ou pas du tout. C'est toujours la même rengaine, et on se fait régulièrement mépriser, prendre de haut, voire carrément insulter, quand on a le malheur de défendre une position qui n'est pas dans la ligne.
Autant pisser dans un violon.

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par Reine Margot Dim 15 Jan 2012 - 16:28

on peut retourner la question: laisser un perturbateur (qui, comme son nom l'indique, empêche le cours de se dérouler) au milieu d'une classe entière, avec un seul prof pour s'en occuper, ça marche?

Moi ce que je vois ce sont des élèves qui ne travaillent pas, s'amusent, manquent de respect aux autres élèves et aux adultes, et qu'on laisse faire parce qu'au milieu d'une classe de 25 élèves, ce n'est tout simplement pas possible de faire autrement...et on les laisse au fond de la classe, en attendant avec impatience qu'ils finissent leur 3e...quel succès!

par Reine Margot Dim 15 Jan 2012 - 16:33

en effet on ne propose rien à ces élèves, à part les laisser au fond de la classe parce qu'il faut bien les scolariser...alors qu'ils ont besoin d'une présence plus forte de l'adulte (leurs provocs sont souvent un appel à l'attention) qu'il est impossible de leur apporter dans une classe de 25.

Alors ce n'est pas seulement à une réduction d'effectifs qu'il faut penser, mais à la structure-même de l'école dont ces jeunes- là ont besoin: petits groupes, éducateurs en plus des profs, voire internat...mais quand on dit ça on nous dit que c'est répressif, alors qu'il s'agit d'aider et d'entourer...

par Dinaaa Dim 15 Jan 2012 - 19:48

Dans notre collège, on a tenté cette année de mettre en place une sorte de classe-relais interne à l'établissement (nous n'accueillons pas d'élève de l'extérieur) chargée d'accueillir dans l'urgence les élèves devenus ingérables pour une période d'1 mois environ, à concurrence de 6 maximum à la fois : ils sont en partie pris en charge par 2 assistants pédagogiques et en partie par du personnel Atoss pour des TIG... ça marche mal (les 2 ass péda engagées en sept ont démissionné en déc et viennent d'être remplacées), la communication avec les profs se fait mal (les élèves concernés sont censés faire la même chose qu'en cours, mais en tout petit groupe et de façon individualisée... la réalité est tout autre) mais en revanche, ça fait un bien fou aux classes qui sont ainsi déchargées pendant 4 à 6 semaines de leurs éléments ingérables, c'est une bouffée d'oxygène qui permet aux gentils-tout-mous de prendre enfin la mesure de ce qu'est un vrai cours dans des conditions à peu près normales.
Je pense que le système est nettement à améliorer, on en parle d'ailleurs, mais que c'est une vraie piste de réflexion pour changer les choses. Dans la majorité des cas, les ingérables sont peu nombreux, ce sont toujours les quelques mêmes élèves qui pourrissent un établissement, et sans eux, la grande majorité des gamins sont non seulement gérables mais plutôt gentils et d'accord pour travailler un peu (en classe parce qu'à la maison... c'est un autre débat !)

par Moonchild Dim 15 Jan 2012 - 19:52

illizia a écrit:

mel93 a écrit: c'est possible, et je crois qu'avec de réels moyens supplémetaires et des profs motivés, on peut rattraper les inégalités de la vie. Sinon, à quoi bon enseigner ?

Voilà ce sur quoi je voulais réagir: je ne suis pas sûre que la proposition d'Hollande règle les problèmes de ces zones (du point de vue de ce qu'on peut y faire là, maintenant, je ne parle pas des problèmes sociaux, urbains, d'habitat, sinon, c'est un autre sujet beaucoup plus vaste, et impossible à envisager sur du court terme) mais la piste proposée me paraît intéressante, en attendant mieux.

Mais à force d'être de bonne volonté et de chercher malgré tout à accueillir positivement ce genre de proposition, nous contribuons à entretenir l'illusion de la solution pédagogique qui dispense les politiques de toute réflexion de fond sur l'origine des problèmes des zones difficiles - il est tellement plus simple d'affirmer qu'il suffit de travailler en groupe, de mieux former les profs et d'appliquer des méthodes innovantes.
Bien sûr, derrière les appellations ZEP ou autres il y a tout un éventail de réalités et on peut parfois y faire un travail relativement correct (même moi ça m'est arrivé, c'est dire), mais il faut aussi avouer que certaines situations (prennons par exemple le "Jurassic Park" de Kétamine) ne sont plus de notre ressort, que la motivation des enseignants et les moyens matériels ne pourront pas suffire sans une réaction de l'institution et même de l'ensemble de la société ; si on ne pose pas un diagnostic exact comme base du débat, celui-ci ne débouchera que sur des mesures palliatives.

par illizia Dim 15 Jan 2012 - 21:43

Ah mais je ne dis pas du tout qu'il ne faut pas s'occuper, par des choix politiques de poids, des questions sociales, au contraire :shock:
Juste que si, à chaque discussion sur UNE proposition, le seul argument opposé est "ça ne servira à rien car c'est tout le fonctionnement de l'Education nationale et de la société qu'il faut revoir", inutile dans ce cas d'évoquer aucune de ces idées de mesures, et passons tout de suite aux projets plus globaux...Je limitais mes propos à ce sujet précis (voir titre et début), à court terme donc, sans du tout exclure des réflexions indispensables sur les causes, les mesures plus ambitieuses et à long terme.

Et je n'ai jamais dit que la solution était dans le travail en équipe ou les projets innovants (les projets, beurkkkh): je me contente d'affirmer qu'on peut apprécier certains aspects du travail en zone dite sensible, mais que c'est quand même tellement dur souvent que toute proposition de compenser par plus de sous/moins d'heures/moins d'élèves est à considérer, à mon avis, et si tant est qu'il s'agisse bien de cela ici, et pas juste de pressions sans contreparties.

Je l'ai dit, je me place d'un point de vue pragmatique: je travaille déjà là, je ne pense pas que les difficultés rencontrées vont se résoudre de sitôt, donc, en attendant les améliorations de plus grande ampleur, que je souhaite aussi, j'apprécierais des éléments valorisant et venant aider ceux qui sont prêts (ou obligés) à relever le défi.

Est-ce plus clair?

par Jacq Dim 15 Jan 2012 - 22:09

illizia a écrit:Je suis plutôt d'accord avec Mel93 moi![...]
Donc, un service réduit + des classes à effectif réduit aussi + des dédoublements (et là, on en perd chaque année, raison aussi de mon envie de partir: quand je prenais la moitié de mes 1ères issue de section pro -CAP et BEP- en demi-groupe deux heures par semaine, je voyais les progrès: là, à 3 heures en tout et pour tout, contre 4,5, même si on a réussi à conserver une heure dédoublée, mais jusqu'à quand, ça devient désespérant, pour eux comme pour moi)+ une revalorisation salariale, eh bien je re-signe moi, et je pense que d'autres, jeunes profs ou pas d'ailleurs, c'est une question d'expérience ET de choix , le feraient aussi.

Tout à fait. En LP aussi, nous constatons la même chose. Pour les collèges et lycée je ne sais pas, ne connaissant pas les règles concernant les déboublements (anciennes ou actuelles). Mon constat porte sur le LP.

Les interventions de Mel93 ne me semblent pas déplacées, et sont constructives pour le débat, tout comme le sont aussi celles de ceux qui ne sont pas d'accord avec elle !
Jacq.

par Jacq Dim 15 Jan 2012 - 22:19

Reine Margot a écrit:en effet on ne propose rien à ces élèves, à part les laisser au fond de la classe parce qu'il faut bien les scolariser...alors qu'ils ont besoin d'une présence plus forte de l'adulte (leurs provocs sont souvent un appel à l'attention) qu'il est impossible de leur apporter dans une classe de 25.

Alors ce n'est pas seulement à une réduction d'effectifs qu'il faut penser, mais à la structure-même de l'école dont ces jeunes- là ont besoin: petits groupes, éducateurs en plus des profs, voire internat...mais quand on dit ça on nous dit que c'est répressif, alors qu'il s'agit d'aider et d'entourer...

Je crois que justement en Seine St Denis un projet a été mis en place pour les élèves en décrochage ou susceptibles d'être exclus, et pour ceux qui sont exclus temporairement. Ils seraient hors EN pendant leur exclusion temporaire et pris en charge ailleurs. Désolé, je n'ai plus de détail concernant ce projet (je ne suis pas en cette académie). Je crois que c'est une des raisons du déplacement de Hollande en ce département. Un ami qui vit là bas me dit que cela semble fonctionner. Maintenant il n'est pas prof, et je n'ai pas d'avis de gens issus de notre profession à ce sujet.
Jacq.

par illizia Dim 15 Jan 2012 - 22:26

Ne serait-ce pas l'E2C 93? (école de la seconde chance)
J'avais lu des articles dessus (et même vaguement envisagé de postuler, mais justement le nombre d'heures et de réunions à y consacrer m'a vite dissuadée), mais ne connais personne non plus qui y enseigne.

par Jacq Dim 15 Jan 2012 - 22:38

Je crois que c'est hors EN, du moins hors établissement, faudrait que je demande à nouveau. Les élèves exclus étaient inclus non pas dans l'établissement, non pas exclus, mais inséré dans un dispositif autre, hors des collèges. Mais je n'ai plus les détails. Cela concerne le collège je crois. Les élèves reviennent ensuite dans leur établissement d'origine il me semble. Je vais demander le nom à l'ami que j'ai dans le 93 pour vérifier.

par Invité Lun 16 Jan 2012 - 6:33

Le ministre de l'Education, Luc Chatel, a réagi ce vendredi aux propositions du candidat socialiste sur l'enseignement. Il assure qu'elles sont pour beaucoup déjà mises en oeuvre par le gouvernement.
Les propositions faites ce vendredisur l'éducation par François Hollande sont déjà "mises en oeuvre par le gouvernement" dans quatre domaines, a réagi le ministre de l'Education Luc Chatel, jugeant qu'"en matière d'éducation, François Hollande aurait besoin de cours de rattrapage".
"Le ministre s'étonne que François Hollande méconnaisse à ce point les réalités de l'école" car, selon un communiqué, le candidat PS a fait des propositions dans quatre domaines où le gouvernement a déjà mis en oeuvre des mesures: "le mode d'affectation des personnels
", "la lutte contre l'insécurité à l'école
", "la prise en charge des élèves difficiles" et "les élèves décrocheurs".

"La formation des enseignants est un pilier de notre politique"

Sur l'affectation des personnels dans les établissements difficiles, Luc Chatel rappelle que plus de 300 collèges et lycées "participent aujourd'hui au programme 'Eclair' précisément fondé sur l'autonomie, le recrutement sur profil d'enseignants mieux payés ainsi que sur des équipes éducatives pérennes".
Sur la lutte contre la violence, il rappelle la tenue en 2010 des Etats généraux de la Sécurité à l'école "qui ont débouché sur des mesures concrètes et inédites: création d'équipes mobiles de sécurité dans chaque académie, mise en place de policiers référents, réalisation d'un diagnostic de sécurité dans plus de 11.300 établissements".
"La formation des enseignants est un pilier de cette politique: chaque nouvel enseignant est désormais formé à la tenue de classe tout comme le sont les enseignants de l'éducation prioritaire", a-t-il ajouté.

"Hollande prouve qu'il n'a aucune idée personnelle sur le sujet"

Sur la prise en charge des élèves difficiles, le ministre ajoute avoir mis en place plusieurs dispositifs pour "apporter une réponse personnalisée à chaque élève", notamment les établissements de réinsertion scolaire (ERS) décidés par Nicolas Sarkozy.
Quant à la lutte contre le décrochage scolaire, Luc Chatel dit en avoir fait "une des priorités de son d'action": "les décrocheurs sont désormais connus et se voient chaque jour proposer une solution individuelle et adaptée grâce à la mise en place des plateformes" réunissant différents services de l'Etat.
Il "rappelle enfin que pour s'attaquer à l'échec scolaire à la racine, il a mis en place une politique de personnalisation à tous les étages". "Une fois de plus", François Hollande, auquel "le ministre vient de faire porter le dossier de presse de rentrée" du ministère de l'Education nationale, "prouve aux Français qu'il n'a aucune idée personnelle sur l'éducation", conclut le communiqué.

source

par frankenstein Lun 16 Jan 2012 - 7:24

Oui mais Chatel "dévie" la question et surtout les réponses !
On ne peut se "vanter" d'avoir amélioré l'EN avec des suppressions de postes et une avalanche d'annonces (le plus svt totalement inefficaces !) :lol:

par Daphné Lun 16 Jan 2012 - 7:59

frankenstein a écrit:Oui mais Chatel "dévie" la question et surtout les réponses !
On ne peut se "vanter" d'avoir amélioré l'EN avec des suppressions de postes et une avalanche d'annonces (le plus svt totalement inefficaces !) :lol:

Mais comme ce n'est que de la com électoraliste............ Rolling Eyes

par Aurore Lun 16 Jan 2012 - 8:34

Daphné a écrit:

frankenstein a écrit:Oui mais Chatel "dévie" la question et surtout les réponses !
On ne peut se "vanter" d'avoir amélioré l'EN avec des suppressions de postes et une avalanche d'annonces (le plus svt totalement inefficaces !) :lol:

Mais comme ce n'est que de la com électoraliste............

... érigée en principe d'action politique. Twisted Evil

par Mareuil Lun 16 Jan 2012 - 18:35

"La formation des enseignants est un pilier de notre politique" Châtel

C'est ce qui s'appelle sortir une brève de comptoir. Ne pas hésiter alors à s'accrocher au pilier le plus proche.

par Jacq Lun 16 Jan 2012 - 18:55

"La formation des enseignants est un pilier de cette politique: chaque nouvel enseignant est désormais formé à la tenue de classe tout comme le sont les enseignants de l'éducation prioritaire",

par Mareuil Lun 16 Jan 2012 - 18:58

Tiens ta classe, jeune poulet ! ou que le grand cric te croque... Il est marrant ce coiffeur.

par Jacq Lun 16 Jan 2012 - 21:18

Les DHG tombent, les postes aussi, et les heures élèves aussi. Là nous pouvons mesurer l'action de ce ministre. Chez nous cela va être beau d'après les premiers chiffres.

par ortograf-fr Mar 17 Jan 2012 - 6:01

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Concernant les profs enseignants dans des classes difficiles, il serait judicieux de donner ici l'exemple de la remarquable Prof16, qui intervenait il y a quelques années sur le forum Education de France2;

Voir:

"Mammouth et stakhanovisme: le chef d'oeuvre de l'étoile filante Prof16" sur le blog Ortograf Nouvelobs:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cet article donne un éclairage inédit, et pour cause, sur le mécanisme de la dégradation des conditions de travail des enseignants depuis un demi siècle.

.

par Pseudo Mar 17 Jan 2012 - 6:10

Jacq a écrit:"La formation des enseignants est un pilier de cette politique: chaque nouvel enseignant est désormais formé à la tenue de classe tout comme le sont les enseignants de l'éducation prioritaire",

J'espère que les autres piliers sont plus solides, sinon ca va pas tarder à se casser la gueule leur château branlant.