Epreuve de Droit en Terminale L (coef. 4) : l'évaluation au bac se fera sur la présentation orale d'un dossier-projet de 5 pages à réaliser en un an.

iphigénie a écrit:

vous êtes prof vous êtes la pour vous carrer tous les élèves a problème de la création, les mauvais les nuls les faiblards les déprimants les nullards et les autres
Et oui y'en a plein des nuls et c'est notre responsabilité de les rendre un peu moins nul...

A mon avis vous vous êtes trompé de vocation: là il vous faut entrer dans les ordres, dans l'humanitaire, la Croix Rouge, enfin cherchez quoi! Et ne pas travailler pour un salaire, c'est honteux de ramener l'amour du prochain à une pratique marchande.
Non mais vous avez conscience que les élèves sont le produit d'un système, et qu'il est non seulement pas interdit mais même nécesaire de s'interroger sur ce système, surtout quand il produit ce qu'il produit?
On rêve, là!

Cripure, est-ce bien nécessaire de le dire, j'approuve à 1000 pour 100

Non je pense que vous pouvez juste essayer de respecter les élèves, même si leur niveau vous défrise et que vous vous sentez valoir tellement mieux. Mon indignation repose la dessus.
Mais Cripure et Cie prennent leur pied à décrire longuement la mediocroté dans laquelle on les oblige a vivre, au point que je trouve cela suspect...
Dans les zones ou j'ai travaillé jusqu'alors, il n'y avait pas de lycées avant les années 1990 tant on estimait que ces populations étaient indignes d'un bac général. Aujourd'hui ils existent et des élèves (souvent faibles il est vrai) les fréquentent. Le vrai scandale il est pas dans telle ou telle réforme des programmes. Il est dans la séparation proche de l'apartheid entre des lycées même pas separés de 15km... Le système je l'interroge autant que vous mais je viens pas exhiber avec une joie perverse les difficultés de mes élèves.

Un témoignage peut-être un peu plus modéré que celui de Cripure, mais qui pourrait aller dans le même sens: j'ai enseigné 7 ans devant des 1ères et terminales L. J'étais le seul du lycée à en vouloir (et j'étais le dernier arrivé). J'ai vu plusieurs élèves qui arrivaient là parce qu'on les avait refusés en ST2S (ancien SMS), voire, dans 3 cas au moins, de STG!
Collier de Barbe: trouvez-vous cela vraiment normal que les séries générales deviennent le déversoir d'élèves refoulés en séries technologiques? Le niveau affligeant de certains élèves de L (et je dis bien "certains", car j'ai eu la chance d'enseigner à des élèves dont le niveau était honorable) est le symptôme d'une politique désastreuse. En pointant du doigt ce niveau, c'est la politique que l'on dénonce, pas les gamins. Heureusement. Trouver cela normal, ou répondre qu'au lieu de s'indigner il faut enseigner avec courage est une position que je ne comprends pas. En faisant cela, vous semblez croire que les collègues qui se plaignent ici méprisent leurs élèves au quotidien. C'est peut-être le contraire: ils viennent se plaindre ici pour avoir quelqu'un à qui parler, mais tous les jours ils vont au charbon. En voulant pour eux une meilleure école, une revalorisation de la série L, nous respectons au contraire les élèves, en ne les maintenant pas dans la fausse illusion qu'ils vont décrocher un diplôme qui vaut quelque chose.
Et vous, en vous attaquant aux collègues qui s'interrogent, vous légitimez la perte totale de valeur du bac L.

Mon cher Marcel,

J'ai le même pedigree que vous au compteur sur la série L et bien des fois, je suis assez désemparé face aux lacunes abyssales des élèves. Malheureusement pour connaître et fréquenter ce forum régulièrement depuis plus d'un an, je n'y ai presque jamais lu d'évaluations même vaguement positives des élèves ou de ce qu'ils sont capables de faire.
Je ne vous dis pas qu'il faut se résigner à ce niveau souvent faible ni que la structuration des séries est normale et fonctionne comme elle le devrait. ça ne fonctionne pas du tout et les errements que vous pointez existent évidemment. Comme tout le monde, j'aimerais que les élèves de L & de ES soient réellement capables d'autonomie et de réflexion et que leur écrit soit conforme à ce que l'on peut attendre d'eux.

Je me bornais à souligner que je trouve super pénible ce plaisir pris par certains collègues à venir "se lâcher" longuement sur la nullité de leurs élèves. Quand c'est répété et systématique, ça sent quand même le mépris à plein nez...
Et malheureusement sur ce forum, sous la plume des contributeurs les plus réguliers, c'est souvent ce genre de visions des élèves qui prédomine.

Peut-être. Je suis nouveau ici. Mais je voyais cela (mais je me trompe peut-être) davantage comme un exutoire, justement pour éviter de jeter des choses à la face des élèves.

Je crois tout simplement que ces messages répétés sur la nullité réelle de la plupart des élèves sont des appels à faire cesser ce cirque : collège unique, passage en force dans les secondes générales, don du brevet bradage du bac, permissivité de plus en plus grande.

Toutes choses qui conjuguées aux diverses manifestations de la déliquescence sociale ( goût exacerbé du gadget, société du bavardage, abrutissement collectif) font déraper le rôle de l'école, qui devrait être là pour barrer de toutes ses forces ce type de société, contrer les déterminismes qu'elle engendre, et non pas faire du suivisme.

Quand on revient par hasard comme moi de nombreuses années après côté du bureau du prof, c'est le choc, de tomber dans cette gabegie, sans avoir senti l'eau chauffer peu à peu (théorème de la grenouille...) .Même prévenu, alerté, on n'en revient pas...

J'ai le même pedigree que vous au compteur sur la série L et bien des fois, je suis assez désemparé face aux lacunes abyssales des élèves. Malheureusement pour connaître et fréquenter ce forum régulièrement depuis plus d'un an, je n'y ai presque jamais lu d'évaluations même vaguement positives des élèves ou de ce qu'ils sont capables de faire.

https://www.neoprofs.org/t33045p20-nos-eleves-nous-etonnent#794076
https://www.neoprofs.org/t49763-les-victoires-de-nos-eleves-au-bac
https://www.neoprofs.org/t36575p320-les-eleves-de-ce1-non-lecteurs-ou-faibles-lecteurs#1675711
https://www.neoprofs.org/t33045p40-nos-eleves-nous-etonnent#849550
https://www.neoprofs.org/t50617p20-comment-vous-rendez-vous-compte-que-vos-eleves-progressent#1562129
https://www.neoprofs.org/t24517-retrouver-des-eleves-dans-un-autre-ets
https://www.neoprofs.org/t23470p20-les-phrases-d-eleves-qui-nous-ont-marques#443515
On peut en revenir au sujet ?

John a écrit:

Les pédagos ne sont pas méchants. Ils sont incultes, arrogants et carriéristes. C'est très différent. Ils conçoivent des machins médiatiques à base de bon sens. Quand ils forment des gosses, ils les mettent devant un écran pour qu'ils bidouillent : pendant ce temps-là, eux n'ont rien à faire. Quand ils forment des adultes, ils prennent deux heures pour mettre les tables en U et susciter une présentation collective, comme aux alcooliques anonymes. Ils se posent des questions bêtes, comme le rouge des corrections. Ils ont appris eux aussi à habiller leur non-travail, ils ont compris comment faire carrière et comment resplendir. Mais à la sortie de leurs classes, les gosses n'en savent pas plus.

Il y a des gens comme ça, mais tous ceux qui se revendiquent comme pédagos ne sont pas comme cela.
La caricature fait mouche pour certains, mais je pense que beaucoup de gens, qui utilisent les TICE par exemple, ou mettent les tables en U, vont se croire visés par ce portrait satirique, alors qu'il ne les concerne en rien.

Mais comme je ne suis pas une autorité morale incontestable, ils relativiseront, légitimement forts du sentiment de leur valeur réelle, et indifférents à juste titre de ce que je peux écrire, généralisant de nombreuses expériences perso.
On voit d'ailleurs par là que le présent d'expérience existe bien, et qu'il est distinct du présent de vérité.

Collier de Barbe a écrit:

iphigénie a écrit:

vous êtes prof vous êtes la pour vous carrer tous les élèves a problème de la création, les mauvais les nuls les faiblards les déprimants les nullards et les autres
Et oui y'en a plein des nuls et c'est notre responsabilité de les rendre un peu moins nul...

A mon avis vous vous êtes trompé de vocation: là il vous faut entrer dans les ordres, dans l'humanitaire, la Croix Rouge, enfin cherchez quoi! Et ne pas travailler pour un salaire, c'est honteux de ramener l'amour du prochain à une pratique marchande.
Non mais vous avez conscience que les élèves sont le produit d'un système, et qu'il est non seulement pas interdit mais même nécesaire de s'interroger sur ce système, surtout quand il produit ce qu'il produit?
On rêve, là!

Cripure, est-ce bien nécessaire de le dire, j'approuve à 1000 pour 100

Non je pense que vous pouvez juste essayer de respecter les élèves, même si leur niveau vous défrise et que vous vous sentez valoir tellement mieux. Mon indignation repose la dessus.
Mais Cripure et Cie prennent leur pied à décrire longuement la mediocroté dans laquelle on les oblige a vivre, au point que je trouve cela suspect...
Dans les zones ou j'ai travaillé jusqu'alors, il n'y avait pas de lycées avant les années 1990 tant on estimait que ces populations étaient indignes d'un bac général. Aujourd'hui ils existent et des élèves (souvent faibles il est vrai) les fréquentent. Le vrai scandale il est pas dans telle ou telle réforme des programmes. Il est dans la séparation proche de l'apartheid entre des lycées même pas separés de 15km... Le système je l'interroge autant que vous mais je viens pas exhiber avec une joie perverse les difficultés de mes élèves.

Gardez vos diagnostics médicaux pour vous, mon vieux. Quant à votre diagnostic scolaire, il est conforme à ce que vous voulez défendre, sinon protéger. Le sujet du fil concerne une nouvelle matière pour les L. Je crois que ceux qui bossent avec ces sections depuis longtemps et qui font lire et écrire (ce que les historiens semblent de plus en plus dissuadés de faire, de par leurs programmes et leur hiérarchie) sont légitimes à dire, en public, leurs scepticisme et leurs réticences, et en privé, à éclater de rire.
Parce que ça fait du bien.
Parce que ça aide à aller devant les élèves avec un minimum de sérieux.
Quant à leur réussite, pas de souci. Ils réussiront. Tout est fait pour ça

"qui font lire et écrire (ce que les historiens semblent de plus en plus dissuadés de faire, de par leurs programmes et leur hiérarchie)"
Assertion gratuite et sans fondement... En quoi fait-on moins écrire? mystère, profond.
Mépriser les élèves et le système vous aide à aller devant eux? bon courage...

Cette option droit a été pondue par Blanquer l'ex directeur de la DGESCO, qui est agrégé et docteur en droit. Le programme est effectivement extrêmement ambitieux.
Mais j'ai des L chaque année qui vont en droit...

Collier de Barbe a écrit:
Mais j'ai des L chaque année qui vont en droit...

Réussissent-ils? (c'est une vraie question, je m'interroge, car les très rares élèves que j'ai suivis de L qui sont allés en droit n'ont pas eu de succès).

Collier de Barbe a écrit:"qui font lire et écrire (ce que les historiens semblent de plus en plus dissuadés de faire, de par leurs programmes et leur hiérarchie)"
Assertion gratuite et sans fondement... En quoi fait-on moins écrire? mystère, profond.

Ah, je ne sais pas, c'est ce que disent vos collègues d'histoire-géographie. Moi, je ne suis pas dans le secret Ils ont été recadrés récemment par leur IPR et en semblent profondément affectés.

Collier de Barbe a écrit:"qui font lire et écrire (ce que les historiens semblent de plus en plus dissuadés de faire, de par leurs programmes et leur hiérarchie)"
Assertion gratuite et sans fondement... En quoi fait-on moins écrire? mystère, profond.
Mépriser les élèves et le système vous aide à aller devant eux? bon courage...

Cette option droit a été pondue par Blanquer l'ex directeur de la DGESCO, qui est agrégé et docteur en droit. Le programme est effectivement extrêmement ambitieux.
Mais j'ai des L chaque année qui vont en droit...

Et combien en sortent ? Je veux dire avec quelque chose ?

Les effectifs dont j'ai connaissance sont faibles pour tirer des conclusions solides. Néanmoins, ces élèves de L sont souvent lucides et savent s'ils sont capables de travailler beaucoup et de manière assez répétitive dans une ambiance de compétition (comme c'est le cas en droit pour les 3 premières années). Ceux ou plutôt celles qui s'y engagent sont très motivées et sérieuses. Le plus souvent, ça se passe bien, elles font leur chemin sans accroc.

Pour ce qui est du programme de l'option, il est effectivement très pointu. Au point que l'inspection ne voulait le donner qu'à des licenciés es-droit... Je l'avais montré à des amis magistrats qui étaient surpris, c'est un programme de L1, L2 en droit...

Collier de Barbe a écrit:Les effectifs dont j'ai connaissance sont faibles pour tirer des conclusions solides. Néanmoins, ces élèves de L sont souvent lucides et savent s'ils sont capables de travailler beaucoup et de manière assez répétitive dans une ambiance de compétition (comme c'est le cas en droit pour les 3 premières années). Ceux ou plutôt celles qui s'y engagent sont très motivées et sérieuses. Le plus souvent, ça se passe bien, elles font leur chemin sans accroc.

Pour ce qui est du programme de l'option, il est effectivement très pointu. Au point que l'inspection ne voulait le donner qu'à des licenciés es-droit... Je l'avais montré à des amis magistrats qui étaient surpris, c'est un programme de L1, L2 en droit...

Question : à quoi ça sert, une telle option, une telle ambition, à ce niveau ? On ne leur montre pas les bases et on leur fourgue en 1re/T du bac +2. Il faut quand même qu'à un moment, on fasse pisser les membres des commissions de programmes !

On est parfaitement d'accord sur ce point

C'est un délire de l'ex-directeur de la DGESCO Blanquer, lui-même juriste...

Comme exemple, en Espagne, à mon époque qui ne pas très lointaine, la plupart des étudiants de droit venaient du équivalent espagnol du Bac L, dont c´était l´une des débouchés principales. Par contre dans aucun bac on n´étudiait le droit avant l´université.

Collier de Barbe a écrit:On est parfaitement d'accord sur ce point

C'est un délire de l'ex-directeur de la DGESCO Blanquer, lui-même juriste...

Mais on est d'accord sur tout. C'est juste que vous êtes jeune et que vous n'avez pas encore besoin d'évacuer la rage que crée ce système, c'est tout. Et il vaut mieux l'évacuer entre adultes consentants que hurler sur les élèves à longueur de journée. Donc comme ça, je ne hurle presque pas.
On reparlera de votre cas dans 15 ou 20 ans.

Edit. Bah non, vous n'êtes pas si jeune :lol!:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Mais j'ai des L chaque année qui vont en droit...

Réussissent-ils? (c'est une vraie question, je m'interroge, car les très rares élèves que j'ai suivis de L qui sont allés en droit n'ont pas eu de succès).

Oui, il y a de très bons littéraires en droit, qui réussissent très bien.

Pour l'option DGECM, dont pour ma part j'approuve totalement le principe (initiation au droit en TL), je comprends mal que vous en accabliez Blanquer. Il a avalisé l'option, mais il n'en est pas fondamentalement à l'origine, et surtout ce n'est pas lui qui en a fait les programmes.

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Les effectifs dont j'ai connaissance sont faibles pour tirer des conclusions solides. Néanmoins, ces élèves de L sont souvent lucides et savent s'ils sont capables de travailler beaucoup et de manière assez répétitive dans une ambiance de compétition (comme c'est le cas en droit pour les 3 premières années). Ceux ou plutôt celles qui s'y engagent sont très motivées et sérieuses. Le plus souvent, ça se passe bien, elles font leur chemin sans accroc.

Pour ce qui est du programme de l'option, il est effectivement très pointu. Au point que l'inspection ne voulait le donner qu'à des licenciés es-droit... Je l'avais montré à des amis magistrats qui étaient surpris, c'est un programme de L1, L2 en droit...

Question : à quoi ça sert, une telle option, une telle ambition, à ce niveau ? On ne leur montre pas les bases et on leur fourgue en 1re/T du bac +2. Il faut quand même qu'à un moment, on fasse pisser les membres des commissions de programmes !

Le droit est totalement incompréhensible à qui n'a pas fait un année de philo. Mais sans doute nous dira-t-on un jour prochain qu'on peut l'enseigner dès la maternelle.

alberto79 a écrit:Comme exemple, en Espagne, à mon époque qui ne pas très lointaine, la plupart des étudiants de droit venaient du équivalent espagnol du Bac L, dont c´était l´une des débouchés principales. Par contre dans aucun bac on n´étudiait le droit avant l´université.

Evidemment. On essaie d'étudier des textes qui parlent du droit et qui sont un peu exigeants, après avoir conduit un travail important, en seconde mais aussi au collège, sur le vocabulaire abstrait, les tournures de l'écrit, la syntaxe, etc. Et pour cela, il faut du français, il faut des maths, il faut de l'histoire, et à mon avis, mais je suis partial, il faudrait du latin. Bref, il faut une formation qui repose sur des fondements, quand leurs réformes sont simplement c ul par-dessus tête.
Et Mareuil a raison : il faut au moins un peu de philo. De l'esprit des lois ou La République, c'est passionnant, mais pas pour une lecture cursive.

Pour John.
Oui, j'ai eu trois élèves de 1reL/TL il y a trois ans dont l'un est en école d'interprétariat, les deux autres en "redoublement" de khâgne, dont un a été admissible aux ENS qu'il a présentées. Trois élèves au niveau de ce que demandent les programmes (je n'ai pas dit la notation des examens) en six ans... Alors, le droit, je dirais oui, avec une vraie formation en amont.Sinon, ce sera un TPE ou un ECJS de plus. D'ailleurs, les modalités d'évaluation ont déjà tranché : ce sera un TPE

John a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Mais j'ai des L chaque année qui vont en droit...

Réussissent-ils? (c'est une vraie question, je m'interroge, car les très rares élèves que j'ai suivis de L qui sont allés en droit n'ont pas eu de succès).

Oui, il y a de très bons littéraires en droit, qui réussissent très bien.

Pour l'option DGECM, dont pour ma part j'approuve totalement le principe (initiation au droit en TL), je comprends mal que vous en accabliez Blanquer. Il a avalisé l'option, mais il n'en est pas fondamentalement à l'origine, et surtout ce n'est pas lui qui en a fait les programmes.

Je ne l'accable pas mais le programme est très dur non?
Sachant que nombre de collègues traitent mal les programmes d'ECJS (notamment en 2nde) où l'on est censé poser quelques repères ultra-basiques sur le droit et le système judiciaire, j'imagine que ça doit être compliqué.
Je serais pour une initiation mais avec des objectifs un peu plus raisonnable.