Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

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Pour ou contre l'apprentissage du groupe nominal en primaire ?

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Mar 7 Fév 2012 - 19:12

@Mufab a écrit:
@Mareuil a écrit:
Dans Il parle de [ la maison que son père a bâtie], les termes entre crochets sont baptisés G.N. Complément d’objet indirect du verbe parle. Ce qui n’est pas faux, mais ne dispense pas ou ne devrait pas dispenser d’analyser la relative. Ni le relatif."

Qu'en dit-on ?

On en dit qu'on a déja répondu : l'un n'empêche pas l'autre.

Et même, je trouve que le fait d'isoler ce groupe, de l'identifier comme tel, légitime son analyse interne, voire la facilite.

Mufab
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Mar 7 Fév 2012 - 19:18

C'est comme pour "un mien ami".

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Mar 7 Fév 2012 - 19:19

@Sapotille a écrit:
@Mufab a écrit:Coucou Mareuil, tu es reviendu ?


Shocked Shocked Shocked

Ben oui, il était drôlement colère l'autre jour pour chaispus quoi et disait quitter ce fil parce que je ne lisais rien, ne savais rien... etc.

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Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Mar 7 Fév 2012 - 19:21

@Mareuil a écrit: C'est comme pour "un mien ami".
'zactement.

= un ami à moi.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Mar 7 Fév 2012 - 19:26

Tout est tellement simple.

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Mar 7 Fév 2012 - 19:28

Et encore, si vous saviez comme même simple, c'est compliqué.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Spinoza1670 le Mar 7 Fév 2012 - 19:30

Je recoupe la conversation. Sorry Mufab.
Je viens de tomber sur un article s'intitulant "La constitution d’une langue de référence de l’enseignement de la grammaire" (L’exemple de la nomenclature grammaticale de 1910).
C'est pile poil ce dont j'avais besoin... je commençais à m'endormir. Enfin un texte palpitant avec rebondissements et suspense.
http://cediscor.revues.org/271
Extrait début :

Le problème que nous allons aborder est celui de la régulation du métalangage grammatical dans l’enseignement, à un moment décisif de l’histoire de la grammaire scolaire, celui de la constitution de la première nomenclature grammaticale officielle en 1910-1911. Cette problématique est elle-même à situer, selon nous, dans le cadre plus général de la réflexion sur les relations que le savoir scolaire entretient avec ses différentes sources : savoirs de référence, pratiques sociales, etc.

Sur ce point, nous adoptons une position qui peut être résumée en deux propositions :

* il faut sans doute reconnaître une large part d’autonomie aux disciplines scolaires, en tant qu’elles constituent des paradigmes théoriques déterminés institutionnellement ;

* mais il n’y a pas de coupure entre ces paradigmes et la production scientifique dans les domaines équivalents. Le lien qui s’établit entre le savoir scolaire et les savoirs de référence, dont nous envisageons ici la nature sur le plan épistémologique, relève d’une problématique de la légitimation. C’est ce qui autorise Y. Chevallard (1981) à introduire le concept de « transposition », pour décrire la relation articulant les domaines du savoir qu’il nomme respectivement « savoirs à enseigner » et « savoir savant », concepts que nous reprenons ici à notre compte.

Nous proposons d’examiner le corpus composé par le texte de la nomenclature officielle publiée sous la forme d’un arrêté ministériel le 25 juillet 1910, et un certain nombre de textes qui précèdent ou accompagnent cette publication, notamment les rapports présentés en 1908 et 1909 par la commission chargée de l’élaboration de la nomenclature, et certains textes de F. Brunot, membre de la commission, et rapporteur de ses travaux en 1909 avec C. Maquet. Il s’agit de tenter de dégager les conceptions qui ont présidé à l’élaboration de ce texte sur le plan linguistique et sur le plan terminologique.

Le problème, c'est que lui seul a la plupart des textes dont il fait le commentaire.

Et ce n'est pas le seul problème, n'est-ce pas ?

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Mar 7 Fév 2012 - 19:37

Brunot et Maquet, c'est comme Bréal, mon cher Spino, "c'est du simple et en même temps du compliqué" ( Francis Blanche dans La didactique du gendarme" écrit en collaboration avec Yves Chevallard, dit le "transposeur")

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Mar 7 Fév 2012 - 19:45

lol!



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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Mar 7 Fév 2012 - 19:45

La didactique du gendarme... Je kiffe !

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Mar 7 Fév 2012 - 19:58

Il est gentil ce Jean-Marie Fournier, mais occupé à sa "Manuélisation d'une théorie linguistique", il n'a pas "kiffé" ça :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1980_num_47_1_5061
Faut dire que quand on est turlupiné par Chevallard, on peut ne pas avoir la tête à ce qu'on fait.

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Spinoza1670 le Mar 7 Fév 2012 - 20:21

Donc, la nomenclature de 1910, vous pouvez la trouver notamment dans le Larive et Fleury. Et le(s) Larive et Fleury, vous pouvez le trouver et télécharger en pdf à :
- http://www.archive.org/details/grammaire01lariuoft
- http://www.archive.org/details/grammaire02lariuoft
- http://www.archive.org/details/grammaire03lariuoft
- http://www.archive.org/details/grammaire04lariuoft

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Mar 7 Fév 2012 - 20:26

Et pis, tant qu'on z'y va ( je fais dans le style), on peut se taper ça aussi :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1980_num_47_1_5065
C'est vrai que ça fait pas mal de lectures "savantes" et qu'on n'est pas toujours disposé pour.

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Mar 7 Fév 2012 - 20:30

Et pis, tant qu'on z'y va (je fais toujours dans le style), il y a ça, avec déterminants, futur 2 de l'indicatif etc.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1980_num_47_1_5063

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Spinoza1670 le Mar 7 Fév 2012 - 20:42

Merci Guy, mais pour moi ce ne sera pas pour ce soir. Non merci.
C'est la porte ouverte à un certain nombre de noeuds au cerveau, tout ça.

2 versions trouvées à deux endroits différents des mêmes textes. Je ne sais pas lequel est le plus lisible. lecteur
Fichiers joints
nomenclature 1910 textes.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(5.4 Mo) Téléchargé 1 fois
nomenclature 1910.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(818 Ko) Téléchargé 3 fois

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Mar 7 Fév 2012 - 20:53

Pour les noeuds au cerveau, Spino, suffit d'avoir l'esprit clair. Ce qui est mieux, vous l'avouerez, que de ce fier à son "petit sens", et à ses petites pratiques, comme Sganarelle.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Mar 7 Fév 2012 - 20:54

se fier...

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Mar 7 Fév 2012 - 21:05

Sinon vous pouvez éditer directement dans le message.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Mar 7 Fév 2012 - 21:11

Ah bon ? Je n'ai jamais su me servir de l'informatique. c'est un peu comme pour la grammaire et un tas d'autres choses...

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Mar 7 Fév 2012 - 21:11

Après 6 heures avec 28 enfants de 8 ans, à chercher des petites combines, avec son petit bon sens, pour qu'ils percutent autre chose que les billes ou les cop's, l'esprit clair, heu...

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Spinoza1670 le Mar 7 Fév 2012 - 21:30

Idem.

Mais, même avec l'esprit clair, on risque d'être noyé.

L'esprit clair ne suffit pas pour se lancer dans ce genre de recherches.

Est-ce que l'esprit clair suffit pour devenir un as de l'informatique, par exemple (exemple pris au hasard), d'un coup d'un seul ?

La situation n'est pas comparable entre un docteur de lettres (exemple pris au hasard) et un professeur des écoles qui n'est généralement pas un spécialiste de la grammaire et de la linguistique, même si ce dernier est censé avoir une certaine maîtrise.

On a beau avoir envie d'apprendre, être lâché seul sans guide, sans aide, sans être préparé par des étapes progressives, et réussir à s'orienter du premier coup dans cette jungle intellectuelle qu'est l'histoire de l'enseignement de la grammaire, ce n'est pas donné à tout le monde.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Mar 7 Fév 2012 - 21:42

"Une jungle intellectuelle", dites-vous. Allons Spinoza, toute question intellectuelle est une jungle. On s'assoit tranquillement, on fait son métier, qui n'est pas tranquille, et on fait de son mieux.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Sapotille le Mar 7 Fév 2012 - 21:54



Spinoza, ce matin Sowandi a cité cette nomenclature que vous partageâtes avec nous à la page précédente ...
Je vous cherche cela...


C'est ici et vous vous rejoignez...

http://www.neoprofs.org/t43321-grammaire-progression-basee-sur-la-grammaire-traditionnelle

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Spinoza1670 le Mer 8 Fév 2012 - 18:37

Merci pour le lien, Sapotille. Je vais regarder ça bientôt.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Spinoza1670 le Mer 8 Fév 2012 - 20:32

Fichiers un peu plus propres.
Fichiers joints
Circulaire ministérielle du 28 septembre 1910 relative à la nouvelle nomenclature grammaticale.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(89 Ko) Téléchargé 12 fois
Nomenclature grammaticale 1910.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(257 Ko) Téléchargé 15 fois
Arrêté ministériel du 25 juillet 1910 relatif à la nouvelle nomenclature grammaticale.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(315 Ko) Téléchargé 8 fois

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Spinoza1670 le Mer 8 Fév 2012 - 20:54

Méga intéressant : comparez la classification contenue dans le fichier "nomenclature grammaticale 1910" et celle contenue dans l'article "grammaire" du DP 1911 (cf. pièce jointe).

Regardez notamment la place des articles dans l'un et l'autre classification.
Ca nous renvoie directement au topic "Sauvons l'article".

Bonne nuit !
Fichiers joints
Grammaire Buisson 1911.doc Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(970 Ko) Téléchargé 13 fois

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