Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par JPhMM le Lun 28 Mai 2012 - 14:42
[HS]
Autant pour moi, ou au temps pour moi ?
Merci par avance.
[/HS]

Je n'entends rien à la grammaire. Ainsi je ne me figure pas comment il pourrait exister des masculins sans féminins, comme dans "il pleut", "il faut que", et ne me figure conséquemment pas davantage comment le "il" de "il faut que" pourrait être autre chose qu'un neutre. Tout cela m'est grand mystère, encore aujourd'hui.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par V.Marchais le Lun 28 Mai 2012 - 14:52
Coucou JPh.

Depuis toujours, j'écrivais autant pour moi, que je comprenais ainsi, en substance : autant de perdu pour ma fierté, autant de gagné pour ma gouverne, ça me paraissait logique.

Et puis un jour, sur un forum de prof, on m'a mis le nez dans le caca, expliqué à peine aimablement que je me fourvoyais lamentablement, qu'il fallait écrire : au temps pour moi.

Quelque peu étonnée et, surtout, voyant fort mal ce que le temps venait faire dans cette affaire, et détestant appliquer sans comprendre, j'ai fait quelques recherches sur le sujet. J'ai lu que certains ont voulu à toute force relier cette expression au jargon militaire, qui use de cette expression dans un sens totalement différent. Il se trouve que cette étymologie n'est pas attestée, voire qu'elle est contestée, et considérée comme précieuse dans les milieux littéraires.

Le snobisme n'étant pas dans ma nature, laquelle affectionne les choses claires et simples, je continue donc d'écrire "autant pour moi", qui me paraît davantage dire ce que ça veut dire, et laisse "au temps pour moi" à ceux qui ont l'esprit de la soldatesque.
avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par V.Marchais le Lun 28 Mai 2012 - 14:58
Mais je vois que notre illustre Académie reprend cette étymologie :

Au temps pour moi
Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#au_temps


Dernière édition par V.Marchais le Lun 28 Mai 2012 - 15:00, édité 1 fois
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par JPhMM le Lun 28 Mai 2012 - 14:59
J'ignorais totalement cette origine militaire.

J'use aussi du "autant pour moi", et suis fort réfractaire à l'exigence du "au temps pour moi", pour les raisons de sens que tu invoques. Tes mots me confortent dans l'idée de conserver ce "autant pour moi" aussi longtemps que je ne verrai pas conformité entre le fond de cette expression et la forme "au temps pour moi".

Merci beaucoup.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
René Descartes
Niveau 5

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par René Descartes le Lun 28 Mai 2012 - 15:02
@JPhMM a écrit:[HS]
Autant pour moi, ou au temps pour moi ?
Merci par avance.
[/HS]

Autant pour moi reste revendiqué par certains, dont je fais partie, comme ellipse de c’est autant pour moi...
Il me semble que la question n'est pas tranchée.
avatar
LadyC
Empereur

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par LadyC le Lun 28 Mai 2012 - 15:07
*HS*
Pour ma part, j'ai entendu l'explication musicale : le chef d'orchestre - ou le membre d'un groupe, peu importe, même si j'imagine qu'à l'origine c'est plutôt le chef d'orchestre - fait une erreur, et demande à l'ensemble de reprendre à tel temps pour lui, en indiquant la mesure.
On a eu récemment, justement, les deux explications (musicale, donc, et militaire, que j'ai découverte à l'occasion, mais qui me répugne), sur un fil, mais je ne sais plus lequel... si je retrouve, je mets le lien en éditant ce message.
*fin HS*

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par User5899 le Lun 28 Mai 2012 - 15:09
@V.Marchais a écrit:Mais je vois que notre illustre Académie reprend cette étymologie :

Au temps pour moi
Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#au_temps
Moi qui emploie "au temps", je vais défendre "autant" Very Happy Je comprends cette variante comme la reconnaissance d'une erreur par une autorité ayant déjà infligé une sanction. Bien sûr, supprimer cette dernière est impossible si elle a déjà été exécutée, donc l'autorité s'en inflige une équivalente : autant pour elle. Et je me demande si ce ne serait pas militaire non plus, parce que les sanctions, à l'armée, se comptent en jours d'arrêt. Ou scolaire ? En heures de colle ? Very Happy
avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par V.Marchais le Lun 28 Mai 2012 - 15:12
On peut trouver toutes les explications que l'on voudra, la vérité, c'est qu'on n'en sait rien. De toute façon, c'est une expression relativement familière, peu usitée à l'écrit. Et voilà qu'un jour, un écrivain reconnu, Sartre (c'est Alain Rey qui l'explique dans son dictionnaire culturel de la langue française), emploie délibérément cette expression en parodiant le jargon militaire. Dès lors, on veut y voir la seule graphie correcte. On va chercher des explications du côté de l'armée - ou de la musique, donc - mais a posteriori.

Moi je veux bien. Pourquoi pas, puisque rien n'est attesté. Mais je trouve que c'est bien faire preuve de snobisme que d'aller contre l'usage en se prévalant d'étymologies sujettes à caution.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par User5899 le Lun 28 Mai 2012 - 15:13
@JPhMM a écrit:[HS]
Autant pour moi, ou au temps pour moi ?
Merci par avance.
[/HS]

Je n'entends rien à la grammaire. Ainsi je ne me figure pas comment il pourrait exister des masculins sans féminins, comme dans "il pleut", "il faut que", et ne me figure conséquemment pas davantage comment le "il" de "il faut que" pourrait être autre chose qu'un neutre. Tout cela m'est grand mystère, encore aujourd'hui.
J'aime ces interrogations Wink
D'abord, il n'existe pas de neutre en français au sens strict, parce qu'il n'y a aucune forme de neutre (Véronique, trompez-moi si je m'interromps).
Ensuite, dans "il pleut" ou "il faut que", "il" n'est pas vraiment un sujet, il est en position de sujet, parce que le français veut un truc devant un verbe qui n'est pas à l'impératif, et encore existe l'anastrophe, ou inversion sujet verbe, comme dans "Vienne la nuit". Dans "il faut que tu passes me voir", "que tu passes me voir " est le sujet de "falloir".
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par User5899 le Lun 28 Mai 2012 - 15:14
@V.Marchais a écrit:On peut trouver toutes les explications que l'on voudra, la vérité, c'est qu'on n'en sait rien. De toute façon, c'est une expression relativement familière, peu usitée à l'écrit. Et voilà qu'un jour, un écrivain reconnu, Sartre (c'est Alain Rey qui l'explique dans son dictionnaire culturel de la langue française), emploie délibérément cette expression en parodiant le jargon militaire. Dès lors, on veut y voir la seule graphie correcte. On va chercher des explications du côté de l'armée - ou de la musique, donc - mais a posteriori.

Moi je veux bien. Pourquoi pas, puisque rien n'est attesté. Mais je trouve que c'est bien faire preuve de snobisme que d'aller contre l'usage en se prévalant d'étymologies sujettes à caution.
Ce serait drôlement bien de citer le spropos auxquels on répond Smile
avatar
LadyC
Empereur

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par LadyC le Lun 28 Mai 2012 - 15:16
Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:[HS]
Autant pour moi, ou au temps pour moi ?
Merci par avance.
[/HS]

Je n'entends rien à la grammaire. Ainsi je ne me figure pas comment il pourrait exister des masculins sans féminins, comme dans "il pleut", "il faut que", et ne me figure conséquemment pas davantage comment le "il" de "il faut que" pourrait être autre chose qu'un neutre. Tout cela m'est grand mystère, encore aujourd'hui.
J'aime ces interrogations Wink
D'abord, il n'existe pas de neutre en français au sens strict, parce qu'il n'y a aucune forme de neutre (Véronique, trompez-moi si je m'interromps).
Ensuite, dans "il pleut" ou "il faut que", "il" n'est pas vraiment un sujet, il est en position de sujet, parce que le français veut un truc devant un verbe qui n'est pas à l'impératif, et encore existe l'anastrophe, ou inversion sujet verbe, comme dans "Vienne la nuit". Dans "il faut que tu passes me voir", "que tu passes me voir " est le sujet de "falloir".

C'est le sujet logique, en effet. Et on peut difficilement dire qu'une proposition est masculine ou féminine... donc le neutre me semble tout à fait logique, et même la seule solution possible. De même pour "ça", par exemple.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par JPhMM le Lun 28 Mai 2012 - 15:19
[Au tant/Au temps]
Après recherche...
l'origine militaire de l'expression serait rappelée de façon embryonnaire dans Le Mur. J'irai voir cela de plus près.
De plus, conserver la forme "au temps pour moi" permettrait de ne pas provoquer la potentielle ambiguïté de sens (égalité de quantité) dans "au tant pour moi", comme dans un dialogue tel que :

— Vous êtes plus riche que moi.
— Je n'ai que 15 euros dans ma poche.
— Autant pour moi.

Mais tout cela ne me convainc toujours pas. Je reste sur "autant pour moi".

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par JPhMM le Lun 28 Mai 2012 - 15:22
Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:[HS]
Autant pour moi, ou au temps pour moi ?
Merci par avance.
[/HS]

Je n'entends rien à la grammaire. Ainsi je ne me figure pas comment il pourrait exister des masculins sans féminins, comme dans "il pleut", "il faut que", et ne me figure conséquemment pas davantage comment le "il" de "il faut que" pourrait être autre chose qu'un neutre. Tout cela m'est grand mystère, encore aujourd'hui.
J'aime ces interrogations Wink
D'abord, il n'existe pas de neutre en français au sens strict, parce qu'il n'y a aucune forme de neutre (Véronique, trompez-moi si je m'interromps).
Ensuite, dans "il pleut" ou "il faut que", "il" n'est pas vraiment un sujet, il est en position de sujet, parce que le français veut un truc devant un verbe qui n'est pas à l'impératif, et encore existe l'anastrophe, ou inversion sujet verbe, comme dans "Vienne la nuit". Dans "il faut que tu passes me voir", "que tu passes me voir " est le sujet de "falloir".
Merci pour ces réflexions. Very Happy

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
LadyC
Empereur

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par LadyC le Lun 28 Mai 2012 - 15:23
Pour ma part j'aime au temps, parce que (1) je suis snob, (2) ça donne un 'tit côté suranné/mystérieux à l'expression, (3) j'aime la métaphore musicale, même si ce n'est qu'une supposition (qui me semble tout de même autrement plus probable que l'explication militaire).
Mais évidemment, j' "accepte" autant pour moi, je veux dire que je ne le considère pas comme une erreur (même chez ceux qui n'auraient, scandale, pas débattu de cet important problème sur cet auguste forum Razz ), mais comme une sorte d'autorégulation logique de la langue. Ça fait sens, ce qui me suffit.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
René Descartes
Niveau 5

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par René Descartes le Lun 28 Mai 2012 - 15:24
Il y a un article, ici, mais "autant pour le brodeur" serait antérieur à "au temps" (Je pensais naïvement le contraire!)

http://www.langue-fr.net/spip.php?article14

Tout cela reste à vérifier.
avatar
Clarinette
Guide spirituel

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par Clarinette le Lun 28 Mai 2012 - 15:32
@LadyC a écrit:Pour ma part j'aime au temps, parce que (1) je suis snob, (2) ça donne un 'tit côté suranné/mystérieux à l'expression, (3) j'aime la métaphore musicale, même si ce n'est qu'une supposition (qui me semble tout de même autrement plus probable que l'explication militaire).
Mais évidemment, j' "accepte" autant pour moi, je veux dire que je ne le considère pas comme une erreur (même chez ceux qui n'auraient, scandale, pas débattu de cet important problème sur cet auguste forum Razz ), mais comme une sorte d'autorégulation logique de la langue. Ça fait sens, ce qui me suffit.
C'est comme "nous sommes convenus". Tu dis quoi, toi ?

_________________
avatar
LadyC
Empereur

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par LadyC le Lun 28 Mai 2012 - 15:33
Ooooooohhhhh, Clarinette ! Alors là, "nous sommes convenus", j'en suis amoureuse ! coeurs

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
LadyC
Empereur

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par LadyC le Lun 28 Mai 2012 - 15:34
@René Descartes a écrit:Il y a un article, ici, mais "autant pour le brodeur" serait antérieur à "au temps" (Je pensais naïvement le contraire!)

http://www.langue-fr.net/spip.php?article14

Tout cela reste à vérifier.

Merci pour le lien René Descartes.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
Thalia de G
Médiateur

"Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par Thalia de G le Lun 28 Mai 2012 - 15:38
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:Le pronom "tout" n'est-il pas neutre ? On peut se satisfaire du masculin, bien sûr.
Aux dernières nouvelles, le neutre n'existe pas en français.
Selon Arrivé, Gadet, Galmiche oui. Mon Petit Robert le considère aussi comme neutre (ou collectif). J'avais pris la peine de vérifier.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie.
Et l'été un goût de cendres.
avatar
Marie Laetitia
Bon génie

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par Marie Laetitia le Lun 28 Mai 2012 - 22:16
@LadyC a écrit:*HS*
Pour ma part, j'ai entendu l'explication musicale : le chef d'orchestre - ou le membre d'un groupe, peu importe, même si j'imagine qu'à l'origine c'est plutôt le chef d'orchestre - fait une erreur, et demande à l'ensemble de reprendre à tel temps pour lui, en indiquant la mesure.
On a eu récemment, justement, les deux explications (musicale, donc, et militaire, que j'ai découverte à l'occasion, mais qui me répugne), sur un fil, mais je ne sais plus lequel... si je retrouve, je mets le lien en éditant ce message.
*fin HS*

j'ai entendu la même explication. Et je n'y vois rien de snob.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Albator
Habitué du forum

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par Albator le Mar 29 Mai 2012 - 7:58
Je pense que c'est "Au temps pour moi". Lors de mon bref séjour au sein de l'armée l'explication suivante nous a été donnée par l'un de nos gradés : lors d'une manoeuvre quand l'un des participants était à contre-temps il devait dire cette formule pour le signaler.
avatar
V.Marchais
Enchanteur

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par V.Marchais le Mar 29 Mai 2012 - 14:44
Chacun pense ce qu'il veut, rien n'est démontré.

Il y a l'argument de l'expression "au temps pour les crosses", celui de la musique (on reprendrait "au temps", à la mesure, donc). Cela ne prouve pas la correction de cette orthographe. On trouverait (je ne sais plus quel grammairien le disait, mais c'était pas Wikipédia, hein, c'était une pointure du genre Sancier ou Maingueneau) des occurrences littéraires de "autant pour moi" (écrit comme ça, donc) bien avant l'apparition des armes à feu, du salut au drapeau et donc de l'expression qui les accompagne parfois. Le fameux "au temps" pourrait bien n'être qu'une remotivation tardive.

Bref, la science a encore ses mystères et chacun peut écrire ce qu'il veut.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par User5899 le Mar 29 Mai 2012 - 22:28
@LadyC a écrit:on peut difficilement dire qu'une proposition est masculine ou féminine... donc le neutre me semble tout à fait logique, et même la seule solution possible. De même pour "ça", par exemple.
Dans la répartition des genres, la logique n'est pas pleinement opérante. Pourquoi "le" soleil, "la" lune, par exemple. Vous postulez le neutre sur un critère sémantique, mais morphologiquement, où est le neutre, en français ?
@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:Le pronom "tout" n'est-il pas neutre ? On peut se satisfaire du masculin, bien sûr.
Aux dernières nouvelles, le neutre n'existe pas en français.
Selon Arrivé, Gadet, Galmiche oui. Mon Petit Robert le considère aussi comme neutre (ou collectif). J'avais pris la peine de vérifier.
Ah mais, s'ils veulent, ces braves gens, ils peuvent même créer un genre"carré", un genre "rond", un genre "crêpe"... Quand seule la sémantique s'en mêle, c'est très facile. En anglais, allemand, latin, grec, il y a un genre neutre, qui se marque de façon nette de différentes façons. Quid en français ? "Ca" ? "Quoi ?" ?
Cath
Esprit sacré

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par Cath le Mar 29 Mai 2012 - 22:34
Si Maingueneau le dit, je suis tout disposée à le croire.
avatar
JPhMM
Demi-dieu

Re: "Autant pour moi" ou" Au temps pour moi" ?

par JPhMM le Mar 29 Mai 2012 - 22:40
Cripure a écrit:
@LadyC a écrit:on peut difficilement dire qu'une proposition est masculine ou féminine... donc le neutre me semble tout à fait logique, et même la seule solution possible. De même pour "ça", par exemple.
Dans la répartition des genres, la logique n'est pas pleinement opérante. Pourquoi "le" soleil, "la" lune, par exemple. Vous postulez le neutre sur un critère sémantique, mais morphologiquement, où est le neutre, en français ?
@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:Le pronom "tout" n'est-il pas neutre ? On peut se satisfaire du masculin, bien sûr.
Aux dernières nouvelles, le neutre n'existe pas en français.
Selon Arrivé, Gadet, Galmiche oui. Mon Petit Robert le considère aussi comme neutre (ou collectif). J'avais pris la peine de vérifier.
Ah mais, s'ils veulent, ces braves gens, ils peuvent même créer un genre"carré", un genre "rond", un genre "crêpe"... Quand seule la sémantique s'en mêle, c'est très facile. En anglais, allemand, latin, grec, il y a un genre neutre, qui se marque de façon nette de différentes façons. Quid en français ? "Ca" ? "Quoi ?" ?
Permettez-moi une autre question naïve, s'il vous plait.
S'il s'agit de morphologie, quelle différence entre neutre et invariable ?
En effet, un adjectif peut être morphologiquement (donc) féminin ou masculin. « C'est un constat logique. A moins que ce ne soit une erreur logique. » Ainsi donc pourtant, l'adjectif logique ne serait morphologiquement ni féminin ni masculin. Pourquoi là, dit-on qu'il est invariable, plutôt que neutre ?


Dernière édition par JPhMM le Mer 30 Mai 2012 - 10:32, édité 1 fois

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum