Une question sur les pronoms relatifs simples

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Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par tulipa le Jeu 4 Oct 2012 - 1:05

Dans le tableau récapitulatif des mots variables /invariables où peut-on classer les pronoms relatifs simples?


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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par Celeborn le Jeu 4 Oct 2012 - 6:03

Variables, puisqu'ils ont un genre et un nombre, qui peut changer.

On le voit notamment dans l'accord du PP avec avoir : l'homme que tu m'as présenté, la femme que tu m'as présentée, les femmes que tu m'as présentées.

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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par Thalia de G le Jeu 4 Oct 2012 - 6:12

Tu m'as grillée, Celeborn.
J'allais dire aussi qu'ils sont variables puisque, grosso modo, le pronom relatif sujet est qui et le COD que.

A titre de comparaison, des élèves pensent que souris est invariable parce que ce nom a la même orthographe au singulier et au pluriel.

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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par Iphigénie le Jeu 4 Oct 2012 - 7:16

et un rare vestige(avec les pronoms personnels) de déclinaison en français, que je donn(ais) aux latinistes lorsqu'ils trouvaient les flexions très compliquées et se demandaient comment faisaient les Latins....

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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par Celadon le Jeu 4 Oct 2012 - 7:59

Oui, mais on entend hélas de plus en plus et la généralisation n'est plus loin, le pronom lequel employé à toutes les sauces du féminin et du pluriel...même par des intellectuels de qui on pourrait attendre un langage plus châtié.

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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par Nuits le Jeu 4 Oct 2012 - 8:54

@Celadon a écrit:Oui, mais on entend hélas de plus en plus et la généralisation n'est plus loin, le pronom lequel employé à toutes les sauces du féminin et du pluriel...même par des intellectuels de qui on pourrait attendre un langage plus châtié.

Shocked
Je n'ai jamais remarqué. J'y ferai attention.
En revanche, la disparition de ''dont'' m'écorche les oreilles ( la femme que je t'ai parlé etc.)

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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par retraitée le Jeu 4 Oct 2012 - 10:29

@Celadon a écrit:Oui, mais on entend hélas de plus en plus et la généralisation n'est plus loin, le pronom lequel employé à toutes les sauces du féminin et du pluriel...même par des intellectuels de qui on pourrait attendre un langage plus châtié.

oui, je l'ai remarqué depuis longtemps, journalistes et politiques ont "neutralisé" lequel. Il avait des "antécédents", faut croire.

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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par retraitée le Jeu 4 Oct 2012 - 10:32

@Nuits a écrit:
@Celadon a écrit:Oui, mais on entend hélas de plus en plus et la généralisation n'est plus loin, le pronom lequel employé à toutes les sauces du féminin et du pluriel...même par des intellectuels de qui on pourrait attendre un langage plus châtié.

Shocked
Je n'ai jamais remarqué. J'y ferai attention.
En revanche, la disparition de ''dont'' m'écorche les oreilles ( la femme que je t'ai parlé etc.)

Dont est toujours présent, hélas, là où duquel (à accorder) s'impose, c'est à dire quand dont complète un nom lui même introduit par une préposition. Mais qui enseigne encore cela ? En plus, la syntaxe est compliquée!
Alors on dit "X, dont on fête le centenaire de la mort (et parfois, de sa mort)", au lieu de "X, de la mort duquel nous fêtons l'anniversaire."

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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par yphrog le Jeu 4 Oct 2012 - 16:03

@Celeborn a écrit:Variables, puisqu'ils ont un genre et un nombre, qui peut changer.

On le voit notamment dans l'accord du PP avec avoir : l'homme que tu m'as présenté, la femme que tu m'as présentée, les femmes que tu m'as présentées.

Nous avons déjà parlé de votre croyance dans les marques invisibles, je crois qu'il vaut mieux parler de transparence vis à vis du genre/nombre:

RPR a écrit:[A]lors que les formes sujet qui et objet / attribut que du pronom ne sont marquées, non plus que ses autres formes simples, ni en genre, ni en nombre, ni en personnes, elles n'en commandent pas moins les mêmes accords que le ferait leur antécédent.
--Grammaire méthodique du français, 795

Ce qui ne revient pas à dire qu'ils "ont" eux-mêmes un genre ou un nombre. Si vous voulez y croire, ok, mais enseigner cette théorie aux élèves ne me semble pas être très laïc.

L'argument de Thalia est plus convaincant, et surtout plus facilement compréhensible pour un enfant qui n'est pas intellectuellement prêt à chercher des variabilités invisibles.

RPR a écrit:1.2. La triple fonction des pronoms relatifs
[...]
[3] *Une fonction casuelle. Sa forme varie essentiellement selon sa fonction grammaticale dans la relative: qui en position de sujet, que comme complément direct du verbe ou comme attribut, quoi et lequel après préposition, dont et comme groupes prépositionnels.
--Ibid. 795-6


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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par Celeborn le Jeu 4 Oct 2012 - 16:33

xphrog a écrit:
Ce qui ne revient pas à dire qu'ils "ont" eux-mêmes un genre ou un nombre.

Vous citez un extrait de la RPR pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.

De toute manière, je ne comprends jamais rien à vos messages sur la grammaire. On ne commande pas des accords en genre et en nombre sans avoir de genre et de nombre : c'est le principe même du mot « accord ».

À ce rythme, les mots "croix" ou "riz" sont à classer dans les invariables, pour vous ?

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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par yphrog le Jeu 4 Oct 2012 - 17:09

@Celeborn a écrit:De toute manière, je ne comprends jamais rien à vos messages sur la grammaire. On ne commande pas des accords en genre et en nombre sans avoir de genre et de nombre : c'est le principe même du mot « accord ».

pour aggraver mon cas Laughing :

http://violonino.free.fr/accordage.html

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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par tulipa le Ven 5 Oct 2012 - 23:49

Merci pour vos réponses.
Mes élèves ont trouvé du mal à comprendre la notion de variabilité quant aux pronoms relatifs simples .J'ai découvert que,pour eux , la variabilité concerne surtout la graphie ,et je me suis trouvée obligée de leur faire un petit rappel concernant l'accord du participe passé( employé avec avoir) avec le complément d’objet direct quand celui-ci est antéposé au verbe.
J'ai aussi rappelé la fonction sujet de qui ...


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Re: Une question sur les pronoms relatifs simples

Message par yphrog le Sam 6 Oct 2012 - 0:55

@tulipa a écrit:J'ai découvert que,pour eux , la variabilité concerne surtout la graphie [...]

Vos élèves sont de bons linguistes en herbe. Je crois qu'ils ont aussi noté que la variabilité devrait concerner la phonie, aussi. Comme Celeborn a montré avec les mots comme "croix", "riz", il y a des mots qui ne sont pas variables -- bien qu'appartenant à une classe de mots dont le plupart des membres sont variables. On pourrait dire qu'appartenir à une classe de mots dont les membres sont souvent variables est une condition nécessaire mais non pas suffisante pour identifier un mot comme étant lui-même variable.

Celeborn: je suis preneur pour une définition rigoureuse de la variabilité, telle qu'il est utilisé dans le secondaire en France, si vous en avez.

J'ai aussi rappelé la fonction sujet de qui

C'est bien Very Happy

Je m'excuse de mon troll de grammaire; je suis conscient d'aller à l'encontre des idées réçues. Il y a des langues en effet où les relatives s'accordent pour genre et nombre, et où cette variabilité est refletée à la fois par la graphie et la phonie. Comme signalé par le RPR, en français la variabilité concerne uniquement le cas (ou le rôle syntaxique si vous préférez) pour les pronoms dits simples.

http://masterrussian.com/aa012501a.shtml

Ce que j'ose espérer qu'on m'accorde, c'est que la terminologie employée à ses limites, car il sème la confusion dans les esprits normalement constitués.



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