Re: L'historien Antoine Prost se prononce pour les notes

par philann Lun 22 Oct 2012 - 16:36

Presse-Purée, je ne réponds pas longuement car pas le temps, mais merci pour ta réponse. Ceci dit, les reproches faits aux notes, ne prennent en considération que cette dernière. Or par exemple on peut noter avec critères, justifier ses appréciations, avoir des attentes précises.

Par ailleurs, je nie totalement le critère social car il me semble s'accentuer encore plus avec la suppression des notes, aussi du reste avec la volonté de supprimer tout critère discriminant en matière de niveau.

Mais c'est un plus vaste débat sur l'école en général. Rolling Eyes

par Presse-purée Lun 22 Oct 2012 - 16:41

philann a écrit:Presse-Purée, je ne réponds pas longuement car pas le temps, mais merci pour ta réponse. Ceci dit, les reproches faits aux notes, ne prennent en considération que cette dernière. Or par exemple on peut noter avec critères, justifier ses appréciations, avoir des attentes précises.

Je pense qu'il y a un aspect psychologique qui, même avec des critères et des appréciations, reste à dépasser chez les élèves, notamment les plus faibles. Dans quelques cas (dont moi, ancien "fond de classe" et "casseur de gueule à la récré") les mauvaises notes vont à un moment donné provoquer une forme de rancoeur, de "j'vais vous montrer que j'peux le faire", mais dans beaucoup de cas, l'accumulation de mauvaises notes va juste provoquer ... l'extinction des feux, la sortie de dynamique de classe, la fin de l'envie d'apprendre.

par Presse-purée Lun 22 Oct 2012 - 16:47

Sur l'APC, enfin, rappelons juste, comme l'a fait il y a quelque temps notre cher Cripure, qui l'a mise en place: Fillon 2005. Rappelons qui a été son ministre zélateur le plus fervent: Chatel.

par Lilypims Lun 22 Oct 2012 - 18:39

Presse-purée a écrit:
En gros, le débat tourne autour du fait que:

* la note n'est pas un système fiable et objectif, car elle varie selon un nombre de facteurs réellement impressionnant (en premier lieu le correcteur, sa fatigue lorsqu'il corrige, le contexte de correction -je suis pressé/je suis cool; mes gosses gueulent à côté; le PSG a perdu... - le fait qu'il connaisse ou non ceux qui composent le travail corrigé, le type de travail corrigé, l'ordre des copies etc etc)
* la note induit un classement, à l'intérieur du groupe classe, entre les groupes classe, voire entre les établissements. Le classement n'a pas besoin d'être officiel, c'est-à-dire énoncé par l'autorité correctrice (prof, administration etc etc), pour être établi (par les élèves entre eux, les parents...),
* la note n'est pas formative, elle ne permet pas en soi d'améliorer les résultats d'un élève sans être accompagné de dispositifs pour ce faire (appréciation, exercices de remédiation etc etc),
* la note est subjective: chaque correcteur a son échelle personnelle. Un treize chez un prof sera une bonne note, chez un autre ce sera une note moyenne,
* la note est inhibante chez les élèves, notamment les plus faibles. Elle ne ferait qu'entériner un classement (social le plus souvent) déjà effectué (les bons ont de bonnes notes, les mauvais de mauvaises, ce qui se transforme souvent en "les socialement favorisés ont de bonnes notes, les socialement défavorisés en ont de mauvaises"),
* On peut aussi considérer que la note limite l'apprentissage de l'élève, en ce sens qu'il ne travaille que pour elle et pas pour la connaissance à acquérir en elle-même,
* la note pose enfin le problème de l'évaluateur. On peut considérer que c'est une bizarrerie que celui qui enseigne évalue en même temps le travail des élèves et, finalement, son propre travail.

Ce sont des critiques que l'on peut entendre, et comprendre. Personnellement, je reste à la note par pur suivisme social, parce que c'est un outil facile à appréhender pour les parents. Le caractère inhibant de celle-ci me semble patent, et je m'efforce de trouver des moyens pour désamorcer ce problème (copies rendues sans notes, mais avec appréciations, et les notes apparaissent plus tard sur le logiciel...). Perso, si je n'avais qu'à mettre des appréciations, je serai le plus heureux des profs.

Tu remplaces "la note" par "acquis/ non-acquis du socle commun de conn** etc.", ça ne change rien à la suite de la phrase.

par Marie Laetitia Lun 22 Oct 2012 - 20:15

L'historien Antoine Prost [...] a affirmé qu'un programme d'histoire ne pouvait être enseigné que s'il donnait lieu à des exercices que l'on puisse noter.

Dans la mesure où il n'a pas vécu l'échec scolaire, Antoine Prost ne le comprend pas "dans sa chair". Sa compréhension reste théorique, et ne lui permet pas de tirer les conclusions qu'une formation (on n'ose écrire un formatage) tout ce qu'il y a de plus académique lui rend "impensables" au sens étymologique du terme.

Ben voyons... Suspect

j'ai connu l'échec, les bulles, les auréoles pour saint François... et je suis favorable aux notes. Cassez le thermomètre qu'ils disaient...

par Marie Laetitia Lun 22 Oct 2012 - 20:16

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Merci Gryphe d'avoir mis le lien vers cet article (? ) particulièrement révélateur. Voir les "pédagogues" se déchirer entre eux est en soi une excellente nouvelle : la semaine commence bien !

Antoine Prost n'est pas un "pédagogue" comme vous l'entendez. C'est un historien.

C'est effectivement bien plus qu'un "pédagogue" de troisième zone : un historien ayant joué un rôle capital dans la conception, le suivi et l'interprétation des réformes éducatives menées à partir des années 60 et ayant causé la crise aiguë actuellement - et unanimement - constatée au niveau de l'école publique française. Un esprit brillant dont la responsabilité dans cette affaire est d'autant plus engagée.
Le tout au nom du Père, du SGEN et du Saint-Esprit, amen...

par Igniatius Lun 22 Oct 2012 - 20:18

C'est pourtant vrai ML.

par Marie Laetitia Lun 22 Oct 2012 - 20:27

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

tu peux m'expliquer ce qui est reproché à Prost, en quelques mots?

par Aurore Lun 22 Oct 2012 - 20:39

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

tu peux m'expliquer ce qui est reproché à Prost, en quelques mots?

D'avoir été l'éminence grise, LE concepteur des réformes éducatives qui nous ont menés là où nous en sommes. Meirieu n'a fait ensuite que suivre un chemin bien tracé.

Spoiler:

par Igniatius Lun 22 Oct 2012 - 20:51

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

tu peux m'expliquer ce qui est reproché à Prost, en quelques mots?

Bon alors je suis très ennuyé car je recherchais des vieilles déclarations de Prost prouvant son implication dans les réformes moisies depuis 20 ans environ et je n'en trouve pas.
Pourtant, je suis certain de l'avoir rencontré au cours de mes pérégrinations, au côté du SGEN et du PS, prônant plus ou moins les mêmes choses que ces derniers.

Bon, si les spécialistes ont des références sérieuses, je suis preneur.

En attendant, je vais aller au bout de mon acte de contrition, en citant ce lien, vieille interview dudit Prost, de 1993 !
Je n'en changerais presque rien (un peu vers la fin mais c'est à la marge).

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par Aurore Lun 22 Oct 2012 - 21:02

Et pour Fabius, l'homme du tournant de 83, vous croyez aussi à un mea culpa sincère lorsqu'il nous avait servi son "non" au traité européen de 2005 ? Attendez, soyons sérieux deux minutes ! Smile

Si A. Prost nous a été ressorti de la naphtaline, ce n'est pas pour rien. Peillon a besoin d'"experts" pour réussir sa "refondation" : il lui faut faire une synthèse à la sauce hollandaise, "dépasser la querelle des pédagos et des républicains", et "rassembler de Frackowiak à Brighelli" - bon, celui-là a peu de chances de mordre à l'hameçon, mais le citer ne coûte pas un rond en ces temps de crise...
Mais qui prendre, alors ? Meirieu ? Impossible : trop clivant et honni des salles des profs, sans compter que les Verts sont des alliés bien trop encombrants. Alors que faire ? La solution est toute trouvée : un sage, un homme d'expérience à l'apparence sérieuse, aussi "modéré" que savent faire ces grands humanistes que sont les chrétiens-démocrates, et connu des seuls spécialistes - en voilà un qui ne soulèvera pas les foules des profs de base, ces réacs. Pensez donc : un attelage composé d'un spécialiste de Ferdinand Buisson et d'un grrrand historien, c'est du dernier chic, non ? Very Happy

L'intérêt est certainement partagé : une reconnaissance pour bons et loyaux services - tout de même, l'éminence grise au service du parti du même nom, avec combien de gouvernements au compteur, déjà ? - et, cherry on the cake, une belle petite revanche après dix ans de gouvernement de droite : n'est-ce pas bon à savourer ?
Mais qu'en est-il du blogueur éconduit, me dira-t-on ? Inutile de perdre son temps avec un troisième couteau.

par Gryphe Lun 22 Oct 2012 - 21:02

Vous m'avez intriguée alors j'ai moi aussi demandé à Google...
J'ai trouvé cette déclaration qui date de 1988 et qui me paraît intéressante sur le plan de l'histoire des idées :

Quand je suis revenu de la guerre d'Algérie en 1960 et
que j'ai pris mes fonctions au lycée Pothier à Orléans, j'ai adhéré au
SGEN parce qu'il était organiquement lié à la CFTC. Ce choix, comme
d'ailleurs pour Julliard et pour Paul Vignaux que nous admirions
beaucoup, me paraissait central pour l'évolution de la France. Il nous
semblait essentiel de faire qu'il y ait dans ce pays un grand syndicat
vraiment ouvrier, mais non communiste, et il fallait donc faire évo¬
luer la CFTC vers la déconfessionnalisation. En 1962, je suis entré au
bureau du SGEN, j'y ai été chargé des questions pédagogiques ; je vais
en rester responsable jusqu'en 1970

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par Aurore Lun 22 Oct 2012 - 21:07

Gryphe a écrit:Vous m'avez intriguée alors j'ai moi aussi demandé à Google...
J'ai trouvé cette déclaration qui date de 1988 et qui me paraît intéressante sur le plan de l'histoire des idées :

Quand je suis revenu de la guerre d'Algérie en 1960 et
que j'ai pris mes fonctions au lycée Pothier à Orléans, j'ai adhéré au
SGEN parce qu'il était organiquement lié à la CFTC. Ce choix, comme
d'ailleurs pour Julliard et pour Paul Vignaux que nous admirions
beaucoup, me paraissait central pour l'évolution de la France. Il nous
semblait essentiel de faire qu'il y ait dans ce pays un grand syndicat
vraiment ouvrier, mais non communiste, et il fallait donc faire évo¬
luer la CFTC vers la déconfessionnalisation. En 1962, je suis entré au
bureau du SGEN, j'y ai été chargé des questions pédagogiques ; je vais
en rester responsable jusqu'en 1970

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Voilà, tout est dit... Twisted Evil

par Igniatius Lun 22 Oct 2012 - 21:10

Gryphe a écrit:Vous m'avez intriguée alors j'ai moi aussi demandé à Google...
J'ai trouvé cette déclaration qui date de 1988 et qui me paraît intéressante sur le plan de l'histoire des idées :

Quand je suis revenu de la guerre d'Algérie en 1960 et
que j'ai pris mes fonctions au lycée Pothier à Orléans, j'ai adhéré au
SGEN parce qu'il était organiquement lié à la CFTC. Ce choix, comme
d'ailleurs pour Julliard et pour Paul Vignaux que nous admirions
beaucoup, me paraissait central pour l'évolution de la France. Il nous
semblait essentiel de faire qu'il y ait dans ce pays un grand syndicat
vraiment ouvrier, mais non communiste, et il fallait donc faire évo¬
luer la CFTC vers la déconfessionnalisation. En 1962, je suis entré au
bureau du SGEN, j'y ai été chargé des questions pédagogiques ; je vais
en rester responsable jusqu'en 1970

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Jacques JUlliard je suppose ?

IL est vrai que lui aussi a radicalement changé d'avis : après avoir longtemps soutenu les réformateurs à la Meirieu via le Nouvel Obs, il a quitté ce dernier avec fracas il y a environ 2 ou 3 ans, en publiant un courrier bien senti dans l'hebdo, à l'intention de Jean Daniel et de l'équipe Education du Nouvel Obs (qui, elle, se pose là comme pédagolâtres de premier ordre). Il parlait des aberrations de l'école d'aujourd'hui et défendait les disciplines, les contenus, l'excellence et l'élitisme républicain, dans le sens de la promotion sociale.
Il s'est attiré les foudres de certains lecteurs, anciens SGENards qui l'avaient bcp soutenu, et dont les courriers étaient du niveau de ce blog dont nous discutons ici.
IL est parti pour MArianne.

Mais lui ne me semble pas avoir été au service "actif" du PS.

Prost me semble bien issu de la même mouvance.

par Presse-purée Lun 22 Oct 2012 - 21:11

Lilypims a écrit:

Presse-purée a écrit:
En gros, le débat tourne autour du fait que:

* la note n'est pas un système fiable et objectif, car elle varie selon un nombre de facteurs réellement impressionnant (en premier lieu le correcteur, sa fatigue lorsqu'il corrige, le contexte de correction -je suis pressé/je suis cool; mes gosses gueulent à côté; le PSG a perdu... - le fait qu'il connaisse ou non ceux qui composent le travail corrigé, le type de travail corrigé, l'ordre des copies etc etc)
* la note induit un classement, à l'intérieur du groupe classe, entre les groupes classe, voire entre les établissements. Le classement n'a pas besoin d'être officiel, c'est-à-dire énoncé par l'autorité correctrice (prof, administration etc etc), pour être établi (par les élèves entre eux, les parents...),
* la note n'est pas formative, elle ne permet pas en soi d'améliorer les résultats d'un élève sans être accompagné de dispositifs pour ce faire (appréciation, exercices de remédiation etc etc),
* la note est subjective: chaque correcteur a son échelle personnelle. Un treize chez un prof sera une bonne note, chez un autre ce sera une note moyenne,
* la note est inhibante chez les élèves, notamment les plus faibles. Elle ne ferait qu'entériner un classement (social le plus souvent) déjà effectué (les bons ont de bonnes notes, les mauvais de mauvaises, ce qui se transforme souvent en "les socialement favorisés ont de bonnes notes, les socialement défavorisés en ont de mauvaises"),
* On peut aussi considérer que la note limite l'apprentissage de l'élève, en ce sens qu'il ne travaille que pour elle et pas pour la connaissance à acquérir en elle-même,
* la note pose enfin le problème de l'évaluateur. On peut considérer que c'est une bizarrerie que celui qui enseigne évalue en même temps le travail des élèves et, finalement, son propre travail.

Ce sont des critiques que l'on peut entendre, et comprendre. Personnellement, je reste à la note par pur suivisme social, parce que c'est un outil facile à appréhender pour les parents. Le caractère inhibant de celle-ci me semble patent, et je m'efforce de trouver des moyens pour désamorcer ce problème (copies rendues sans notes, mais avec appréciations, et les notes apparaissent plus tard sur le logiciel...). Perso, si je n'avais qu'à mettre des appréciations, je serai le plus heureux des profs.

Tu remplaces "la note" par "acquis/ non-acquis du socle commun de conn** etc.", ça ne change rien à la suite de la phrase.

Tu soulèves une question importante: les défauts prêtés à la note sont-ils propres à ce type d'évaluation ou sont-ils propres à toute modalité évaluative quelle qu'elle soit?

Personnellement, je pense pour la seconde assertion SAUF que l'importance psychologique, je dirais même symbolique, de la note est bien plus grande chez les élèves et les parents. Tu as beau mettre en place tout ce que tu veux pour dédramatiser la note, les élèves comme les parents n'y adhèrent que peu voire pas du tout.

par John Lun 22 Oct 2012 - 21:19

Enfin, que Prost dise ceci, L. Jeanjeau a raison, ce n'est tout de même pas négligeable :

Pour qu'un programme d'histoire soit enseignable,
il faut qu'il soit aussi évaluable, donc qu'il donne lieu à des exercices
auxquels on puisse mettre des notes

par Igniatius Lun 22 Oct 2012 - 21:22

John a écrit:Enfin, que Prost dise ceci, L. Jeanjeau a raison, ce n'est tout de même pas négligeable :

Pour qu'un programme d'histoire soit enseignable,
il faut qu'il soit aussi évaluable, donc qu'il donne lieu à des exercices
auxquels on puisse mettre des notes

En effet : si Prost a réellement encore une influence, sa prise de position est plutôt positive à mon sens.

par User5899 Lun 22 Oct 2012 - 21:22

Presse-purée a écrit:mon grand rêve, c'est de dissocier l'instance enseignante de l'instance évaluatrice: en gros, échanger mes copies avec un collègue, ce qui me laisserait face aux élèves dans le seul statut d'enseignant.

J'y ai songé, mais le problème est que du coup, ça nous priverait d'un moyen simple et commode de voir ce sur quoi il faut insister à l'avenir. Bon bien sûr, on peut relire tout le tas de copies. Mais bon... Sleep

Perso, pour les bacs blancs, nous n'échangeons pas nos copies. Car ou la note est objective, et ça ne sert à rien, ou elle est subjective, et ça ne sert à rien non plus, vu que l'examinateur sera à son tour une 3e subjectivité.

par Presse-purée Lun 22 Oct 2012 - 21:26

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:mon grand rêve, c'est de dissocier l'instance enseignante de l'instance évaluatrice: en gros, échanger mes copies avec un collègue, ce qui me laisserait face aux élèves dans le seul statut d'enseignant.

J'y ai songé, mais le problème est que du coup, ça nous priverait d'un moyen simple et commode de voir ce sur quoi il faut insister à l'avenir. Bon bien sûr, on peut relire tout le tas de copies. Mais bon...
Perso, pour les bacs blancs, nous n'échangeons pas nos copies. Car ou la note est objective, et ça ne sert à rien, ou elle est subjective, et ça ne sert à rien non plus, vu que l'examinateur sera à son tour une 3e subjectivité.

Ce serait une troisième subjectivité, mais pas celle qui est face aux élèves. Je pense que cela peut modifier, en bien je l'espère, le rapport que les élèves peuvent avoir avec nous et les connaissances que nous leur proposons.

par Marie Laetitia Lun 22 Oct 2012 - 21:30

J'attends tjrs des choses concrètes à reprocher à Prost... angedemon

Si c'est si évident, ça devrait être facile à exposer...

par Igniatius Lun 22 Oct 2012 - 21:39

Marie Laetitia a écrit:J'attends tjrs des choses concrètes à reprocher à Prost... Si c'est si évident, ça devrait être facile à exposer...

Ben le point relevé par Gryphe est intéressant, non ?

D'où provient l'esprit des réformes que nous passons notre temps à regretter, sinon du SGEN et CFTC de Meirieu ?
Prost y était donc responsable de la pédagogie : on ne peut croire qu'il ne soit pas co-responsable des idées promues.

par Marie Laetitia Lun 22 Oct 2012 - 21:45

il était quand même hachement nuancé dans cette interview... Je reprendrai cela demain, après un peu de repos...

par Igniatius Lun 22 Oct 2012 - 21:46

Marie Laetitia a écrit:il était quand même hachement nuancé dans cette interview... Je reprendrai cela demain, après un peu de repos...

C'est vrai.

Peut-être avait-il entamé sa révolution plus précocement que d'autres.

par User5899 Lun 22 Oct 2012 - 21:58

Presse-purée a écrit:Sur l'APC, enfin, rappelons juste, comme l'a fait il y a quelque temps notre cher Cripure, qui l'a mise en place: Fillon 2005. Rappelons qui a été son ministre zélateur le plus fervent: Chatel.

Et les syndicats qui le vouent au pinacle : le SGEN, le SE-UNSA.

par User5899 Lun 22 Oct 2012 - 22:01

Igniatius a écrit:C'est pourtant vrai ML.

Eh oui. Ah, moi, j'ai connu le grand débat d'où furent faites, depuis, grosses guerres, même que c'était en 81/82, même que j'étais en 1re A, même que j'ai été rapporteur d'une commission, même que le proviseur de Thiers m'a reçu pour me passer un savon, comme si c'était moi qui avais dit toutes les c***ies que j'avais rapportées calimero

Le grand débat Prost (lycée)/Legrand (collège) pale

par Aurore Lun 22 Oct 2012 - 22:50

Marie Laetitia a écrit:J'attends tjrs des choses concrètes à reprocher à Prost... Si c'est si évident, ça devrait être facile à exposer...

Très concrètement, Prost a été au premier rang de ceux qui ont "réformé" l'école au service des gestionnaires. Mais ce n'est pas tout: il a falsifié l'histoire de la démocratisation et de la massification dans les années 60 tout en caricaturant l'enseignement dispensé avant cette période afin d'effacer ses traces. Et en tant qu'historien, sa responsabilité est évidemment énorme dans cette affaire.
cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (à partir de la page 14)

Si Mareuil passe par là, je lui laisse le plaisir de développer plus amplement... Wink

Alors dans ces conditions, qu'il soit aujourd'hui pour ou contre les notes... humhum