Re: L'historien Antoine Prost se prononce pour les notes

par John Mar 23 Oct 2012, 13:09

Je réponds à ce qui me concerne :

A John je dirai que dénoncer ma supposée (et fantasmée) « théorie du complot » sur Néoprofs, c'est assez croustillant. Vous administrez tout de même un forum qui passe ses journées à dénoncer les vilenies de l'administration et des hiérarchies en tous genres, qui n'auraient d'autre but que de vous enquiquiner. On voit tout à fait, effectivement, l'intérêt de vos supérieurs à vous enquiquiner pour le plaisir. C'est tellement logique, comme raisonnement !

Je vais vous dire les choses honnêtement : au début, j'avais écrit à la fin du message "Mais il n'est pas le seul à souffrir de ces travers, alors il n'y a pas de quoi s'emporter". Si vous êtes disposé à comprendre ce que ça signifie, car c'est en partie dans le sens où vous-même le dites, je le remets bien volontiers. Par contre, on peut critiquer quelqu'un ou quelque chose sans en faire le diable : ça vaut pour l'administration, les enseignants, les élèves, les pédagogistes, les réactionnaires, les progressistes, etc. Il serait idiot d'accuser "les hiérarchies" de tous les maux - au même titre qu'il serait idiot d'accuser tout un forum de telle ou telle chose pour les propos de quelques-uns.

Votre paranoïa est telle que vous finissez par en voir chez les autres ... Non, non , rassurez-vous ! Nulle théorie du complot sur mon blog. Mais si je dis que je soutiens ma hiérarchie, je serai taxé d'opportunisme et de carriérisme (ce qui a été le cas lorsque vous avez diffusé ici un autre article de mon blog, à propos du LPC ... et je vous fait grâce des propos tenus dans l'espace privé du forum ).

J'ai parlé de théorie du complot car vous insistez lourdement sur le rôle de conseiller qu'a Prost auprès du ministre. Si vous prenez de fausses précautions pour ne pas avoir à défendre la hiérarchie, c'est donc moi qui le ferai : pour moi, un ministre qui dit clairement et ouvertement, au cours d'une interview, qu'il prend conseil auprès de gens comme Prost ou Lelièvre, me semble honnête et de bon aloi. Je ne partage pas tout ce que dit Claude Lelièvre, mais je suis d'accord avec lui sur un certain nombre de points, et surtout je sais gré à Vincent Peillon de dire qui sont ses références et ses points de repère en matière d'éducation. Quant à Prost, je laisse dire les gens qui ont parlé de "falsification" en tant qu'il s'agit apparemment d'un différend intellectuel portant sur l'interprétation de l'histoire (ce qui n'est pas encore interdit par la loi à ma connaissance), cependant, je ne cautionne pas l'attitude consistant à accuser de falsification quelqu'un dont on ne partage pas les idées.

par Mareuil Mar 23 Oct 2012, 13:12

Plus généralement : je ne pense pas qu'Antoine Prost soit LE concepteur des réformes actuelles ... pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas de « réforme actuelle ». Il n'y a qu'une évolution nécessaire d'un système qui était pensé pour une poignée d'élèves et qui s'est massifié. Il reste, encore et toujours, à en réussir la démocratisation. C'est de cela qu'il s'agit, et ce n'est pas en pleurnichant sur le bon vieux temps, souvent fantasmé, qu'on y arrivera (L'évaluation chiffrée a été inventée, si je ne m'abuse, sous Napoléon, avec le lycée et le Bac. Il serait sans doute temps de faire évoluer un tout petit peu nos repères !). Solutionner les problèmes de l'École en écartant les élèves « à problème » du circuit « classique », c'est une solution à laquelle même une chèvre aurait pu penser ... et habiller cela de l'intérêt de l'élève qui s'ennuie en classe ou qui « n'est pas scolaire » (quelle belle tarte à la crème que voilà !) ne change rien au fond du problème, à savoir que l'on confond École et centre de tri. Dès lors, reste à innover, à expérimenter, quitte à tâtonner. Bref, ce que Jules Ferry fit en son temps : reconstruire une école adaptée à la société du temps, et pour cela mettre à bas le système existant. S'il avait dû attendre de convaincre « la base enseignante », on serait encore régi par les lois de Guizot. Beaucoup de posts, ici, fustigent une sorte de « parti gris ». Je suis d'accord sur un point : ce n'est pas avec des demi-mesures qu'on fera bouger les choses.

Le passage ici retenu est plein d'intérêt parce qu'il contient une remarque juste et beaucoup d'approximations voire d'erreurs.
- La remarque juste concerne Prost qui n'est en effet pas LE concepteur des réformes mais UN des justificateurs, avec Legrand.
- Ce qui nous amène au "parti gris", qui n'est pas le parti des "demi mesures" comme il est dit naïvement, mais la démocratie-chrétienne.
- Enfin, sur le tri des élèves, je renvoie premièrement au texte de Nathalie Bulle : c'est au moment où ce "tri" des élèves s'atténuait que les réformateurs ont fait ce qu'il fallait pour qu'il devienne plus sévère ; deuxièmement à l'histoire des EPS, ces "Écoles du peuple" supprimées par Pétain en 1941 et achevées en 1963 par Fouchet.
Cordialement,

par doctor who Mar 23 Oct 2012, 13:14

Mareuil a écrit:

Paratge a écrit:

Mareuil a écrit:
Il y a aussi l'auto-diffamation à l'insu de son plein gré :
"La démocratisation est en marche. C’est précisément le moment où intervient la réforme des collèges...Ni les experts gouvernementaux, ni les sociologues, ni les syndicats enseignants ne percevaient qu’une démocratisation effective était en train de se produire."
A.Prost Éducation et politique. Une histoire de l’enseignement de 1945 à nos jours, Le seuil, 1992.

C'est donc au moment où la démocratisation était en marche que Prost et ses amis ont décidé de l'interrompre.

Mais à l'insu de leur plein gré :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Mareuil. On a un tableau complet, maintenant : un mouvement de démocratisation antérieur à la massification des années 60, accéléré dans l'immédiate après-guerre sur les bases pédagogiques de l'école de d'avant-guerre, ignoré par les penseurs de l'époque, sous prétexte notamment d'un fort taux de redoublement dont on sait qu'il résultait d'un biais statistique.
Resterait à parler du succès des EPS (Ecoles Primaires Supérieures), mais je ne trouve plus le document qui en parle, ainsi que de l'augmentation de la fréquentation des écoles primaires après le CM2 (ce qui contredit la croyance en une école primaire des rudiments et de la professionnalisation précoce).

par doublecasquette Mar 23 Oct 2012, 13:20

LJeanjeau a écrit:

1)En outre, la question de savoir si j'ai eu moi-même à souffrir de l'échec scolaire dans ma chair relève de ma vie privée ... mais je n'ai pas pour habitude de parler en « professeur » de ce que je ne connais pas.

2)(mais hors via sacra des CPGE bien entendu !).

3)Solutionner les problèmes de l'École en écartant les élèves « à problème » du circuit « classique », c'est une solution à laquelle même une chèvre aurait pu penser ...

1), c'est de moi donc pas de souci parce que je suis vétérinaire. Il y avait de la lumière, je suis rentrée et on m'a si bien accueillie que je me suis installée à demeure.

ce qui nous amène au 2), exerçant le seul métier où il n'y a pas le choix, c'est prépa ou prépa, avec depuis quelques années une infinitésimale marge pour des braves gars qui ne sont pas passés par BCPST. De mon temps, c'était pire, vu que la prépa, c'était véto+véto+véto. Avec 400 places pour 2500 candidats. mais je m'égare ... Bon, enfin, j'ai fait une prépa mais je ne sais si c'est une via sacra. C'était la seule via, donc pas d'états d'âme.

3) Si ça vous botte, je peux vous expliquer la méthode caprine, mais c'est assez hard. Les éleveurs ont pour usage de laisser les victimes dans le troupeau jusqu'à ce que mort s'en suive parce que, si on leur retire leur bouc émissaire, elles en trouvent un autre.:lol!:

Voilà ! Je laisse les gens sérieux causer entre eux.

Je trouve que c'est bien d'être venu.

DC véto[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Mareuil Mar 23 Oct 2012, 13:21

doctor who a écrit:

Mareuil a écrit:

Paratge a écrit:

Mareuil a écrit:
Il y a aussi l'auto-diffamation à l'insu de son plein gré :
"La démocratisation est en marche. C’est précisément le moment où intervient la réforme des collèges...Ni les experts gouvernementaux, ni les sociologues, ni les syndicats enseignants ne percevaient qu’une démocratisation effective était en train de se produire."
A.Prost Éducation et politique. Une histoire de l’enseignement de 1945 à nos jours, Le seuil, 1992.

C'est donc au moment où la démocratisation était en marche que Prost et ses amis ont décidé de l'interrompre.

Mais à l'insu de leur plein gré :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Mareuil. On a un tableau complet, maintenant : un mouvement de démocratisation antérieur à la massification des années 60, accéléré dans l'immédiate après-guerre sur les bases pédagogiques de l'école de d'avant-guerre, ignoré par les penseurs de l'époque, sous prétexte notamment d'un fort taux de redoublement dont on sait qu'il résultait d'un biais statistique.
Resterait à parler du succès des EPS (Ecoles Primaires Supérieures), mais je ne trouve plus le document qui en parle, ainsi que de l'augmentation de la fréquentation des écoles primaires après le CM2 (ce qui contredit la croyance en une école primaire des rudiments et de la professionnalisation précoce).

Sur les EPS, je cherche aussi le document qui m'a servi pour rédiger la préface au Buisson. Briand et Chapoulie, dans Les écoles du peuple, évoquent - ce sont les seuls à le faire - le fort taux de scolarisation post-obligatoire entre les deux-guerres. Bulle, qui considère sans doute cela comme acquis, en parle au passage sans développer.

par doublecasquette Mar 23 Oct 2012, 13:23

Ah ! J'ai oublié de dire que, si j'avais raté véto, je voulais faire bergère mais là, ça aurait camphré avec le pôpa universitaire pour qui il n'était point de salut hors les CPGE.

Eau à votre moulin, donc, mais tout le monde n'a pas la malchance d'avoir un papa Professeur avec un grand P

Je sors ...

par Iphigénie Mar 23 Oct 2012, 14:02

n'étant pas très au courant ni très intéressée par les histoires de chapelle, je ne m'intéresse qu'aux déclarations explicites et celle-là, je ne la digère pas:

Sans doute faudrait-il méditer la différence qu'il y a entre un professeur, qui transmet un savoir (généralement établi ou enrichi par lui) et un enseignant, qui transmet des savoirs construits par d'autres, et qui lui ont été apportés, ce qui nécessite un professionnalisme tout différent. Or jusqu'à preuve du contraire, les collèges et lycées ont besoin d'enseignants et n'ont que faire de « Professeurs ».

Quel mépris dans un tel propos!
pas seulement pour l'enseignant-professeur, on en a vu d'autres...mais pour les élèves eux-mêmes: c'est dire qu'ils n'ont pas besoin d'un rapport direct au savoir, qu'enseigner c'est juste" manipuler"(avec "professionnalisme"!): quelle horreur.
Avec ou sans note.
Je crains qu'il n'y ait eu bien plus d'élèves gâchés par ces manipulations n'aboutissant à aucun savoir que traumatisés par les notes.
Ce n'est plus l'école de Jules Ferry, là, c'est celle des Sophistes.
Si je vous ai bien compris, vous dénoncez l'élitisme mais avec une vision tout à fait duale de l'humanité: ceux qui sont faits pour concevoir et comprendre, ceux qui sont faits pour appliquer(plus trivialement ceux qui ont un revolver et ceux qui creusent). Sauf que vous l'appliquez au professeur pour faire croire que vos ne l'appliquez pas à l'élève.

par Anaxagore Mar 23 Oct 2012, 14:07

Cet extrait est saisissant.

par Mareuil Mar 23 Oct 2012, 15:04

Anaxagore a écrit:Cet extrait est saisissant.

Je n'ai rien compris. Il ne faudrait plus de profs capables de réfléchir sur ce qu'ils enseignent, c'est cela ?

par Anaxagore Mar 23 Oct 2012, 15:14

Absolument, et en profondeur.

Il est aussi remarquable que des personnes qui nous chantent les louanges du "constructivisme" (pour faire bref) veuillent se contenter d'un professeur-manutentionnaire au lieu d'un professeur qui est capable d'établir une présentation cohérente du savoir dans le cadre d'un programme donné.

par Mareuil Mar 23 Oct 2012, 15:17

Anaxagore a écrit:Absolument, et en profondeur.

Il est aussi remarquable que des personnes qui nous chantent les louanges du "constructivisme" (pour faire bref) veuillent se contenter d'un professeur-manutentionnaire au lieu d'un professeur qui est capable d'établir une présentation cohérente du savoir dans le cadre d'un programme donné.

On a affaire à des constructeurs de l'extrême ! Pas bavards du tout face aux objections que l'histoire de l'enseignement leur oppose. Trop occupés sans doute à poser des briques.

par Igniatius Mar 23 Oct 2012, 15:24

M. Jeanjeau,

Je réponds de mon lycée, sur mon téléphone car je suis surpris de certains de vos propos.
Je n'ai jamais écrit que d'anciens mauvais élèves ne pouvaient pas devenir de bons enseignants : s'ils se sont réveillés et ainsi révélés un jour, j'en suis très heureux. Si vous pensez avoir lu une telle affirmation, relisez-moi.
En revanche, votre idée qui semble être que les cancres feraient les meilleurs professeurs, et que les anciens meilleurs élèves étaient trop nombreux ds l'enseignement, me paraît d'une rare stupidité : historiquement - et Collier de Barbe le confirmera sans doute - c'est une idée qui n'a dû être défendue que par le Mao de la Révolution Culturelle, ou le Pol Pot des Khmers Rouges. Je n'écris cela nullement par provocation (je précise afin que la modération ne me tombe pas sur la couenne en 2 secondes) mais bien par l'effroi provoqué par l'implication de votre thèse.
En pratique : dans ma discipline, la maîtrise aisée des concepts est un préalable nécessaire à la capacité à enseigner. Celui qui a connu les pires difficultés ds son apprentissage ne réussira au mieux qu'à manipuler les outils qu'on lui a confiés, mais sera peu capable de faire progresser ses élèves, notamment les plus en difficulté. Or c'est quand même notre but premier.
Je constate d'ailleurs que les promoteurs des réformes paradigmatiques du système, souvent d'anciens élèves moyens, qui ont peut-être souffert ds leur chair, sont en plein accord avec les drastiques allégements de programme : cela convient bien a leur expertise parfois chancelante.
Alors, oui, un ancien cancre peut devenir un bon prof, mais laisser entendre que c'est la solution majeure, jette un doute très puissant quant à votre cohérence et votre crédibilité.

Plus largement, je note que dans le même post :
1. Vous moquez la propension des membres de ce forum à s'épancher violemment dans des topics defouloirs (peut-être n'enseigne à-vous plus depuis longtemps ? Vous pourriez comprendre sinon)
2. Vous défendez votre droit à laisser parler votre "passion" dans des articles de blog.... Défouloirs !
Je ne vous jetterai pas la pierre, les propos virulents ne me choquent guère en général, mais cela ne renforce que très marginalement votre cohérence.

Peut-être répondrai-je plus longuement ce soir (car se relire sur un smart phone c'est pénible) mais là je dois aller interroger des élèves dans un temple de l'élitisme français tant honni : une CPGE scientifique !
(Au passage, depuis les trente dernières années et les réformes "sociales" de l'enseignement, le taux d'étudiants issus de milieux défavorises y a considérablement chuté...)

par Iphigénie Mar 23 Oct 2012, 16:43

Toujours sur les notes, je dirais que le problème n'est pas la note, mais la note juste: contrairement à ce que j'ai lu il existe aujourd'hui, assez fréquemment, même , des élèves dont la réussite au lycée est "moyenne" et qui se révèlent véritablement en prépa, et à l'inverse, des élèves aux mentions TB au bac et qui s'y effondrent: les notes sont devenues aléatoires, justement parce qu'elles sont déconnectées du contenu véritable des savoirs et qu'en évaluant des "compétences" on évalue en réalité l'air du temps et l'humeur du correcteur. Plus on déconnecte l'enseignement du fond et du savoir rigoureux, plus on crée de l'inégalité, du non-sens et du discrédit pour l'école et le savoir.
.

par User5899 Mar 23 Oct 2012, 16:56

LJeanjeau a écrit:j'aurais effectivement dû écrire « je pense » au lieu de « je crois », ce qui correspond bien mieux à ma philosophie. Mais bon, en même temps, sur un forum où nombre d'entre vous sont « grand maître », « prophète » ou « esprit sacré », ça ne devrait pas dénoter ...

Détonner.

L'historien Antoine Prost se prononce pour les notes - Page 4 964035751

par Mareuil Mar 23 Oct 2012, 16:58

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:j'aurais effectivement dû écrire « je pense » au lieu de « je crois », ce qui correspond bien mieux à ma philosophie. Mais bon, en même temps, sur un forum où nombre d'entre vous sont « grand maître », « prophète » ou « esprit sacré », ça ne devrait pas dénoter ...

Détonner.

Allons, la réponse de LJeanjeau, n'est-elle pas substantielle ? À une consonne près.

par User5899 Mar 23 Oct 2012, 17:08

LJeanjeau a écrit:J'ai pris le temps de lire l'ensemble de vos commentaires suite à la publication d'un billet de mon blog ... sur le vôtre. Mais comme vous réagissez ici et pas sur mon blog, c'est bien ici qu'il faut exercer ce droit de réponse. Bien qu'on ne se connaisse pas (du moins a priori), je me permets ce droit de réponse, dans la mesure où les billets de blog de personnes que vous jugez insipides et inintéressantes semblent tout de même vous mettre dans tous vos états (très instructif, à ce titre, de parcourir vos différents sujets sur le système éducatif).

Je passerai bien entendu sur les posts-défouloir dont votre forum semble hélas coutumier, et sur la pratique, disons, minimaliste, qu'ont certains d'entre vous de la liberté d'expression et de la richesse de la confrontation des points de vue (petit mention spéciale quand même à ce smiley qui montre un requin en train de bouffer on ne sait trop quoi ou qui ... c'est d'une élégance rare et le débat y a beaucoup gagné). Seule remarque sur la forme : j'aurais effectivement dû écrire « je pense » au lieu de « je crois », ce qui correspond bien mieux à ma philosophie. Mais bon, en même temps, sur un forum où nombre d'entre vous sont « grand maître », « prophète » ou « esprit sacré », ça ne devrait pas dénoter ... (non non ! Ne me fusillez pas tout de suite, vos titres sont au 2e degré, et vous êtes tous des gens d'une modestie sans faille, prompts à se remettre en question au moindre doute, je sais, je sais !). En outre, la question de savoir si j'ai eu moi-même à souffrir de l'échec scolaire dans ma chair relève de ma vie privée ... mais je n'ai pas pour habitude de parler en « professeur » de ce que je ne connais pas.

Pour le reste, voici quelques éléments de réponse pour tenter d'alimenter le débat (étant bien entendu qu'on n'épuisera pas le sujet, mais défendre mes convictions me passionne) :

A John je dirai que dénoncer ma supposée (et fantasmée) « théorie du complot » sur Néoprofs, c'est assez croustillant. Vous administrez tout de même un forum qui passe ses journées à dénoncer les vilenies de l'administration et des hiérarchies en tous genres, qui n'auraient d'autre but que de vous enquiquiner.

Je croyais que vous veniez de vous inscrire...

LJeanjeau a écrit:On voit tout à fait, effectivement, l'intérêt de vos supérieurs à vous enquiquiner pour le plaisir. C'est tellement logique, comme raisonnement ! Votre paranoïa est telle que vous finissez par en voir chez les autres ... Non, non , rassurez-vous ! Nulle théorie du complot sur mon blog. Mais si je dis que je soutiens ma hiérarchie, je serai taxé d'opportunisme et de carriérisme (ce qui a été le cas lorsque vous avez diffusé ici un autre article de mon blog, à propos du LPC ... et je vous fait grâce des propos tenus dans l'espace privé du forum ).

Je croyais que, etc.

LJeanjeau a écrit:

A Igniatus : voilà un post qui permet d'entrer dans un débat constructif. Je maintiens absolument que d'anciens mauvais élèves peuvent parfaitement faire d'excellents enseignants. L'École souffre en effet d'un trop-plein de bons élèves dans les salles des profs, dans les bureaux des directions, dans la hiérarchie. A se demander si en définitive, aux yeux de certains, l'École n'a pas comme vocation première de former de futurs profs, dont certains deviendront chefs d'établissement ou IPR, voire Directeurs Académiques, et d'ainsi s'auto-reproduire à l'infini. Tout dépend évidemment du rôle que l'on estime jouer en tant que personnel de l'Education nationale et de la place qu'on occupe es qualite (place que l'on s'auto-attribue trop souvent, d'ailleurs).

Par ailleurs, je ne suis en rien quelqu'un qui brûle ses anciennes idoles. Je connais très bien les travaux universitaires d'Antoine Prost, nettement moins ses prises de position pédagogiques (j'en sais toutefois assez pour vous donner raison sur ce que vous peinez à trouver, car ce n'est pas très diffusé en effet : A. Prost gravite bel et bien autour de la CFDT et du PS, pour le compte duquel il fut maire adjoint d'Orléans. Toute sa biographie est résumée ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Par conséquent, je ne considère pas être en révolte contre un « ancien maître à penser ». J'estime d'ailleurs ne pas avoir de maître à penser, et c'est sans doute pour cela que je m'autorise à critiquer les propos de gens que par ailleurs j'apprécie. Cela s'appelle la liberté de conscience, d'expression, ou de tout ce que vous voudrez qui s'apparente à cela.

A ce titre, le caractère un peu virulent de mon propos trouvera sans doute son explication dans la citation de Saint-Augustin que vous mettez en exergue de vos posts : « Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion. ». Alors en effet mon propos est un peu emporté, mais ce n'est sans doute pas ici qu'on m'en fera grief ! Enfin, vous terminez en sous-entendant que confier l'enseignement à ceux qui maîtrisent une discipline est une évidence, le contraire étant une aberration. Peut-être, mais ça ne sera jamais suffisant ! D'abord parce que ce n'est évidemment pas à l'issue du lycée que l'on « maîtrise une discipline », et qu'un lycée médiocre peut devenir un étudiant brillant (mais hors via sacra des CPGE bien entendu !). Sans doute faudrait-il méditer la différence qu'il y a entre un professeur, qui transmet un savoir (généralement établi ou enrichi par lui) et un enseignant, qui transmet des savoirs construits par d'autres, et qui lui ont été apportés, ce qui nécessite un professionnalisme tout différent. Or jusqu'à preuve du contraire, les collèges et lycées ont besoin d'enseignants et n'ont que faire de « Professeurs ».

Il faudrait aussi la preuve de ce que vous avancez. Nous sommes censés être concepteurs de nos cours, mêmes'il est vrai que le net fournit aujourd'hui de commodes prêts à dispenser.

LJeanjeau a écrit:

A Presse-purée : J'apprécie beaucoup votre argumentaire. L'idée de la permutation des évaluateurs est très stimulante. Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous sur l'évaluation par compétences, ce qui ne fait pas pour autant de vous un « réac de droite ». Et puisque vous vous référez à des sources proches des mouvements anarchistes, sans doute connaissez-vous Henri Roorda, un mathématicien proche des milieux anarchistes autour de 1900, et qui écrivait à propos des notes « Il est d'autant plus nécessaire à un maître de recourir à ces stimulants que ses leçons sont moins intéressantes ».

C'est intéressant, et je suis d'accord. Mais je pense que Roorda visait le système d'évaluation en général, utilisé naguère comme instrument de matage, et on comprend dès lors qu'un cours intéressant peut s'en passer. Je ne pense pas un instant que Roorda songe à opposer notes à validations de compétences. Qu'en pensez-vous ?

LJeanjeau a écrit: Et comme il était enseignant, son analyse vaut bien celle de tous les brillants esprits qui peuplent ce forum de sentences définitives sur l'enseignement. Mais trêve de provocation. L'argument sociologique, contrairement à ce qu'a écrit je ne sais qui dans ce sujet, est bel et bien fondé scientifiquement, notamment par les travaux de Pierre Merle (« Les notes, secrets de fabrication »). Je sais bien qu'ici, on considère que les sciences de l'éducation ne sont pas une « vraie discipline », mais comme je n'ai jamais compris pourquoi, je continuerai à m'y référer, n'ayant pas moi-même fait ce genre d'études, et n'étant donc pas compétent pour juger de la qualité de leurs productions universitaires. D'ailleurs au passage, si quelqu'un voulait bien me dire en quoi c'est une discipline moins noble que la sociologie, les maths, l'histoire, l'archéologie ou la physique, je suis preneur.

Parce qu'elles ne sont pas des sciences, peut-être, et parce qu'elles ne visent pas l'éducation ? Peut-être aussi parce qu'elles naissent ex nihilo un beau jour, "calme bloc ici bas chu d'un désastre obscur" ?

LJeanjeau a écrit:Cette condamnation me fait penser à celle de l'archéologie par les historiens ... il y a toujours besoin de trouver quelqu'un de moins « éminent » pour justifier son propre positionnement, non ?

A Iphigénie : C'est précisément parce que la société se met à tout noter qu'il faut prendre des mesures. Nous sommes nombreux à penser que la société est largement le reflet de son école, notamment parce que cette dernière prépare les citoyens-acteurs de demain. Soit on considère que l'école donne aux élèves (y compris aux futures élites) les armes pour faire évoluer la société (ce que dit Hannah Arendt, en substance), soit on considère que l'école doit s'adapter à la société, ce qui est généralement dénoncé sur ce forum. C'est une question de point de vue, mais la réponse est évidemment essentielle pour toute réflexion sur l'école.

Plus généralement : je ne pense pas qu'Antoine Prost soit LE concepteur des réformes actuelles ... pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas de « réforme actuelle ». Il n'y a qu'une évolution nécessaire d'un système qui était pensé pour une poignée d'élèves et qui s'est massifié. Il reste, encore et toujours, à en réussir la démocratisation. C'est de cela qu'il s'agit, et ce n'est pas en pleurnichant sur le bon vieux temps, souvent fantasmé, qu'on y arrivera (L'évaluation chiffrée a été inventée, si je ne m'abuse, sous Napoléon, avec le lycée et le Bac. Il serait sans doute temps de faire évoluer un tout petit peu nos repères !). Solutionner les problèmes de l'École en écartant les élèves « à problème » du circuit « classique », c'est une solution à laquelle même une chèvre aurait pu penser ... et habiller cela de l'intérêt de l'élève qui s'ennuie en classe ou qui « n'est pas scolaire » (quelle belle tarte à la crème que voilà !) ne change rien au fond du problème, à savoir que l'on confond École et centre de tri. Dès lors, reste à innover, à expérimenter, quitte à tâtonner. Bref, ce que Jules Ferry fit en son temps : reconstruire une école adaptée à la société du temps, et pour cela mettre à bas le système existant. S'il avait dû attendre de convaincre « la base enseignante », on serait encore régi par les lois de Guizot. Beaucoup de posts, ici, fustigent une sorte de « parti gris ». Je suis d'accord sur un point : ce n'est pas avec des demi-mesures qu'on fera bouger les choses. Mes positions là-dessus sont simplement à l'opposé de celles des principaux contributeurs de ce forum, ce qui tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire, n'est pas un délit.

Enfin, dernière précision : De par le journal de connexions de mon blog, il ressort que l'un des membres de Néoprofs qui a été le plus virulent à mon endroit (mais dans l'attaque personnelle, pas dans l'argumentation, bien entendu) est sans aucun doute un « voisin professionnel », entendez par là quelqu'un qui travaille, au plus large que je puisse le savoir, dans la même agglomération que moi. Ceci me met évidemment mal à l'aise, puisque j'ai pour ma part l'honnêteté d'avancer sans pseudo. Le procédé du pseudo me laisse songeur, et je veux croire qu'il est involontaire lorsqu'il concerne des gens que l'on a peut-être déjà croisés sur le terrain. C'est si petit, le monde enseignant d'une ville de province !

EDIT : ce message est accessible sur mon blog depuis ce matin, si vous voulez y réagir, je ne censure que les insultes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par User5899 Mar 23 Oct 2012, 17:09

Mareuil a écrit:

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:j'aurais effectivement dû écrire « je pense » au lieu de « je crois », ce qui correspond bien mieux à ma philosophie. Mais bon, en même temps, sur un forum où nombre d'entre vous sont « grand maître », « prophète » ou « esprit sacré », ça ne devrait pas dénoter ...

Détonner.

Allons, la réponse de LJeanjeau, n'est-elle pas substantielle ? À une consonne près.

Tu parles !

par Reine Margot Mar 23 Oct 2012, 18:44

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par Marie Laetitia Mar 23 Oct 2012, 18:57

Aurore a écrit:

Marie Laetitia a écrit:J'attends tjrs des choses concrètes à reprocher à Prost... Si c'est si évident, ça devrait être facile à exposer...

Très concrètement, Prost a été au premier rang de ceux qui ont "réformé" l'école au service des gestionnaires. Mais ce n'est pas tout: il a falsifié l'histoire de la démocratisation et de la massification dans les années 60 tout en caricaturant l'enseignement dispensé avant cette période afin d'effacer ses traces. Et en tant qu'historien, sa responsabilité est évidemment énorme dans cette affaire.
cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (à partir de la page 14)

Si Mareuil passe par là, je lui laisse le plaisir de développer plus amplement...

Alors dans ces conditions, qu'il soit aujourd'hui pour ou contre les notes...

hum... j'irai vérifier dans le bouquin d'origine. Le livre de Prost est reconnu et par des universitaires historiens qui sont tout sauf des défenseurs des "innovations pédagogiques" à tout crin (enfin, comme bcp ils innovent mais ne le crient pas sur les toits et n'en font pas une religion)

par Marie Laetitia Mar 23 Oct 2012, 18:59

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:On peut reprocher beaucoup de choses à Prost (son arrogance, son côté parfois mesquin) mais écrire tranquillement que c'est un falsificateur me semble invraisemblable... Mais je suis sûrement "trop agressif"
Continuez de regretter l'âge d'or

Et puis quand même, en tant que prof d'HG, tu sais bien que c'est possible, non ?
Un historien dont les thèses ont servi à mener une politique pdt de nombreuses années peut avoir "transformé" la réalité pour lui servir.
Votre discipline ne manque pas d'historiens "officiels", pas tjrs en accord avec la science historique, me semble-t-il.

gnou...

y'en a pas bézef, quand même ! Et ils ne font pas illusion... (et tu parles bien de vrais historiens; pas de types comme Casalli, on est bien d'accord? )

par Igniatius Mar 23 Oct 2012, 19:08

Marie Laetitia a écrit:

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:On peut reprocher beaucoup de choses à Prost (son arrogance, son côté parfois mesquin) mais écrire tranquillement que c'est un falsificateur me semble invraisemblable... Mais je suis sûrement "trop agressif"
Continuez de regretter l'âge d'or

Et puis quand même, en tant que prof d'HG, tu sais bien que c'est possible, non ?
Un historien dont les thèses ont servi à mener une politique pdt de nombreuses années peut avoir "transformé" la réalité pour lui servir.
Votre discipline ne manque pas d'historiens "officiels", pas tjrs en accord avec la science historique, me semble-t-il.

gnou... y'en a pas bézef, quand même ! Et ils ne font pas illusion... (et tu parles bien de vrais historiens; pas de types comme Casalli, on est bien d'accord? )

Je pensais très large : il y avait bien des historiens "officiels" en URSS par exemple, non ?

Et il existe aussi des historiens réputés "sérieux" qui ont de drôles de pratiques, comme les révisionnistes.
Que je ne compare pas une seconde à Prost, entendons-nous bien.

Bref, ce que je veux dire, c'est que tordre la réalité pour qu'elle colle à sa grille de lecture, ce n'est pas une attitude invraisemblable quand même, si ?

par Isis39 Mar 23 Oct 2012, 19:10

je peux me tromper mais il me semble que les révisionnistes ne sont justement pas des historiens.

par Mareuil Mar 23 Oct 2012, 19:11

Marie Laetitia a écrit:

Aurore a écrit:

Marie Laetitia a écrit:J'attends tjrs des choses concrètes à reprocher à Prost... Si c'est si évident, ça devrait être facile à exposer...

Très concrètement, Prost a été au premier rang de ceux qui ont "réformé" l'école au service des gestionnaires. Mais ce n'est pas tout: il a falsifié l'histoire de la démocratisation et de la massification dans les années 60 tout en caricaturant l'enseignement dispensé avant cette période afin d'effacer ses traces. Et en tant qu'historien, sa responsabilité est évidemment énorme dans cette affaire.
cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (à partir de la page 14)

Si Mareuil passe par là, je lui laisse le plaisir de développer plus amplement...

Alors dans ces conditions, qu'il soit aujourd'hui pour ou contre les notes...

hum... j'irai vérifier dans le bouquin d'origine. Le livre de Prost est reconnu et par des universitaires historiens qui sont tout sauf des défenseurs des "innovations pédagogiques" à tout crin (enfin, comme bcp ils innovent mais ne le crient pas sur les toits et n'en font pas une religion)

C'est très aimable de laisser entendre que j'aurais pu truquer le "bouquin d'origine".

par Marie Laetitia Mar 23 Oct 2012, 19:11

Plus généralement : je ne pense pas qu'Antoine Prost soit LE concepteur des réformes actuelles ... pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas de « réforme actuelle ». Il n'y a qu'une évolution nécessaire d'un système qui était pensé pour une poignée d'élèves et qui s'est massifié. Il reste, encore et toujours, à en réussir la démocratisation. C'est de cela qu'il s'agit, et ce n'est pas en pleurnichant sur le bon vieux temps, souvent fantasmé, qu'on y arrivera (L'évaluation chiffrée a été inventée, si je ne m'abuse, sous Napoléon, avec le lycée et le Bac. Il serait sans doute temps de faire évoluer un tout petit peu nos repères !). Solutionner les problèmes de l'École en écartant les élèves « à problème » du circuit « classique », c'est une solution à laquelle même une chèvre aurait pu penser ... et habiller cela de l'intérêt de l'élève qui s'ennuie en classe ou qui « n'est pas scolaire » (quelle belle tarte à la crème que voilà !) ne change rien au fond du problème, à savoir que l'on confond École et centre de tri.

je ne sais pas où tu enseignes, mais franchement, les pieds dans la misère, je te réponds ceci (même si j'ai trouvé ton intervention intéressante): demander à des collégiens de savoir lire et comprendre un texte, écrire sans (trop de) fautes, critiquer un article d'actualité ou tout document ne me semble pas le bout du monde. D'ailleurs ns sommes en plein dans les compétences du socle.

À moins de considérer que lui aussi est élitiste... Suspect

Dire que l'on trie les élèves, mais où enseignes-tu? Où? Chez moi on enseigne, on essaie de faire entendre raison à des gamins en pleine puberté et âge bête qui ont souvent la tête ailleurs qu'à l'école... pour qu'ils démarrent dans la vie avec un bagage minimal. Alors me parler de tri, ça me rendrait malade si je n'étais pas obligée de me blinder pour supporter mes journées en ZEP/RAR/APV...

par Marie Laetitia Mar 23 Oct 2012, 19:12

Mareuil a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Aurore a écrit:

Marie Laetitia a écrit:J'attends tjrs des choses concrètes à reprocher à Prost... Si c'est si évident, ça devrait être facile à exposer...

Très concrètement, Prost a été au premier rang de ceux qui ont "réformé" l'école au service des gestionnaires. Mais ce n'est pas tout: il a falsifié l'histoire de la démocratisation et de la massification dans les années 60 tout en caricaturant l'enseignement dispensé avant cette période afin d'effacer ses traces. Et en tant qu'historien, sa responsabilité est évidemment énorme dans cette affaire.
cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (à partir de la page 14)

Si Mareuil passe par là, je lui laisse le plaisir de développer plus amplement...

Alors dans ces conditions, qu'il soit aujourd'hui pour ou contre les notes...

hum... j'irai vérifier dans le bouquin d'origine. Le livre de Prost est reconnu et par des universitaires historiens qui sont tout sauf des défenseurs des "innovations pédagogiques" à tout crin (enfin, comme bcp ils innovent mais ne le crient pas sur les toits et n'en font pas une religion)

C'est très aimable de laisser entendre que j'aurais pu truquer le "bouquin d'origine".

vous dites bien savoir ce qu'est l'histoire et la géographie, non? Un historien digne de ce nom vérifie ses sources. Moi je vérifie.

par Marie Laetitia Mar 23 Oct 2012, 19:14

Igniatius a écrit:

Bref, ce que je veux dire, c'est que tordre la réalité pour qu'elle colle à sa grille de lecture, ce n'est pas une attitude invraisemblable quand même, si ?

il y a un truc de louche dans cette affaire. Tu sais un peu ce que je pense de l'école mais là j'aimerais bien vérifier les propos de Prost parce que c'est un excellent historien, ya un truc qui cloche.