Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

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Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Raoul Volfoni le Mer 24 Oct 2012 - 11:27

http://www.europe1.fr/Politique/L-homosexualite-a-t-elle-sa-place-dans-les-manuels-scolaires-1283827/

L'homosexualité a-t-elle sa place dans les manuels scolaires ?

C’est en tous cas l’avis de Najat Vallaud-Belkacem, qui plaide dans ce sens dans Têtu.

La phrase. "Aujourd'hui, (l)es manuels (scolaires) s'obstinent à passer sous silence l'orientation LGBT (lesbienne, gay, bi et trans) de certains personnages historiques ou auteurs, même quand elle explique une grande partie de leur oeuvre comme Rimbaud".

Le contexte. Najat Vallaud-Belkacem dresse ce bilan dans Têtu. A l’autoproclamé "magazine gay et lesbien", la ministre du Droit des Femmes annonce, entre autres mesures censées favoriser la cause homosexuelle, son intention de "passer en revue" les manuels scolaires pour aller dans ce sens.

L’avis d’une prof. Sabine enseigne les Lettres et l’Histoire à Vitry-sur-Seine. "c’est un sujet assez tabou à l’école", confirme-t-elle à Europe 1. "On sait qu’on peut avoir des réactions d’élèves un petit peu excessives. Il y a toujours des insultes qui fusent tout à fait naturellement, le genre de chose qu’on entend de manière habituelle dans un établissement scolaire", sourit la prof.

Reste que Sabine se montre sceptique. "Ça peut m’arriver d’évoquer l’homosexualité d’auteurs, mais pour moi Rimbaud ne se résume pas à son homosexualité, évidemment", estime-t-elle. "Ça peut donner des éléments de son contexte, sa relation un peu compliqué avec Verlaine. Mais ce n’est pas une donnée que je développe de manière importante. Je me colle au texte. La sexualité d’auteur comme Rimbaud, il faut peut-être l’évoquer effectivement, mais sans en faire trois pages dans un manuel scolaire. Je pense que ne n’est pas nécessaire", tranche l’enseignante.

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par ysabel le Mer 24 Oct 2012 - 14:15

la ministre est donc une spécialiste de Rimbaud ? je l'ignorais... araignée

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Marie Laetitia le Mer 24 Oct 2012 - 14:21

@ysabel a écrit:la ministre est donc une spécialiste de Rimbaud ? je l'ignorais... araignée

oui c'est ce que j'allais dire. Elle ne veut pas faire le boulot des historiens et celui des littéraires à elle toute seule, tant qu'elle y est? Et depuis quand la référence en matière d'éducation nationale, ce sont les manuels? Je croyais que c'était les IO, moi. Je ne dois pas avoir tout compris Rolling Eyes

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par retraitée le Mer 24 Oct 2012 - 15:55

Ils ne vont pas nous refaire le coup des manuels!

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Jacq le Mer 24 Oct 2012 - 19:27

Une connerie de plus.
Cacher l'homosexualité d'un personnage est idiot, mais vouloir l'indiquer obligatoirement l'est tout autant, si ce n'est plus encore.

Jacq.

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Albator le Mer 24 Oct 2012 - 20:42

Cela me rappelle un souvenir de ma scolarité au début des années soixante. L'institutrice nous explique un poème de Verlaine et nous donne quelques éléments biographiques ; elle nous dit que Verlaine a tiré des coups de feu sur Rimbaud. Fatalement un élève lui demanda pourquoi. Réponse de l'intit : Parce qu'ils se sont disputés. Evidemment l'élève a voulu savoir le pourquoi et le comment de la dispute. L'instit se mit à bafouiller : cela s'est passé il y a longtemps on ne s'en souvient plus, allons reprenons l'étude du poème. Laughing

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par John le Mer 24 Oct 2012 - 20:43

Les médias sont des andouilles.

Elle a fait une interview de deux pages. Dans une phrase, elle dit que si on parle des hétéros en disant qu'ils sont hétéros (Louis XIV, Napoléon, Hugo...), alors on doit aussi parler des LGBT en disant qu'ils/elles sont LGBT (Rimbaud, Gide, Wilde, Shakespeare, Colette...).

Les médias ont monté ça en épingle à partir d'une dépêche AFP destinée à se faire Belkacem parce que ce serait rigolo de faire chuter la petite porte-parole du gouvernement durant l'hiver à force de lui faire subir attaque sur attaque. C'est franchement dégueulasse.

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par John le Mer 24 Oct 2012 - 20:44

@Albator a écrit: Cela me rappelle un souvenir de ma scolarité au début des années soixante. L'institutrice nous explique un poème de Verlaine et nous donne quelques éléments biographiques ; elle nous dit que Verlaine a tiré des coups de feu sur Rimbaud. Fatalement un élève lui demanda pourquoi. Réponse de l'intit : Parce qu'ils se sont disputés. Evidemment l'élève a voulu savoir le pourquoi et le comment de la dispute. L'instit se mit à bafouiller : cela s'est passé il y a longtemps on ne s'en souvient plus, allons reprenons l'étude du poème. Laughing
Ce genre de souvenir m'a déjà été rapporté par deux personnes différentes : ça ne devait pas être facile d'expliquer les vies de Verlaine et Rimbaud à l'époque... Et encore aujourd'hui, ce n'est pas le genre de chose qui passe facilement dans un certain nombre de classes, non négligeable.


Dernière édition par John le Mer 24 Oct 2012 - 21:14, édité 1 fois

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Violet le Mer 24 Oct 2012 - 21:13

Ah oui, moi je le raconte souvent ! Wink

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par MrBrightside le Mer 24 Oct 2012 - 21:16

Autant passer sous silence l'homosexualité de Wilde me parait absurde, autant estampiller Shakespeare LGBT me le paraît tout autant sachant que l'on a sur sa vie que de vagues suspicions devinées entre deux lignes d'un sonnet scratch

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par John le Jeu 25 Oct 2012 - 1:28

@MrBrightside a écrit:Autant passer sous silence l'homosexualité de Wilde me parait absurde, autant estampiller Shakespeare LGBT me le paraît tout autant sachant que l'on a sur sa vie que de vagues suspicions devinées entre deux lignes d'un sonnet scratch
Oui, enfin si on remet en question la paternité des sonnets de Shakespeare, on peut aussi dire que Shakespeare n'a jamais existé, que c'est Bacon ou Marlowe qui a tout écrit, ou que, comme on dit parfois par boutade, Shakespeare n'a jamais existé : celui qui a écrit ses oeuvres est un parfait inconnu, qui a choisi Shakespeare comme pseudonyme.

Quand les sonnets 18 à 126 célèbrent l'amour d'un jeune homme, on a quand même le droit de dire qu'un auteur célèbre un amour de type homo ? On ne sait pas s'il "est" bi, ok, mais on sait que les sonnets célèbrent l'amour envers un homme et l'amour envers une femme. C'est tout ce qu'il y a à dire.

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par MrBrightside le Jeu 25 Oct 2012 - 6:06

@John a écrit:
Oui, enfin si on remet en question la paternité des sonnets de Shakespeare, on peut aussi dire que Shakespeare n'a jamais existé, que c'est Bacon ou Marlowe qui a tout écrit, ou que, comme on dit parfois par boutade, Shakespeare n'a jamais existé : celui qui a écrit ses oeuvres est un parfait inconnu, qui a choisi Shakespeare comme pseudonyme.

Quand les sonnets 18 à 126 célèbrent l'amour d'un jeune homme, on a quand même le droit de dire qu'un auteur célèbre un amour de type homo ? On ne sait pas s'il "est" bi, ok, mais on sait que les sonnets célèbrent l'amour envers un homme et l'amour envers une femme. C'est tout ce qu'il y a à dire.

1) Je ne remets pas en question la paternité des sonnets de Shakespeare.
2) Effectivement, certaines théories arguent que Marlowe pourrait avoir été l'auteur des pièces que l'on attribue à Shakespeare. Et la encore, débat sur la sexualité de Marlowe (cf l'attitude de Poséidon dans Hero and Leander quand il attire Leander au fond de l'Hellespont car il est tout excité par son coprs de bombasse.)
3) Que les sonnets décrivent l'amour envers un homme ou une femme ne permet pas d'identifier un auteur comme LGBT que je sache scratch D'autant que, sans être spécialiste de la période Elizabethaine/Jacobéenne, il me semble quand même que les rapports entre hommes étaient bien moins "éloignés" à l'époque qu'avant et qu'on pouvait trouver des amitiés très fortes sans pour autant que ce soit de l'homosexualité/homoérotisme. Sinon on peut dire que Roméo s'envoyait Benvolio, que Hamlet et Cassio n'étaient pas juste amis et ainsi de suite... Comme tu dis certains sonnet décrivent l'amour envers un homme, c'est tout ce qu'il y a à dire.

Je crois que ce qui m'agace le plus en fait, c'est cette bardolâtrie qui pousse les gens à faire et dire n'importe quoi sur Shakespeare alors qu'il faudrait savoir se contenter du "on ne sait pas" et du "peut être" sachant que c'est un auteur dont, effectivement, nous ne savons rien avec certitude.

Qu'on laisse Bill tranquille, c'est pas comme si on avait pas d'autre génies de la littérature anglo-saxonne à s'approprier (Whitman, Dickinson, Cather, Woolf, Albee, Bishop, Williams, j'en passe et des meilleur-es.)

PS: me forcer à pondre ça dès 6h du mat', c'est pas gentil Razz

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par John le Jeu 25 Oct 2012 - 13:18

Comme tu dis, certains sonnets décrivent l'amour envers un homme, c'est tout ce qu'il y a à dire.
Oui, j'ai rectifié, lorsque j'ai répondu sur Shakespeare précisément.
J'aurais dû prendre Woolf, Whitman et Dickinson comme exemples Wink

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par MrBrightside le Jeu 25 Oct 2012 - 14:16


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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Albator le Jeu 25 Oct 2012 - 14:45

Pour les personnages historiques je ne vois pas trop l'intérêt. Surtout que pour certains ce sont leurs adversaires qui ont fait courir ce bruit. Si on s'arrête à ce genre de détails autant lire les ouvrages de Guy Breton pour étudier l'histoire de France

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Tristana le Jeu 25 Oct 2012 - 16:22

@John a écrit:Les médias sont des andouilles.

Elle a fait une interview de deux pages. Dans une phrase, elle dit que si on parle des hétéros en disant qu'ils sont hétéros (Louis XIV, Napoléon, Hugo...), alors on doit aussi parler des LGBT en disant qu'ils/elles sont LGBT (Rimbaud, Gide, Wilde, Shakespeare, Colette...).

Les médias ont monté ça en épingle à partir d'une dépêche AFP destinée à se faire Belkacem parce que ce serait rigolo de faire chuter la petite porte-parole du gouvernement durant l'hiver à force de lui faire subir attaque sur attaque. C'est franchement dégueulasse.
Je ne porte pas Belkacem dans mon coeur mais là-dessus je vous rejoins. Elle voulait simplement dire que, si on parle d'Hugo et de Juliette Drouet, de George Sand et de Chopin, on peut tout aussi bien évoquer les amours homosexuelles de certains auteurs — sans forcément en faire un axe de lecture. La vie privée ne doit jamais, de toute manière, être un axe de lecture, mais cela peut aider à comprendre certaines choses.

Je me souviens d'avoir étudié en anglais le poème Funeral Blues d'Auden quand j'étais en 1ère, et le professeur n'avait rien dit de spécial sur la sexualité de l'auteur (même si cela laissait peu de place au doute, vu que l'amant est désigné par "He" dans le texte). Un de mes camarades a levé la main pour demander si Auden était homosexuel ; le prof avait répondu que oui. S'en était suivi tout un débat où le dit élève s'était dit choqué de lire un poème célébrant un amour homosexuel...
Cette anecdote a dix ans. Je pense qu'en faisant davantage la lumière sur la vie privée de ceux qui n'étaient pas hétéro, on ne peut qu'aider à l'ouverture d'esprit des élèves.

Tristana
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Violet le Jeu 25 Oct 2012 - 16:29

Tout à fait d'accord avec toi Tristana.
Je parle des amours homosexuelles des écrivains autant que des amours hétérosexuelles, quand une question survient... sans faire aucune différence.

Je suis allée relire le poème de Auden. Qu'il est beau !

Violet
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Jacq le Jeu 25 Oct 2012 - 16:33

Oui, si cela a un intérêt particulier, si un élève en a entendu parlé et demande, autant en parler. Mais systématiser n'a aucun intérêt.
D'autant plus que nos élèves qui retiennent toujours ce qui est le plus important de nos propos Rolling Eyes finiraient pas ne retenir que cela.

Jacq.

Jacq
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Tristana le Jeu 25 Oct 2012 - 16:43

@Violet a écrit:Je suis allée relire le poème de Auden. Qu'il est beau !
Oui, et je remercie encore cet enseignant de me l'avoir fait découvrir ; il avait fallu l'apprendre par coeur pour le réciter (oui oui !) et je le connais encore. Je ne le regrette nullement.

Jacq : on systématise bien les relations hétérosexuelles de certains auteurs. Quand la vie privée a une incidence sur l'oeuvre, je trouve logique d'en parler, en guise d'introduction, dans les manuels.

Tristana
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par MrBrightside le Jeu 25 Oct 2012 - 16:44

C'est délicat. Pour certains auteurs, c'est évident et nécessaire, je pense notamment à Whitman (ou Renée Vivien chez pour la France.)

C'est plus difficile dans le cas de Woolf ou de Dickinson, dont l'écriture est tellement polysémique qu'un élève trop "jeune" risque d'aplatir le texte en ne le considérant que par ce prisme. Mais en même temps, ça amène une richesse à la lecture... Je suis partagé, je ne suis pas sur qu'un élève de lycée soit suffisamment apte à recevoir cette information sans que cela change sa lecture. scratch

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Jacq le Jeu 25 Oct 2012 - 17:00

@Tristana a écrit:
@Violet a écrit:Je suis allée relire le poème de Auden. Qu'il est beau !
Oui, et je remercie encore cet enseignant de me l'avoir fait découvrir ; il avait fallu l'apprendre par coeur pour le réciter (oui oui !) et je le connais encore. Je ne le regrette nullement.

Jacq : on systématise bien les relations hétérosexuelles de certains auteurs. Quand la vie privée a une incidence sur l'oeuvre, je trouve logique d'en parler, en guise d'introduction, dans les manuels.

Ben je ne "systématise" les relations hétérosexuelles, la plupart du temps nous n'en parlons pas sauf comme tu le dis lorsque cela a une incidence sur l'oeuvre. Si une éventuelle homosexualité a une incidence sur l'oeuvre, le cacher serait coupable ! et il faut en parler, au contraire. Je me suis mal exprimé. Si la vie privée a une incidence sur l'oeuvre (hétéro ou non), il est utile d'en parler. Je suis tout à fait d'accord. Un texte d'amour reste un texte d'amour, c'est sans doute même cela qu'il est intéressant à faire remarquer à nos charmants bambins.

Jacq.

Jacq
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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Carabas le Jeu 25 Oct 2012 - 17:17

Cela dit, on ne l'a pas attendue pour évoquer l'homosexualité de certains auteurs, si?

Dans les années 60, ok, on n'en parlait pas, mais dans les années 90, si, quand même.

Bon, je conçois que ça passe plus mal auprès de certains publics.

Mais là, on découvre l'eau tiède, non?

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Mareuil le Jeu 25 Oct 2012 - 17:22

@Carabas a écrit:Cela dit, on ne l'a pas attendue pour évoquer l'homosexualité de certains auteurs, si?

Dans les années 60, ok, on n'en parlait pas, mais dans les années 90, si, quand même.

Bon, je conçois que ça passe plus mal auprès de certains publics.

Mais là, on découvre l'eau tiède, non?
Dans les années soixante, l'étude de la Grèce ancienne n'éludait pas l'homosexualité des Grecs. D'ailleurs, la mort de Patrocle et le désespoir d'Achille, c'est assez parlant, non ?

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Carabas le Jeu 25 Oct 2012 - 17:31

Donc rien de nouveau sous le soleil?

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Re: Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Message par Mareuil le Jeu 25 Oct 2012 - 17:34

@Carabas a écrit:Donc rien de nouveau sous le soleil?
C'est-à-dire que c'était un enseignement "discret", pas un cours ex-cathedra sur les pratiques sexuelles.

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