Re: Comment travaille-t-on l'orthographe à l'école ?

Je crois effectivement que ma fille travaille ainsi en grande section, sur une partie du temps au moins. Je fais attention quand elle veut lire à la maison (sans le lui imposer) ou écrire des mots sur le frigo avec ses lettres aimantées, à toujours recadrer par rapport à cet assemblage consonne-voyelle qui produit le son. Ce n'est toutefois pas facile pour les sons plus complexes comme "eau" ou les consonnes qui ne se prononcent pas. Allez faire lire logiquement à un gamin "printemps"... ! Je rencontre mes limites, c'est certain.
Ce travail en atelier me fait également penser à Rachel Boutonnet, qui se faisait sermonner par l'inspectrice parce qu'elle exigeait trop l'attention de ses élèves. Je crains qu'on aille trop dans le sens d'un certain zapping : je passe d'une activité ludique à une autre, et je ne fais pas le lien entre celles-ci. Maintenant, en maternelle, on peut quand même encore faire ludique, même au CP, mais c'est un moyen, non un but. Peut-être aussi ont-ils ce fonctionnement en maternelle parce qu'ils ont trop d'élèves en classe, et que c'est un moyen de répartir les enfants avec différents profs (des écoles) à l'heure de la sieste...

lulamae a écrit:Je m'y intéresse d'autant plus que ma fille est en Grande Section et va passer au CP l'année prochaine. Elle lit déjà quelques mots, mais si par exemple elle voit "la Belle au...", elle dit tout de suite "la Belle au Bois dormant !" Manque de chance, c'était "la Belle aux cheveux d'or". Je crois que les enfants ont cette propension naturelle à deviner les mots, et qu'il vaut mieux aller vers plus de rigueur que d'aller dans ce sens "je devine des mots".

Ma fille est en CP et, parfois, elle va trop vite et fait le même genre d'erreur que ta fille. A ce moment-là, je la reprends et je lui dis : " Regarde : quelle est la première lettre du mot ? et la deuxième ? Qu'est-ce que ça fait comme son ? " Et elle se corrige très rapidement.

lulamae a écrit:Je crois effectivement que ma fille travaille ainsi en grande section, sur une partie du temps au moins. Je fais attention quand elle veut lire à la maison (sans le lui imposer) ou écrire des mots sur le frigo avec ses lettres aimantées, à toujours recadrer par rapport à cet assemblage consonne-voyelle qui produit le son. Ce n'est toutefois pas facile pour les sons plus complexes comme "eau" ou les consonnes qui ne se prononcent pas. Allez faire lire logiquement à un gamin "printemps"... ! Je rencontre mes limites, c'est certain.
Ce travail en atelier me fait également penser à Rachel Boutonnet, qui se faisait sermonner par l'inspectrice parce qu'elle exigeait trop l'attention de ses élèves. Je crains qu'on aille trop dans le sens d'un certain zapping : je passe d'une activité ludique à une autre, et je ne fais pas le lien entre celles-ci. Maintenant, en maternelle, on peut quand même encore faire ludique, même au CP, mais c'est un moyen, non un but. Peut-être aussi ont-ils ce fonctionnement en maternelle parce qu'ils ont trop d'élèves en classe, et que c'est un moyen de répartir les enfants avec différents profs (des écoles) à l'heure de la sieste...

"Printemps", ça viendra, en son temps... Même des petits CP peuvent en fin d'année s'intéresser au temps et à la tempête, apprendre (merci Astérix) que notre langue vient du latin et que primus a donné premier et même prin et tempus a donné temps.
Selon mon expérience, la plupart des élèves de GS arrivent à maîtriser en fin d'année la lecture et l'écriture de mots courts composés de deux ou trois syllabes simples (consonne + voyelle), certains commencent à se débrouiller avec les "ou", "on", "oi", "an", "au", etc. En revanche, il est rare qu'ils aient le temps de s'intéresser aux "eau", "ain", "ein", "ill", "eil", "oy" et autres. Ceux qui accèdent à la lecture courante à ce niveau procèdent par déduction ou anticipation pour déchiffrer les mots les contenant. Il est donc souhaitable que le CP (ou le CE1 en cas de saut de classe) les reprennent un à un, sous peine de voir l'élève les écrire de façon approximative.

Quant aux ateliers en maternelle, c'est devenu une vraie "religion", sans doute aussi pour les raisons que vous évoquez. Il y en a d'autres, "l'enfant au centre" par exemple, ou la "prise en compte de l'hétérogénéité", qui se justifient moins et qui posent bien des problèmes ensuite aux instits d'élémentaire qui sont bien obligés par moment de faire travailler leurs 25 à 30 élèves en même temps autour du même tableau. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cela ne développe pas les capacités d'attention, de concentration et de goût de l'effort et que cela ne stimule absolument pas les plus fragiles.

Depuis plusieurs années, je tente de vérifier les règles car j'ai constaté que beaucoup sont inutiles car trop simplifiées ou basées sur peu de mots.
Voici deux pages qui pourraient servir (et faire réagir) :
_ 80 règles vérifiées et détaillées http://pagesperso-orange.fr/blsmcpce1/regles.html
_ l'orthographe sans se prendre la tête http://pagesperso-orange.fr/blsmcpce1/orthographegeneral.html

Gaétano Solo:

Voici deux pages qui pourraient servir (et faire réagir) :
_ 80 règles vérifiées et détaillées

C'est bien le problème de l'orthographe traditionnelle, trop de règles, souvent contradictoires, incohérentes ou ambigües, et toutes avec des exceptions qui parfois connaissent des exceptions, donc des confusions et la nécessité d'apprendre l'écriture de chaque mot à cause de ce décalage abérrant entre l'oral et l'écrit. :injuste:

www.ortograf.net a résolu tous ces problèmes. ballon

Ce topic est vraiment très intéressant; je suis prof de français en collège et l'orthographe est terrible... Je cherche des solutions et des méthodes pour améliorer ça, et j'aimerais aussi comprendre d'où ça vient. Je n'accuse pas les profs du primaire, car je connais leur situation et suis plutôt admirative du travail qu'ils doivent abattre... et je pense que plusieurs strates de raisons se superposent; elles se sont pas toutes d'ordre scolaire.

D'après moi un des gros problèmes actuels est le manque de mémoire des élèves; cela vient sans doute d'une absence de capacité à se concentrer. Donc ils ne savent pas apprendre par coeur.

Pour l'instant, je fais une séance d'orthographe (validée par une dictée) qui dure en moyenne 2 à 3h (exercices compris), une de conjugaison (même taux horaire) et une de grammaire (idem, plutot 3 ou 4h ceci dit) par séquence (validées par un controle des connaissances, qui s'avère en général atrocement raté alors que je fais toujours en deux parties: une partie "cours" et une partie "application". Meme la partie cours ne rapporte pas de points alors qu'il s'agit bêtement de phrases tirées du cours à compléter, ou de par coeur). Ce qui à la fin de l'année ne fait pas tant que ça du coup. J'aimerais faire plus, mais je ne vois pas comment avec le peu de temps imparti.

J'essaie aussi d'équilibrer dans mes séquences avec au moins une séance d'écriture validée par une rédaction (sachant qu'en plus je demande régulièrement la rédaction de petits textes de quelques lignes pour tester leur compréhension et les faire pratiquer), 3 ou 4 séances de lecture (validées par un controle de fin de séquence axé sur la lecture/compréhension de texte ou d'image) et une ou deux séances d'élargissement culturel (images fixes/mobiles, musique, autres). Ca me fait rapidement des séquences de 15h sans compter les séances d'évalutation (j'en fait donc environ 5 par séquence) ni de correction; à la louche, mes séquences durent environ 23 ou 24h. C'est un peu juste pour boucler le programme en littérature, et surtout en grammaire/orthographe/conjugaison, c'est largement insuffisant.

J'aimerais des avis sur la correction des évalutations; en dictée, faites vous corriger la dictée par les élèves lorsqu'ils récupèrent leur dictée ? Les recorrigez vous derrière ? J'ai essayé cette méthode, mais j'ai récupéré des dictées avec encore plus de fautes qu'avant. Je n'ai pas retenté.
Idem pour la grammaire et la conjugaison ?

Je ne donne pas d'exercices à la maison pour ne pas créer de déséquilibre entre les enfants qui peuvent se faire aider et ceux qui ne le peuvent pas (je sais, les avis sont partagés sur la question, mais le mien est tranché); du coup on les fait en classe même si cela prend un peu plus de temps. Cependant à chaque cours ils ont une petite synthèse (entre 3 et 10 lignes) à connaitre pour la fois suivante. et en début de chaque cours je fais une mini interrogation orale dessus pour un élève au hasard.

Je me demande si en plus de cette synthèse automatique je ne vais pas mettre en place un système de conjugaison avec par exemple un verbe à conjuguer pour la fois suivante à un temps particulier avec un élève envoyé au tableau en début d'heure pour corriger, ce qui serait comptabilisé dans l'interrogation orale.
Et peut être aussi que je leur demanderai de noter 5 mots qu'on a vus dans l'heure et qu'ils ne connaissaient pas dans une partie vocabulaire avec obligation pour la fois suivante de
1) vérifier le sens du mot dans le dictionnaire
2) savoir l'écrire.
Ca me parait jouable dans le sens où chaque élève est capable de faire ces exercices sans aide des parents et peut s'aider d'internet. Donc pas d'injustice pour ceux qui ne peuvent pas se faire aider.

Si vous avez des réactions par rapport à mon post... Smile

Voilà ce que je fais en dictée au CM1 :
- des leçons d'orthographe avec exercices d'application systématiques
- une phrase du jour en lien avec le programme de grammaire-conjugaison
- une dictée évaluation toutes les 3 semaines avec 2 jets :
1. le premier que je corrige avec un code qui désigne le type d'erreurs
2. le deuxième où les élèves réécrivent intégralement la première dictée annotée par mes soins selon le code et ce sans aucun document ressource.

Très souvent , des améliorations spectaculaires ! Améliorations qui prouvent bien que c'est pour beaucoup dû à un manque d'attention.

Merci pour ce document. Par contre je ne trouve pas très clair pour l'élève la différence entre S et O (en tout cas avec ces exemples).
En parlant de chasse aux fautes, il en existe une par semaine dans les Berthou. Les élèves adorent.

21déjà a écrit:Merci pour ce document. Par contre je ne trouve pas très clair pour l'élève la différence entre S et O (en tout cas avec ces exemples).
En parlant de chasse aux fautes, il en existe une par semaine dans les Berthou. Les élèves adorent.

C'était clair dans ma tête (différence entre les mots comme carote phonétiquement juste et les noms comme poison (pour poisson) ou desin pour dessin qui ne le sont pas puisque le son "s" n'est pas correctement retranscrit) mais peut-être mon exemple est-il mal choisi ...
Je remplacerai "poison" qui est un mot qui existe par "desin" qui est plus représentatif de l'erreur de transcription du son "s" ou "gitare"
Merci pour ta remarque.

Gitare c'est bien car on n'a pas deux exemples avec oubli de double consonne. Smile

Dans mon CM1, une dictée de 50 mots chaque jour, une plus longue d'évaluation chaque vendredi (entre 60 et 85 mots en fin d'année de CM1).
Le vocabulaire, les tournures sont relativement récurrents durant la semaine, et ils ont dix mots à apprendre (en lien avec les dites dictées, et l'expression écrite hebdomadaire) durant la semaine.
Côté correction, parce que c'est vrai que c'est primordial, les dictées sont notées sous forme de semi-pourcentage (25 mots faux sur 50, c'est 0). Et une erreur de correction (en vert chez moi, sur la ligne du dessous) compte comme une faute à part entière.
J'ai des kyrielles de 0 pour la première dictée d'entraînement, car c'est vrai, ils n'ont pas l'habitude de se concentrer sur la correction, nettement moins pour la seconde et au bout d'un trimestre je n'ai plus qu'un élève indélébilement marqué par une entrée globalisante dans le monde de l'écrit/un laisser-aller familial apocalyptique/une dépression larvée qui fait plus d'une erreur dans sa correction.

Merci pour ces réponses intéressantes !
Iota, question assez basique: ça te prend combien de temps en correction environ ? C'est un peu nul comme question, mais revoir son organisation est déja quelque chose de conséquent à mettre en place...

Mirabella a écrit:Merci pour ces réponses intéressantes !
Iota, question assez basique: ça te prend combien de temps en correction environ ? C'est un peu nul comme question, mais revoir son organisation est déja quelque chose de conséquent à mettre en place...

C'est pas basique du tout, c'est drôlement important Smile

Je tourne autour d'une demi-heure/jour en corrections, tout confondu. Mais je suis en primaire, donc problèmes, grammaire, résumes et poésies compris.La première correction est faite par le voisin de table, qui souligne les erreurs de la dictée, puis je laisse dix minutes à tout le monde pour corriger correctement. Ce qui me laisse le temps de circuler et d'en corriger une poignée.
À mon sens, la langue écrite devient une quasi langue étrangère pour une part croissante de mes élèves et les dictées sont très utiles pour une "acculturation" au vocabulaire, aux tournures...
Et la répétition permet l'automatisation...

Iota a écrit:

C'est pas basique du tout, c'est drôlement important Je tourne autour d'une demi-heure/jour en corrections, tout confondu. Mais je suis en primaire, donc problèmes, grammaire, résumes et poésies compris.La première correction est faite par le voisin de table, qui souligne les erreurs de la dictée, puis je laisse dix minutes à tout le monde pour corriger correctement. Ce qui me laisse le temps de circuler et d'en corriger une poignée.

J'aurais grand besoin de faire un stage chez toi ! Very Happy

J'en suis à 45 minutes à 1 heure environ grand maximum tout confondu sauf pour les bilans de fin de période bien sûr.
Les dictées d'évaluation qui comptent environ 60 mots me prennent 20 à 30 minutes au 1er jet , 15 minutes environ au second jet où il y a beaucoup moins d'erreurs et pas de code de correction.

21déjà a écrit:

Iota a écrit:

C'est pas basique du tout, c'est drôlement important Je tourne autour d'une demi-heure/jour en corrections, tout confondu. Mais je suis en primaire, donc problèmes, grammaire, résumes et poésies compris.La première correction est faite par le voisin de table, qui souligne les erreurs de la dictée, puis je laisse dix minutes à tout le monde pour corriger correctement. Ce qui me laisse le temps de circuler et d'en corriger une poignée.

J'aurais grand besoin de faire un stage chez toi !

Non, je tourne à 20 élèves cette année pompom

(c'est exceptionnel, en général je suis à 28/29), je circule/corrige pas mal entre les tables. Mais les expressions, c'est deux heures par semaine, le WE exclusivement...

Mirabella a écrit:

Pour l'instant, je fais une séance d'orthographe (validée par une dictée) qui dure en moyenne 2 à 3h (exercices compris), une de conjugaison (même taux horaire) et une de grammaire (idem, plutot 3 ou 4h ceci dit) par séquence (validées par un controle des connaissances, qui s'avère en général atrocement raté alors que je fais toujours en deux parties: une partie "cours" et une partie "application". Meme la partie cours ne rapporte pas de points alors qu'il s'agit bêtement de phrases tirées du cours à compléter, ou de par coeur). Ce qui à la fin de l'année ne fait pas tant que ça du coup. J'aimerais faire plus, mais je ne vois pas comment avec le peu de temps imparti.

J'ai choisi de faire une progression de langue séparée des textes (avec des passerelles le plus souvent possible, mais pas toujours), et d'y consacrer la moitié du temps quoi qu'il arrive : 2 à 3h selon les niveaux, toutes les semaines, avec 10-15mn d'observation-réflexion autour d'une phrase, d'un tx, 20-30mn pour copier la leçon que je projette au tableau, et le reste pour faire des tas d'exercices d'entraînement. Actuellement (Mai / début 3e trimestre), on a traité entre 20 et 25 leçons de langue selon les classes, et surtout on revoit sans arrêt ce qui a été appris précédemment. Par comparaison, quand je travaillais en séquence, il m'est arrivé de faire 7 leçons de langue en tout et pour tout dans l'année... la honte a posteriori !

J'aimerais des avis sur la correction des évalutations; en dictée, faites vous corriger la dictée par les élèves lorsqu'ils récupèrent leur dictée ? Les recorrigez vous derrière ? J'ai essayé cette méthode, mais j'ai récupéré des dictées avec encore plus de fautes qu'avant. Je n'ai pas retenté.
Idem pour la grammaire et la conjugaison ?

Depuis cette année, je fais une dictée préparée par quinzaine : 1 ou 2 points de langue à revoir, 4 à 8 mots à apprendre à l'avance; dictée; correction individuelle, puis correction collective au tableau, et je ramasse à nouveau les copies pour noter les corrections. Oui, je sais, rajouter des points pour noter la correction, ça peut faire dresser les cheveux sur la tête, mais quand on connaît nos élèves... si je ne note pas la correction, la majorité ne la marque même pas. Alors je rajoute entre 0 et 3 points selon la précision de la correction... et ça motive même les plus faibles, qui évitent ainsi le 0 systématique. Pour les élèves un peu sérieux, j'ai d'excellents résultats, ils ont réellement progressé en orthographe depuis le début de l'année, mais pour les décrocheurs il n'y a aucune progression, et là je n'ai pas de solution (5 à 7 élèves par classe).

Je ne donne pas d'exercices à la maison pour ne pas créer de déséquilibre entre les enfants qui peuvent se faire aider et ceux qui ne le peuvent pas (je sais, les avis sont partagés sur la question, mais le mien est tranché); du coup on les fait en classe même si cela prend un peu plus de temps.
Exercices d'écriture (1§ d'invention, un bilan sur une lecture...) à faire en classe ET à la maison, non notés, mais pour s'entraîner à rédiger.

Je me demande si en plus de cette synthèse automatique je ne vais pas mettre en place un système de conjugaison avec par exemple un verbe à conjuguer pour la fois suivante à un temps particulier avec un élève envoyé au tableau en début d'heure pour corriger, ce qui serait comptabilisé dans l'interrogation orale. Excellente idée, je garde pour plus tard !

Et peut être aussi que je leur demanderai de noter 5 mots qu'on a vus dans l'heure et qu'ils ne connaissaient pas dans une partie vocabulaire avec obligation pour la fois suivante de
1) vérifier le sens du mot dans le dictionnaire
2) savoir l'écrire.
Ca me parait jouable dans le sens où chaque élève est capable de faire ces exercices sans aide des parents et peut s'aider d'internet. Donc pas d'injustice pour ceux qui ne peuvent pas se faire aider. Là je ne sais pas trop comment m'y prendre, si je ne donne pas la liste exacte de mots, ils semblent perdus, ne font pas le travail... à méditer pour améliorer...

Si vous avez des réactions par rapport à mon post...

Une réforme de l'écriture inspiré de l'oral, façile à lire, è-t assurémen possible, cèt énoncé en è-t une preuve éclatante.

Lè règle d'écriture é de lècture s'aprène en 15 minute. Voila le programe Ortograf ( www.ortograf.net ).

Sorté du placar! Ozé une ortograf convivial! Smile

Et bien en toute honnêteté... j'ai eu des difficultés à vous lire. Bien davantage que Hugo, Sartre ou Anouilh. Alors je garderai Hugo, Sartre et les autres... Very Happy

j'ai essayé de lire votre site et .... non je n'y arrive pas non plus. çà heurte trop mes habitudes .... je dois décidément être un robot vieille génération :lol:

En fait je me retrouve comme mes élèves de CP au 1er trimestre, à syllaber laborieusement tout en essayant de comprendre ce que je lis (avec nombreux retours en arrière). Désolée, 38 ans d'orthographe traditionnelle sont durs à oublier. Je me demande si cette orthographe ne va pas attirer ceux qui n'en n'ont pas (d'orthographe)... Et j'imagine la tête de l'employeur (et le jet du CV tout droit vers la corbeille à papier).

21déjà a écrit:En fait je me retrouve comme mes élèves de CP au 1er trimestre, à syllaber laborieusement tout en essayant de comprendre ce que je lis (avec nombreux retours en arrière). Désolée, 38 ans d'orthographe traditionnelle sont durs à oublier. Je me demande si cette orthographe ne va pas attirer ceux qui n'en n'ont pas (d'orthographe)... Et j'imagine la tête de l'employeur (et le jet du CV tout droit vers la corbeille à papier).

c'est tout à fait çà !

21déjà a écrit:Gitare c'est bien car on n'a pas deux exemples avec oubli de double consonne.

Fiche modifiée pour l'année prochaine. Merci 21déjà !

Edit : la fiche ne passe pas sur le serveur aujourd'hui ....Je la remettrai plus tard.
Edit 2 : fait.

Merci vraiment pour vos posts; vos remarques et conseils sont précieux !
Dinaaa, j'ai testé 3 fois 1verbe à conjuguer pour la fois suivante à un temps précis (avec autorisation de s'aider du dico/internet et autre becherel) et les 5 mots à connaitre pour la fois suivante.

Verdict:

pour la conjugaison, ils sont très motivés ! Tous l'ont fait sauf 3 la première fois. Il étaient fiers de me dire qu'ils avaient "triché" en regardant dans des livres ou sur internet. Hihihi ! Pour ceux qui ne l'avaient pas fait, deux verbes pour la fois suivante au lieu d'un, et c'était fait. En revanche, pour l'instant, ce n'est pas parce qu'ils l'ont fait qu'ils connaissent cette conjugaison puisqu'une fois devant le tableau... Flop ! Mais je garde espoir !

Pour le vocabulaire: plutot bonne surprise, ils se prennent au jeu de chercher 5 mots dans les textes du jour ou dans la synthèse. Et pour certains il était visiblement plus que temps de faire cela car ce sont parfois des mots très simples qui sont choisis avec bonne foi j'en suis persuadée. Et pour ça le résultat est très bon: pas de fautes d'orthographe et connaissance du sens la fois suivante.

Enfin je parle seulement pour 3 élèves interrogés. Mais le travail a été vérifié, tous l'avaient fait sauf quelques uns la première fois.

Étonan qe vou n'arivié pa à lire, dè handicapé intélèctuèl y arive. Ç'è mème la seul ortograf q'il-z arive à décodé. On peu difiçilemen imajiné un code plu façile à aprendre é à déchifré. Bièn sûr, il fo vouloir chanjé sè petit-z habitude... Smile

Je conpren bièn la réacsion de recul de plu vieu devan une norme profondémen réformé. Plu on è vieu (je ne sui plu trè jeune) plu on a tendançe à s'encrouté dan no vieu chème de pensé. Penson o moin à libéré lè prochène jénérasion mème si on veu fère du surplaçe.

Évidamen, il y a toute une réflèxion collèctive à fère sur çe qe devrè-t ètre notre norme écrite avan q'on puisse transmèttre un CV écri en ortograf altèrnative. Pour le momen çelui qi ne se soumè pa o dogme de l'ortograf de l'ancièn réjime è condané à vivre en paria.

Pour ma part, c'est "dictée de mots" tous les 15 jours de la 6e à la 3e. Je mets le planning en place au mois de janvier (l'année prochaine, je commencerai à la rentrée de septembre) sur le cahier de texte de leur ENT et leur rappelle régulièrement d'y faire un tour pour vérifier s'ils sont bien à jour.

Interrogation sur 20 mots : note sur 20, - 1 par fautes dans le mots. Les notes sont souvent bonnes... (pour les dys c'est soit 10 mots au lieu de 20, soit entourer la bonne réponse. Pour eux c'est toujours très mauvais....)

Dans l'idéal, j'aimerais me servir de cette liste pour bosser le lexique : ils doivent normalement chercher la définition des mots inconnus mais comme je ne vérifie pas cette partie du travail je me rends compte qu'ils ne cherchent pas tous dans le dico...Il faudrait que j'alterne dictée de mots et devoir sur le lexique.