Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

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Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Isis39 le Mer 13 Mar 2013 - 10:49

Un texte d'Aggiornamento paru dans l'Humanité dimanche du 9 mars et disponible ici :
http://aggiornamento.hypotheses.org/1262

extrait
Peu de disciplines enseignées suscitent autant l’intérêt des politiques que l’histoire. Rien d’étonnant donc à ce que, Le 26 février dernier, Marine Le Pen s’exprime à son tour sur le sujet. A l’école primaire, L’histoire, apprend-on, devrait abandonner l’enseignement de la seconde guerre mondiale « trop complexe » et celui des aspects « trop négatifs » de la colonisation. Il faut “rééquilibrer” l’apprentissage de l’histoire de France. Les enfants pourraient donc se contenter de l’« histoire de France, la plus positive, la plus valorisante, pour que chaque Français conscient du passé en soit également fier, et pour que chaque citoyen français en soit un ambassadeur”.
A tous ces gens qui se découvrent une soudaine passion pour la question de l’histoire et de son enseignement, nous souhaiterions une nouvelle fois préciser qu’il existe des historiens dont les réflexions ont pour but de rendre accessibles les avancées scientifiques sur la compréhension du passé. Ils ont montré depuis longtemps qu’au même titre que la chevauchée de Jeanne d’Arc, la colonisation faisait partie de l’histoire de France, tout comme la traite. Ils ont montré que l’histoire ne résulte pas que de l’action des grands hommes mais aussi d’hommes et de femmes anonymes. Ils ont montré enfin que l’histoire ne répond pas aux obsessions politiques de la fermeture des frontières.

Isis39
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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par John le Mer 13 Mar 2013 - 11:37

Rien à redire, c'est très bien !

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par anthoto1 le Mer 13 Mar 2013 - 19:05

Il est savoureux de lire des leçons sur ce que doit être l'enseignement de l'Histoire dans les colonnes de l'Humanité lorsqu'on sait tout le passif de cet organe de presse.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Nightcrawler1 le Mer 13 Mar 2013 - 19:26

@anthoto1 a écrit:Il est savoureux de lire des leçons sur ce que doit être l'enseignement de l'Histoire dans les colonnes de l'Humanité lorsqu'on sait tout le passif de cet organe de presse.

Ce n'est pas parce qu'on a publié un faux numéro antidaté pour faire croire qu'on était rentré en résistance dès 40 que l'on est obligé de se taire ad vitam aeternam.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par User5899 le Mer 13 Mar 2013 - 22:06

On pourrait au contraire se réjouir de constater le chemin parcouru.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par anthoto1 le Jeu 14 Mar 2013 - 18:30

Cripure a écrit:On pourrait au contraire se réjouir de constater le chemin parcouru.

Uniquement dû aux circonstances et à des nécessités de survie.

J'eus, personnellement, préféré voir disparaître cet organe de manipulation de masse en même temps que l'entité soviétique qui l'a dirigé en sous main pendant des décennies.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par User5899 le Jeu 14 Mar 2013 - 20:43

@anthoto1 a écrit:
Cripure a écrit:On pourrait au contraire se réjouir de constater le chemin parcouru.

Uniquement dû aux circonstances et à des nécessités de survie.

J'eus, personnellement, préféré voir disparaître cet organe de manipulation de masse en même temps que l'entité soviétique qui l'a dirigé en sous main pendant des décennies.
Mais les masses ne se laissent pas si facilement manipuler ! Elles ont Le Figaro et Libération, pour ne rien dire du Monde ! Very Happy

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par retraitée le Jeu 14 Mar 2013 - 21:05

Il n'y a plus des masses de lecteurs, si je ne m'abuse!

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par anthoto1 le Jeu 14 Mar 2013 - 22:07

Cripure a écrit:
@anthoto1 a écrit:
Cripure a écrit:On pourrait au contraire se réjouir de constater le chemin parcouru.

Uniquement dû aux circonstances et à des nécessités de survie.

J'eus, personnellement, préféré voir disparaître cet organe de manipulation de masse en même temps que l'entité soviétique qui l'a dirigé en sous main pendant des décennies.
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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 14 Mar 2013 - 22:08

@anthoto1 a écrit:
Cripure a écrit:
@anthoto1 a écrit:
Cripure a écrit:On pourrait au contraire se réjouir de constater le chemin parcouru.

Uniquement dû aux circonstances et à des nécessités de survie.

J'eus, personnellement, préféré voir disparaître cet organe de manipulation de masse en même temps que l'entité soviétique qui l'a dirigé en sous main pendant des décennies.
Mais les masses ne se laissent pas si facilement manipuler ! Elles ont Le Figaro et Libération, pour ne rien dire du Monde ! Very Happy

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Mestelle51 le Jeu 14 Mar 2013 - 22:11

@anthoto1 a écrit:Il est savoureux de lire des leçons sur ce que doit être l'enseignement de l'Histoire dans les colonnes de l'Humanité lorsqu'on sait tout le passif de cet organe de presse.

Tout a fait.

Personnellement je passe toujours pas mal de temps sur Jeanne d'Arc en 5ème, plus qu'une ponte du ministère ne le souhaiterait, mais j'estime que c'est indispensable à la culture de mes élèves (qui s'intéressent beaucoup aux personnages remarquables qu'ils ne connaissent que de nom). Un journal comme l'Humanité me renverrait surement dans la case des bourgeoises nationalistes.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par anthoto1 le Jeu 14 Mar 2013 - 23:05

@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est vrai que la Fête de l'Huma n'attire plus personne Razz Razz

Je ne pense pas que la santé d'un organe de presse s'évalue davantage au succès commercial d'une manifestation annuelle, à laquelle la plupart des participants se rendent pour assister à des concerts pas chers, plutôt qu'à l'évolution de son (é)lectorat.

Au demeurant, on ne peut que se réjouir de la quasi-disparition d'un journal qui, au fur et à mesure des années, a mené tous les mauvais combats aux côtés des pires dictateurs soviétiques et asiatiques, sans jamais faire clairement son aggiornamento. Bon débarras.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Condorcet le Ven 15 Mar 2013 - 1:15

@anthoto1 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est vrai que la Fête de l'Huma n'attire plus personne Razz Razz

Je ne pense pas que la santé d'un organe de presse s'évalue davantage au succès commercial d'une manifestation annuelle, à laquelle la plupart des participants se rendent pour assister à des concerts pas chers, plutôt qu'à l'évolution de son (é)lectorat.

Au demeurant, on ne peut que se réjouir de la quasi-disparition d'un journal qui, au fur et à mesure des années, a mené tous les mauvais combats aux côtés des pires dictateurs soviétiques et asiatiques, sans jamais faire clairement son aggiornamento. Bon débarras.

Au moment où la presse quotidienne française se réduit à quelques organes, il m'apparaît étrange d'applaudir à la disparition de l'un d'entre eux. Singulière conception du pluralisme que d'un côté, on défend (en stigmatisant l'outrance passée du journal) mais que de l'autre, on réduit (en saluant le naufrage du journal).

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Phénime le Ven 15 Mar 2013 - 6:03

@anthoto1 a écrit:
Cripure a écrit:On pourrait au contraire se réjouir de constater le chemin parcouru.

Uniquement dû aux circonstances et à des nécessités de survie.

J'eus, personnellement, préféré voir disparaître cet organe de manipulation de masse en même temps que l'entité soviétique qui l'a dirigé en sous main pendant des décennies.
+ 1
Et les communistes de tous les pays ne se sont pas privés de manipuler l'histoire, l'info.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par John le Ven 15 Mar 2013 - 6:12

Euh dites, on peut aussi ressortir les noms de Binoist, Plunkett et Pauwels du Fig Mag, si vous voulez...

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 15 Mar 2013 - 9:08

@anthoto1 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est vrai que la Fête de l'Huma n'attire plus personne Razz Razz

Je ne pense pas que la santé d'un organe de presse s'évalue davantage au succès commercial d'une manifestation annuelle, à laquelle la plupart des participants se rendent pour assister à des concerts pas chers, plutôt qu'à l'évolution de son (é)lectorat.

Au demeurant, on ne peut que se réjouir de la quasi-disparition d'un journal qui, au fur et à mesure des années, a mené tous les mauvais combats aux côtés des pires dictateurs soviétiques et asiatiques, sans jamais faire clairement son aggiornamento. Bon débarras.

Vous avez dit "culturellement mort". Ben non. C'était tout ce que ma réponse voulait dire. Quant au reste de votre message, il ne peut qu'inspirer le mépris, tant il sent l'anachronisme. Vous êtes enseignant d'histoire à ce que je vois, c'est inquiétant de ne pas savoir contextualiser.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Nightcrawler1 le Ven 15 Mar 2013 - 9:18

Justement plus on contextualise, plus les combats de l'Humanité apparaissent comme ignobles. Qu'il s'agisse du soutien au stalinisme, aux répressions dans les démocraties populaires, etc...

D'ailleurs, les partisans communistes français ne s'y étaient pas réellement trompés puisqu'après l'enthousiasme du congrès de Tours, la vague de fond face à la main mise soviétique sur l'appareil communiste est très vite retombée.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 15 Mar 2013 - 9:24

@Nightcrawler1 a écrit:Justement plus on contextualise, plus les combats de l'Humanité apparaissent comme ignobles. Qu'il s'agisse du soutien au stalinisme, aux répressions dans les démocraties populaires, etc...

D'ailleurs, les partisans communistes français ne s'y étaient pas réellement trompés puisqu'après l'enthousiasme du congrès de Tours, la vague de fond face à la main mise soviétique sur l'appareil communiste est très vite retombée.

Contextualiser, ça veut aussi prendre en compte ce que l'on sait en France à l'époque et pas voir tout cela avec nos yeux d'hommes et femmes "éclairés" de 2013. Le contraire serait de l'anachronisme. Evidemment que nous savons que tout cela est "ignoble". Mais ce n'est pas à l'historien de juger. Il faut voir ce que les journalistes savaient, ce que les dirigeants du PCF savaient, etc., et tout analyser année par année, selon les contextes. Il est très facile de juger cela du haut de notre recul de plusieurs décennies (et du haut du matraquage intellectuel des Courtois et compagnie, au risque d'ailleurs d'avoir des amalgames tout aussi "ignobles").

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Nightcrawler1 le Ven 15 Mar 2013 - 9:34

Tout le monde qui s'en donnait la peine savait pour la famine ukrainienne de 1933. Le rôle de l'Humanité et de la propagande soviétique (je pense notamment au voyage d'Herriot) fut toujours de créer un voile de mensonge et de traiter de sociaux-traitres (puis de fascistes) les journalistes la dénonçant. Des articles exacts avaient été publiés dès les faits dans le Manchester Guardian, le Daily Telegraph, le Figaro, la Stampa, la Reichpost, le Neue Zürcher Zeitung, etc...

Comme le rappelle Snyder, l'URSS en 1939, c'est 10 millions de morts (estimation basse). Donc la contextualisation ne joue absolument pas pour défendre l'Humanité et le mouvement communiste en général.

Il suffit d'ailleurs de lire les écrits (publics) de Trotsky appelant à faire la révolution sur les cendres de milliers de moujiks pour le savoir. A moins que ces paroles doivent être aussi contextualisées?

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 15 Mar 2013 - 9:46

@Nightcrawler1 a écrit:Comme le rappelle Snyder, l'URSS en 1939, c'est 10 millions de morts (estimation basse). Donc la contextualisation ne joue absolument pas pour défendre l'Humanité et le mouvement communiste en général.

Mais vous oubliez d'y ajouter plein de morts, sinon on n'arrive pas aux 100 millions! Encore un effort!

Allez, cette discussion est perdue d'avance. Tant que l'on prendra Stéphane Courtois pour un historien, toute tentative de compréhension du communisme soviétique sera vouée à l'échec. Le rôle du contexte politique dans les famines ukrainiennes est un sujet beaucoup trop sensible et complexe pour être traité en une phrase (et certainement trop contestable pour valoir argument).
Donc mort à l'Huma, c'est bien, je me rallie à l'opinion obligatoire.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 15 Mar 2013 - 9:53

Je viens de me rendre compte d'un truc: je ne défends évidemment pas la dictature stalinienne, loin de moi cette idée! Et mon pseudo est d'origine cinématographique, pas politique, qu'on ne se méprenne pas Very Happy

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Nightcrawler1 le Ven 15 Mar 2013 - 9:58

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Nightcrawler1 a écrit:Comme le rappelle Snyder, l'URSS en 1939, c'est 10 millions de morts (estimation basse). Donc la contextualisation ne joue absolument pas pour défendre l'Humanité et le mouvement communiste en général.

Mais vous oubliez d'y ajouter plein de morts, sinon on n'arrive pas aux 100 millions! Encore un effort!

Allez, cette discussion est perdue d'avance. Tant que l'on prendra Stéphane Courtois pour un historien, toute tentative de compréhension du communisme soviétique sera vouée à l'échec. Le rôle du contexte politique dans les famines ukrainiennes est un sujet beaucoup trop sensible et complexe pour être traité en une phrase (et certainement trop contestable pour valoir argument).
Donc mort à l'Huma, c'est bien, je me rallie à l'opinion obligatoire.

Je n'ai jamais lu Courtois que je ne considère pas comme un historien.
Par contre, j'ai lu Service, Graziosi, Werth, Snyder, Figes, Roberts, Malia, Lénine, Trotsky, etc...

Pouvez-vous m'expliquer le rôle du contexte politique des famines ukrainiennes qui justifie de masquer l'événement? S'agit-il d'accidents? Ont-elles eu lieu?

J'ai l'impression que pour vous la contextualisation est assez asymétrique. C'est un travers classique du jésuitisme universitaire français: on se réfugie derrière la complexité et la contextualisation pour masquer sa partialité envers certains courants politiques alors que par contre on ne contextualise absolument pas lorsqu'il s'agit de condamner les courants politiques qui sont des adversaires.

Quand à votre remarque sur le stalinisme, je la considère assez étrange. Le stalinisme est la réactivation des bases communistes posées théoriquement par Lénine bien avant la révolution russe afin de réorganiser une société pour la préparer au choc d'une guerre capitaliste se dessinant dès la dénonciation par l'Angleterre du traité avec l'URSS de 1927 et avec l'alliance entre Pologne et Japon contre l'URSS.


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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 15 Mar 2013 - 10:11

Stalinisme et léninisme sont effectivement, à mon sens, parfaitement cohérents, je n'ai écrit le contraire nulle part. Le tout serait de prouver que c'est conforme au marxisme, et ça ce serait un sacré défi, mais c'est aussi un tout autre sujet.
Pour le reste, je n'ai pas envie de rentrer dans une querelle stérile, je n'ai envie ni de donner, ni de recevoir des leçons de méthode historienne (même si je suis parfaitement conscient que c'est moi qui ai commencé, et je le regrette sincèrement).
Je suis aussi anti-stalinien que toi, je n'ai pas à en donner des gages et il ne me semble pas que ce topic soit fait pour parler de la famine en Ukraine: un simple petit tour sur Google en tapant "Famine Ukraine" te donnera un aperçu de qui contrôle l'histoire et la mémoire de cet épisode.

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Nightcrawler1 le Ven 15 Mar 2013 - 10:22

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Stalinisme et léninisme sont effectivement, à mon sens, parfaitement cohérents, je n'ai écrit le contraire nulle part. Le tout serait de prouver que c'est conforme au marxisme, et ça ce serait un sacré défi, mais c'est aussi un tout autre sujet.
Pour le reste, je n'ai pas envie de rentrer dans une querelle stérile, je n'ai envie ni de donner, ni de recevoir des leçons de méthode historienne (même si je suis parfaitement conscient que c'est moi qui ai commencé, et je le regrette sincèrement).
Je suis aussi anti-stalinien que toi, je n'ai pas à en donner des gages et il ne me semble pas que ce topic soit fait pour parler de la famine en Ukraine: un simple petit tour sur Google en tapant "Famine Ukraine" te donnera un aperçu de qui contrôle l'histoire et la mémoire de cet épisode.

Mais l'Humanité n'est pas marxiste, elle est communiste dans la version soviétique et en ce sens elle a toujours menti et manipulé. J'ai pris la famine en Ukraine comme exemple mais je pouvais tout aussi prendre n'importe quel événement du XXème siècle (le pacte Ribbentrop Molotov, Budapest, la guerre d'Algérie, etc...)

En cela défendre l'Humanité n'est pas défendre le marxisme mais même l'enterrer puisque Marx est en contraire opposition avec toutes les doctrines qui en ont été tirées (on le voit très bien dans la dispute entre Lénine et Plekhanov avant la révolution par exemple).

Marx n'est pas responsable du génocide ukrainien mais l'Humanité et le Parti Communiste Français et leurs idiots utiles ont été des complices de ce crime (et de bien d'autres). D'ailleurs, Marx est un penseur beaucoup plus réactionnaire que l'analyse qui en est généralement faite, notamment sur le plan culturel.

Quant à votre argument sur le fait que la mémoire du génocide ukrainienne serait "contrôlée", il est extrêmement choquant. Vous réduisez la recherche de la vérité à une question de pouvoir comme si les intellectuels travaillaient sur commande. Le consensus international actuel sur le rejet de l'expérience communiste et soviétique s'appuie sur la réalité des faits. Elle était déjà présente et connue dans l'Entre-Deux-Guerres mais fut occultée systématiquement par une stratégie de mensonge (dont le Front Populaire fut sans doute la première étape, qu'elle fût justifiée ne change ici rien au débat).

PS: Je suis beaucoup plus anti-léniniste et anti-trotskyste qu'anti-stalinien, notamment parce que Staline est mort et enterré alors qu'il y a trois partis trotskystes en activité actuellement en France et que les écrits trotskystes (et sa politique pendant la guerre et après) étaient bien plus violents que tout ce que Staline a mis en application.


Dernière édition par Nightcrawler1 le Ven 15 Mar 2013 - 10:29, édité 1 fois

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Re: Petite leçon d’équilibre et d’histoire à destination de Marine Le Pen

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 15 Mar 2013 - 10:29

@Nightcrawler1 a écrit:Mais l'Humanité n'est pas marxiste, elle est communiste dans la version soviétique et en ce sens elle a toujours menti et manipulé.

En fait je suis d'accord avec toi, mais j'ai mal posé les termes du débat sans doute: l'Huma a été léniniste et stalinienne, sans aucun doute possible. Elle ne l'est plus, sans doute possible non plus. Donc il faut contextualiser et ne pas sottement souhaiter sa disparition ou se réjouir de ses difficultés supposées. Voilà, j'espère avoir été plus clair et je pense que je vais en rester là.

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