Le Capes de lettres classiques devient une simple option dans le nouveau Capes de Lettres.

Cela dit, malheureusement, la situation devient difficilement plaidable dans certaines facs (la plupart des facs moyennes, en fait, type Rouen, Dijon, Nice, Grenoble...), quelle que soit la bonne volonté de l'équipe dirigeante : quand il y a seulement 2-3 "vrais" étudiants de LC par niveau, que la filière LC est déjà largement sanctuarisée (à côté, il faut savoir qu'on ne dédouble plus les TD à moins de 40-45 étudiants et on ferme les séminaires de Master à moins de 10...), ça finit par poser problème. Non pas à cause de prises de position "anti-LC" (ce serait même tout l'inverse), mais parce que la loi LRU impose des contraintes monstrueuses en termes budgétaires. D'autres filières (par exemple l'allemand) sont également menacées, et on fait tout pour les sauver, naturellement. Mais quand on a déjà supprimé des tas d'options et qu'on est amené à attaquer le "dur", de nos formations, qu'est-ce qu'on décide ? L'allemand a tout autant de dignité que les LC (et l'avantage d'une ouverture naturelle vers l'international : c'est une meilleure "vitrine" pour un établissement). Bref, ce n'est pas simple, et le rapport de forces est très défavorable aux LC...

Le malheur, c'est que le gouvernement actuel est exactement sur la même ligne que le précédent. On finance massivement de gros projets (essentiellement en sciences dures), mais au coup par coup, et les autres doivent se serrer la ceinture. On maintient le crédit impôt recherche qui profite aux entreprises (même s'il est jugé inefficace par les instances d'évaluation), mais on ne compense pas le GVT dans les facs (glissement vieillesse technicité, en jargon administratif : les enseignants vieillissent, montent en grade, il faut les payer plus, mais l'enveloppe budgétaire reste la même. Sans parler de la facture énergétique, qui augmente elle aussi alors que le budget stagne. Forcément, ça coince...). Les universités sont financièrement dans une difficulté réelle, et on ne peut malheureusement pas faire abstraction de cette donnée. On coupe le chauffage, on rationne les photocopies, on supprime les imprimantes des bureaux des enseignants...

Les facs font ce qu'elles peuvent pour trouver des solutions, mais il ne faut pas se faire d'illusions. La première étape (en cours) consiste à intégrer les LC à la filière LM. Et à terme, on fermera la filière LC en demandant aux 2-3 étudiants motivés d'aller dans la capitale de région (Lyon, Toulouse, Rennes, Strasbourg, Aix-Marseille...) ou à Paris. Mais ce sera fini pour Reims, Nancy-Metz, Caen, Nice... De même qu'on fermera le cursus d'allemand (d'abord la prépa agreg, puis tout le reste), la préparation à l'agreg de LM (trop coûteuse en heures, pour seulement une dizaine d'étudiants).

En fait, stratégiquement, le seul moyen de sauver les LC, c'est d'avoir des centres de recherche ultra-forts (ce qui n'est pas évident dans des facs moyennes, car ça suppose de travailler sur des objets d'étude communs, ce qui est contradictoire avec la nécessité de couvrir plusieurs domaines de spécialité pour les cours !) : à ce moment-là, on peut espérer plaider pour un maintien des postes. Et si les collègues sont là, il faut bien les employer et on peut espérer sauver la filière LC. Mais si on se fonde sur les effectifs étudiants, ou plus abstraitement sur la dignité académique de la discipline, c'est définitivement mort, il ne faut se faire aucune illusion.

La grande différence entre un pays comme la France et un pays comme l'Allemagne, c'est que nos dirigeants, depuis quelques mandats, méprisent ouvertement la culture. Mme Fioraso, quand elle était adjointe au maire de Grenoble, faisait déjà tout pour torpiller le "campus est" qui regroupe tout ce qui est recherche fondamentale et sciences humaines, et pour que l'argent aille uniquement au "campus ouest" et aux sciences appliquées. Si une fac de lettres peut crever, ça ne l'empêchera pas de dormir, on peut en être sûr. En Allemagne, on peut trouver un centre de 50 médiévistes à Tübingen, et la même chose à Heidelberg, à 150 km de là : la réussite économique ne signifie pas forcément le mépris de la culture, mais allez faire comprendre ça à des gens comme Pécresse ou Fioraso...

J'ai tendance à penser pour ma part que la désaffection des étudiants pour les lettres classiques - le cœur du problème pour les universités - a une cause assez évidente : elle n'est que l'expression - plus dramatique que dans les autres disciplines - de la désaffection générale pour le métier d'enseignant depuis une décennie. Les débouchés professionnels de lettres classiques se limitent plus encore que les autres disciplines à l'enseignement. Or bien peu d'étudiants veulent encore aujourd'hui devenir enseignants : qui aurait donc la folie de s'engager en L1 dans un cursus qui condamne à enseigner ?

Pour mémoire, en 2001 il y avait 843 présents au Capes de LC contre 108 en 2012. Source : http://www.iufm.fr/applis/concours/index.php

Pour ordre de grandeur, il y avait 44242 candidats au Capes en 2001 et 13005 candidats en 2012. Source : http://www.rue89.com/2012/08/31/appli-la-penurie-de-profs-en-chiffres-234924

*Lady of Shalott* a écrit:

iphigénie a écrit:attendez que les universitaires se rendent vraiment compte de ce qu'on leur envoie comme bacheliers L, et c'est le capes lettres tout court qui va disparaître aussi, puisque bien évidemment obsolète.

... parce que tu crois que les étudiants en lettres viennent tous avec un bac L en poche... t'es optimiste, toi, encore  

non, c'est toi: tu crois encore que le bac L a quelque chose à voir avec les lettres.... (chez nous ils sont devenus pires que les STG)

Luigi_B a écrit:J'ai tendance à penser pour ma part que la désaffection des étudiants pour les lettres classiques - le cœur du problème pour les universités - a une cause assez évidente : elle n'est que l'expression - plus dramatique que dans les autres disciplines - de la désaffection générale pour le métier d'enseignant depuis une décennie. Les débouchés professionnels de lettres classiques se limitent plus encore que les autres disciplines à l'enseignement. Or bien peu d'étudiants veulent encore aujourd'hui devenir enseignants : qui aurait donc la folie de s'engager en L1 dans un cursus qui condamne à enseigner ?

Pour mémoire, en 2001 il y avait 843 présents au Capes de LC contre 108 en 2012. Source : http://www.iufm.fr/applis/concours/index.php

Pour ordre de grandeur, il y avait 44242 candidats au Capes en 2001 et 13005 candidats en 2012. Source : http://www.rue89.com/2012/08/31/appli-la-penurie-de-profs-en-chiffres-234924

Ils ne peuvent plus aller vers les lettres classiques puisqu'ils n'ont pas le début du commencement d'une idée de ce que c'est: ce ne sont pas nos pâles cours de cuculture antique qui peuvent leur donner une idée de la chose!
Le parcours classique a été tué en amont, pas difficile d'imaginer qu'il s'est donc tari en aval...


Mais je crois très sérieusement qu'au lieu de rivaliser entre classiques et modernes on ferait mieux de s'unir pour revendiquer le maintien et l'existence de formations littéraires: parce qu'on en est réellement là: les antiquités ce n'est que le prélude, ce qui est en train de passer àà la trappe maintenant c'est la littérature française: la massification du lycée fait qu'on ne peut plus, déjà , dans certaines classes, faire un cours de "littérature": totalement inaccessible à nos nouveaux publics.

Luigi_B a écrit:J'ai tendance à penser pour ma part que la désaffection des étudiants pour les lettres classiques - le cœur du problème pour les universités - a une cause assez évidente : elle n'est que l'expression - plus dramatique que dans les autres disciplines - de la désaffection générale pour le métier d'enseignant depuis une décennie. Les débouchés professionnels de lettres classiques se limitent plus encore que les autres disciplines à l'enseignement. Or bien peu d'étudiants veulent encore aujourd'hui devenir enseignants : qui aurait donc la folie de s'engager en L1 dans un cursus qui condamne à enseigner ?

Pour mémoire, en 2001 il y avait 843 présents au Capes de LC contre 108 en 2012. Source : http://www.iufm.fr/applis/concours/index.php

Pour ordre de grandeur, il y avait 44242 candidats au Capes en 2001 et 13005 candidats en 2012. Source : http://www.rue89.com/2012/08/31/appli-la-penurie-de-profs-en-chiffres-234924

C'est sans doute une des raisons , mais qui est aussi la conséquence de la désaffection de notre société pour l'"inutile" , et le mépris particulier dans lequel sont tenues les lettres.
En effet, les études , quelles qu'elles soient , permettent et permettaient l'accès non seulement à l'enseignement, mais à plein de secteurs de la fonction publique ouverts sur concours généralistes . Et pour avoir exercé ailleurs deux décennies, sans rapport avec l'EN , j'ai rencontré plus de gens qui avaient fait des études de LC que dans mon établissement scolaire  Seulement, pratiquement toutes étaient plus âgées que moi, et plus on descendait dans la fourchette des âges, moins on en trouvait. Et sans aller jusqu'à des études en fac, relativement nombreux étaient les gens ayant fait du latin et même du grec.

L'état d'esprit général tend à rejeter ce qui n'est pas directement "utile", comme l'avait déclaré avec fracas un homme politique récent avant d'accéder aux plus hautes fonctions, entouré de directeurs marketing et de courtiers en assurances pensant comme lui. Et comme l'appliquent avec moins de bruit mais tout autant d'efficacité ses successeurs . On tend ainsi à la spécialisation dans tous les domaines, et à la segmentation du savoir, que l'on oppose à la culture générale.
Ce processus enclenché depuis un moment, mais qui s'est particulièrement accéléré en moins d'une décennie (voir les chiffres éloquents des concours, notamment le sort du capes ) a fait également basculer les lettres classiques du domaine culturel que tout le monde pouvait posséder , dans la spécialisation , qui amène à les étudier uniquement pour enseigner.
On pourrait étendre ça aux langues vivantes, mais peu parlées ou peu porteuses sur le sacro-saint "marché". Au hasard l'italien, sans aller chercher bien loin... On a vu aussi que l'histoire est considérée comme "inutile" pour les S.

La prochaine étape, c'est la littérature tout court, considérée comme inutile. On le voit dans les établissements difficiles, à élèves faibles , qui sont , telles des éponges, imprégnés de l'esprit utilitariste, et clamant, brut de décoffrage, ce que d'aucuns pensent plus discrètement. Il est encore plus difficile de leur faire étudier des textes que de leur faire faire des exercices de langue (où ils sont pourtant faibles, mais on peut encore leur dire que ça peut servir à faire une lettre).
Je ne compte plus les réactions du genre : "mais il est mort, cet auteur, pourquoi on l'étudie !" (bien vérifier les dates de péremption, hein ...   )

En fait, stratégiquement, le seul moyen de sauver les LC, c'est d'avoir des centres de recherche ultra-forts (ce qui n'est pas évident dans des facs moyennes, car ça suppose de travailler sur des objets d'étude communs, ce qui est contradictoire avec la nécessité de couvrir plusieurs domaines de spécialité pour les cours !) : à ce moment-là, on peut espérer plaider pour un maintien des postes. Et si les collègues sont là, il faut bien les employer et on peut espérer sauver la filière LC. Mais si on se fonde sur les effectifs étudiants, ou plus abstraitement sur la dignité académique de la discipline, c'est définitivement mort, il ne faut se faire aucune illusion.

Vous êtes plus au contact de ces questions-là que nous. Mais je ne suis pas sûre qu'un hypothétique renforcement par le haut puisse compenser le problème de la base que pointe Iphigénie. Est-ce que des centres de recherche très forts attireraient des étudiants ? Personnellement quand je suis entrée en fac, je n'avais pas le moindre début d'une idée de l'existence des centres de recherche. Ce qui a bien duré jusqu'au master 2. S'il faut absolument "occuper" des professeurs recrutés uniquement sur des besoins de recherche, on leur fera faire ce que pour certains, il font déjà : communication, techniques d'expres​sion(en fac, en IUT, en école d'ingénieurs...), cours en écoles d'orthophonie.
Il faut que des étudiants s'inscrivent, accèdent au master ; et c'est ceci qu'ils ne font plus. Une partie de la solution (ou de son absence) est en ce moment dans le secondaire. Après arriveront les "classes creuses" du CAPES LC (il y aura donc moins de profs de LC) puis les enseignants "lettres option latin" (qui feront du latin, mais pas le même, j'imagine, que les LC d'aujourd'hui).

J'ai tendance à penser pour ma part que la désaffection des étudiants pour les lettres classiques - le cœur du problème pour les universités - a une cause assez évidente : elle n'est que l'expression - plus dramatique que dans les autres disciplines - de la désaffection générale pour le métier d'enseignant depuis une décennie.

Et de ce que dit Iphigénie : la tendance "bouillabaisse" des programmes de lycée. A ce titre le même problème va toucher les LM. Il y a déjà une sorte de malentendu en L1 (des étudiants découvrent qu'en fac de lettres, on fait de la littérature, de la grammaire... Alors qu'on en fait si peu, comparativement à ce qui sert à valider une première année...).

Oui iphigénie a raison, bien sûr. Mais même mes élèves les plus brillants, latinistes et hellénistes, n'envisagent pas une seule seconde des études de lettres classiques ou même de lettres.

@Lefteris : Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis sur l'utilitarisme, avec évidemment la nuance que l'utilité est une vertu quand elle ne sert pas des intérêts particulier, mais l'intérêt général (au sens républicain).

J'ai toujours aimé étudier les langues anciennes dans l'esprit d'un enseignement qu'on appelait libéral. C'est cette gratuité, en quelque sorte, qui m'a séduit mais je me suis engagé dans l'enseignement avec l'espoir de pouvoir offrir cette gratuité à mon tour.

Luigi_B a écrit:
J'ai toujours aimé étudier les langues anciennes dans l'esprit d'un enseignement qu'on appelait libéral. C'est cette gratuité, en quelque sorte, qui m'a séduit...

Et moi peut-être encore plus... c'était  justement la gratuité, le fait que ça n'avait  strictement aucun rapport avec ma vie professionnelle,  l'intérêt se suffisant à lui-même, qui m'a fait apprendre le grec , et ensuite reprendre le reste. Même pas l'idée d'enseigner, qui n'est qu'une conséquence (tardive, sous le fouet de la nécessité...  j'ai pas fait exprès d'être enseignant   ).
D'ailleurs, la seule chose dont on ne se lasse pas, qui va même en augmentant , c'est sa matière, c'est l'acquisition de nouveaux savoirs. Je pourrais arrêter d'enseigner demain sans regrets, mais pas arrêter de me promener dans l'Antiquité ou de voyager dans les livres.

frimoussette77 a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:

iphigénie a écrit:attendez que les universitaires se rendent vraiment compte de ce qu'on leur envoie comme bacheliers L, et c'est le capes lettres tout court qui va disparaître aussi, puisque bien évidemment obsolète.

... parce que tu crois que les étudiants en lettres viennent tous avec un bac L en poche... t'es optimiste, toi, encore  

Et c'est grave d'après toi ?  

Oui. S'inscrire en fac de lettres avec un bac pro ou STI relève de la gageure. C'est possible, pourquoi pas ? Mais les élèves qui le font n'en sont absolument pas conscients, et pour l'essentiel courent droit à l'échec.

iphigénie a écrit:non, c'est toi: tu crois encore que le bac L a quelque chose à voir avec les lettres.... (chez nous ils sont devenus pires que les STG)

 (j'ai donc retiré STG de ma réponse ci-dessus  )

iphigénie a écrit:Mais je crois très sérieusement qu'au lieu de rivaliser entre classiques et modernes on ferait mieux de s'unir pour revendiquer le maintien et l'existence de formations littéraires: parce qu'on en est réellement là: les antiquités ce n'est que le prélude, ce qui est en train de passer à la trappe maintenant c'est la littérature française: la massification du lycée fait qu'on ne peut plus, déjà , dans certaines classes, faire un cours de "littérature": totalement inaccessible à nos nouveaux publics.

Oh que oui. C'est déjà même bien entamé.

e-Wanderer a écrit:Les facs font ce qu'elles peuvent pour trouver des solutions, mais il ne faut pas se faire d'illusions. La première étape (en cours) consiste à intégrer les LC à la filière LM. Et à terme, on fermera la filière LC en demandant aux 2-3 étudiants motivés d'aller dans la capitale de région (Lyon, Toulouse, Rennes, Strasbourg, Aix-Marseille...) ou à Paris. Mais ce sera fini pour Reims, Nancy-Metz, Caen, Nice... De même qu'on fermera le cursus d'allemand (d'abord la prépa agreg, puis tout le reste), la préparation à l'agreg de LM (trop coûteuse en heures, pour seulement une dizaine d'étudiants).

Voilà, tu as tout dit (je ne cite pas tout  ) : les facs de lettres coûtent trop cher et ne rapportent rien. Donc on va supprimer tout ce qui est supprimable, à commencer par ce qui fait plus ou moins consensus, parce que ça attire une minorité, parce que c'est difficile et ardu, parce que ça exige un effort. Au passage, c'est le triomphe du clientélisme : faites un cours plein de blabla, mettez des bonnes notes, et vous sauvez votre TD. Réclamez un travail assidu, l'apprentissage de règles grammaticales, et il n'y a plus personne. Le latin, l'allemand, la grammaire, les auteurs morts, bah c'est pas vendeur...

De toute façon, quelle est l'efficacité d'une formation qui n'a pas les moyens de proposer suffisamment d'heures dans toutes les matières ? Il ne faut pas se leurrer, certaines prépa aux concours sont moins efficaces que d'autres, et comment justifier, dès lors, leur maintien ? La pénurie n'est qu'une première étape avant la suppression pure et simple.

e-Wanderer a écrit:En fait, stratégiquement, le seul moyen de sauver les LC, c'est d'avoir des centres de recherche ultra-forts (ce qui n'est pas évident dans des facs moyennes, car ça suppose de travailler sur des objets d'étude communs, ce qui est contradictoire avec la nécessité de couvrir plusieurs domaines de spécialité pour les cours !) : à ce moment-là, on peut espérer plaider pour un maintien des postes. Et si les collègues sont là, il faut bien les employer et on peut espérer sauver la filière LC. Mais si on se fonde sur les effectifs étudiants, ou plus abstraitement sur la dignité académique de la discipline, c'est définitivement mort, il ne faut se faire aucune illusion.

Si tu considères que les demandes de postes sont centralisées pour toute la fac, ça laisse tout de même peu d'espoir pour que les postes de LC se maintiennent... Je ne crois pas du tout au salut par le centre de recherche...

e-Wanderer a écrit:La grande différence entre un pays comme la France et un pays comme l'Allemagne, c'est que nos dirigeants, depuis quelques mandats, méprisent ouvertement la culture. Mme Fioraso, quand elle était adjointe au maire de Grenoble, faisait déjà tout pour torpiller le "campus est" qui regroupe tout ce qui est recherche fondamentale et sciences humaines, et pour que l'argent aille uniquement au "campus ouest" et aux sciences appliquées. Si une fac de lettres peut crever, ça ne l'empêchera pas de dormir, on peut en être sûr. En Allemagne, on peut trouver un centre de 50 médiévistes à Tübingen, et la même chose à Heidelberg, à 150 km de là : la réussite économique ne signifie pas forcément le mépris de la culture, mais allez faire comprendre ça à des gens comme Pécresse ou Fioraso...

En effet, le noeud du problème est là. Et comme ce mépris est manifeste, il devient général et comme une évidence : quoi, la culture ? Mais ça ne sert à rien ! Les lettres ?? Mais c'est une filière de glandeurs - au mieux, de rêveurs !

Tous les pays qui n'ont plus de légendes seront condamnés à mourir de froid.

Lefteris a écrit:D'ailleurs, la seule chose dont on ne se lasse pas, qui va même en augmentant , c'est sa matière, c'est l'acquisition de nouveaux savoirs. Je pourrais arrêter d'enseigner demain sans regrets, mais pas arrêter de me promener dans l'Antiquité ou de voyager dans les livres.

Entièrement d'accord ! (Et en plus, c'est très joliment dit  )

*Lady of Shalott* a écrit:

Lefteris a écrit:D'ailleurs, la seule chose dont on ne se lasse pas, qui va même en augmentant , c'est sa matière, c'est l'acquisition de nouveaux savoirs. Je pourrais arrêter d'enseigner demain sans regrets, mais pas arrêter de me promener dans l'Antiquité ou de voyager dans les livres.

Entièrement d'accord ! (Et en plus, c'est très joliment dit  )

Un voyage en touriste, pas en missionnaire de l'EN  

Lefteris a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:

Lefteris a écrit:D'ailleurs, la seule chose dont on ne se lasse pas, qui va même en augmentant , c'est sa matière, c'est l'acquisition de nouveaux savoirs. Je pourrais arrêter d'enseigner demain sans regrets, mais pas arrêter de me promener dans l'Antiquité ou de voyager dans les livres.

Entièrement d'accord ! (Et en plus, c'est très joliment dit  )

Un voyage en touriste, pas en missionnaire de l'EN   

Oh, le missionnaire, t'façon, c'est très surfait...

Spoiler:

*Lady of Shalott* a écrit:

Lefteris a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:

Entièrement d'accord ! (Et en plus, c'est très joliment dit  )

Un voyage en touriste, pas en missionnaire de l'EN   

Oh, le missionnaire, t'façon, c'est très surfait...

Spoiler:

Alors là, je suis vaincu sur mon terrain ... J'abandonne la position.

J'en rougis derrière mon écran  

(j'ai une excuse - si si   - c'est ma dernière copie    S'pas possible, ils ont fait un concours à celui qui dirait le plus d'âneries  )

*Lady of Shalott* a écrit:J'en rougis derrière mon écran  

(j'ai une excuse - si si   - c'est ma dernière copie    S'pas possible, ils ont fait un concours à celui qui dirait le plus d'âneries  )

Excuse ou pas , c'est toute une image de sérieux austère qui en prend un coup  . Les copies sont vraiment l'oeuvre du diable...

Lefteris a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:J'en rougis derrière mon écran  

(j'ai une excuse - si si   - c'est ma dernière copie    S'pas possible, ils ont fait un concours à celui qui dirait le plus d'âneries  )

Excuse ou pas , c'est toute une image de sérieux austère qui en prend un coup  . Les copies sont vraiment l'oeuvre du diable...

N'est-ce pas ? Et en plus, leurs auteurs vont se prendre une avoinée maison la semaine prochaine  ... de là à conclure que dans lintérédlanfan il faudrait interdire les copies, il n'y a qu'un pas  

Je vais aller faire pénitence sur une préparation de cours bien austère  :aad:

Spoiler:

Oui à Iphigénie : le problème n'est pas la défense des lettres classiques, le problème est la défense des lettres. Mais c'est la même chose.
"Le mal vient de plus loin": les chorizontes qui ont inventé la distinction fallacieuse LC/LM dans les années 50 ont préparé la catastrophe :
1. On ampute le corps "lettres" de ses yeux et de ses oreilles, le latin et le grec et on crée les LM
2. On ampute le corps "lettres" de son cœur, la littérature française, et on crée les "Langues et cultures de l'antiquités" et autres fadaises.
3. On jette aux ordures les yeux et les oreilles desséchées.
4. On attend que le cœur arrête de battre, faute de nourriture.
5. On est débarrassé définitivement des lettres.

nlm76 a écrit:Oui à Iphigénie : le problème n'est pas la défense des lettres classiques, le problème est la défense des lettres. Mais c'est la même chose.
"Le mal vient de plus loin": les chorizontes qui ont inventé la distinction fallacieuse LC/LM dans les années 50 ont préparé la catastrophe :
1. On ampute le corps "lettres"  de ses yeux et de ses oreilles, le latin et le grec et on crée les LM
2. On ampute le corps "lettres" de son cœur, la littérature française, et on crée les "Langues et cultures de l'antiquités" et autres fadaises.
3. On jette aux ordures les yeux et les oreilles desséchées.
4. On attend que le cœur arrête de battre, faute de nourriture.
5. On est débarrassé définitivement des lettres.

Tiens je n'avais pas rencontré depuis fort longtemps ce terme de chorizonte  .
les LCA ne seraient pas une catastrophe s'il y avait vraiment et les langues, et la culture. Maintenant, après la catastrophe récente et chiffrable ( voire le site Skholè , très exactement 8 années de ruine, qui ont fait perdre au capes LC 85 % de candidats ) il serait intéressant de voir celle qui est prévisible, à savoir recenser les étudiants LC, et parmi eux estimer ceux qui seraient susceptibles de devenir enseignants dans les quelques années à venir.
A mon avis, le résultat à lui seul permettrait de prédire sans grand risque d'erreur la disparition quasi totale de la matière. Avec évidemment pour corollaire la baisse du nombre de lycéens et de collégiens, et d'enseignants à l'université de l'autre côté, ce qui accélèrera l'effet "cercle vicieux" : il aura fallu 50 ans pour blesser la bête, et une dizaine d'années pour l'achever.

Se débarrasser est bien le terme, car cela s'inscrit dans la suite d'une tradition de haine féroce de la culture classique, qui animait les premiers -au sein de l'EN - qui ont porté des coups aux humanités. Des aînés, pas forcément enseignants, m'ont brossé l'historique, j'ai suivi ça de l'extérieur. Pour donner une idée de l'état d'esprit, on trouve encore trace de cette haine chez les demeurés incultes qui voient dans le latin non la langue de Cicéron , mais "la langue vaticane".

La lecture d'Antoine Prost montre assez bien la détestation du latin.

Luigi_B a écrit:La lecture d'Antoine Prost montre assez bien la détestation du latin.

Je ne l'ai pas lu , honte à moi  , j'ai synthétisé la tradition orale ... J'ai commencé à m'y intéresser avant d'être enseignant, quand je ne m'intéressais qu'aux lettres  elles-mêmes. Ca m'intriguait un peu de voir par quel(s)  effet(s) ça dégringolait .

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:Oui à Iphigénie : le problème n'est pas la défense des lettres classiques, le problème est la défense des lettres. Mais c'est la même chose.
"Le mal vient de plus loin": les chorizontes qui ont inventé la distinction fallacieuse LC/LM dans les années 50 ont préparé la catastrophe :
1. On ampute le corps "lettres"  de ses yeux et de ses oreilles, le latin et le grec et on crée les LM
2. On ampute le corps "lettres" de son cœur, la littérature française, et on crée les "Langues et cultures de l'antiquités" et autres fadaises.
3. On jette aux ordures les yeux et les oreilles desséchées.
4. On attend que le cœur arrête de battre, faute de nourriture.
5. On est débarrassé définitivement des lettres.

Tiens je n'avais pas rencontré depuis fort longtemps ce terme de chorizonte  .
les LCA ne seraient pas une catastrophe s'il y avait vraiment  et les langues, et la culture.  Maintenant, après la catastrophe  récente et chiffrable ( voire le site Skholè , très exactement 8 années de ruine, qui ont fait perdre au capes LC 85 % de candidats ) il serait intéressant de voir celle qui est prévisible, à savoir recenser les étudiants LC, et parmi eux estimer ceux qui seraient susceptibles de devenir enseignants dans les quelques années à venir.
A mon avis, le résultat à lui seul permettrait de prédire sans grand risque d'erreur la disparition quasi totale de la matière. Avec évidemment pour corollaire la baisse du nombre de lycéens et de collégiens, et d'enseignants à l'université de l'autre côté, ce qui accélèrera  l'effet "cercle vicieux" : il aura fallu 50 ans pour blesser la bête, et une dizaine d'années pour l'achever.

Se débarrasser est bien le terme, car cela s'inscrit dans la suite d'une tradition de haine féroce de la culture classique, qui animait les premiers -au sein de l'EN - qui ont porté des coups aux humanités. Des aînés, pas forcément enseignants, m'ont brossé l'historique, j'ai suivi ça de l'extérieur. Pour donner une idée de l'état d'esprit,  on trouve encore trace de cette haine  chez les demeurés incultes  qui voient dans le latin non la langue de Cicéron , mais "la langue vaticane".

D'où vient cette haine de la culture des humanités? Cela m'a toujours échappé

Lefteris a écrit:Je ne l'ai pas lu , honte à moi  , j'ai synthétisé la tradition orale ... J'ai commencé à m'y intéresser avant d'être enseignant, quand je ne m'intéressais qu'aux lettres  elles-mêmes. Ca m'intriguait un peu de voir par quel(s) effet(s) ça dégringolait .

Pardon, je me suis exprimé avec trop d'implicite : la lecture d'Antoine Prost montre assez bien sa détestation du latin.

gauvain31 a écrit:

Lefteris a écrit:

nlm76 a écrit:Oui à Iphigénie : le problème n'est pas la défense des lettres classiques, le problème est la défense des lettres. Mais c'est la même chose.
"Le mal vient de plus loin": les chorizontes qui ont inventé la distinction fallacieuse LC/LM dans les années 50 ont préparé la catastrophe :
1. On ampute le corps "lettres"  de ses yeux et de ses oreilles, le latin et le grec et on crée les LM
2. On ampute le corps "lettres" de son cœur, la littérature française, et on crée les "Langues et cultures de l'antiquités" et autres fadaises.
3. On jette aux ordures les yeux et les oreilles desséchées.
4. On attend que le cœur arrête de battre, faute de nourriture.
5. On est débarrassé définitivement des lettres.

Tiens je n'avais pas rencontré depuis fort longtemps ce terme de chorizonte  .
les LCA ne seraient pas une catastrophe s'il y avait vraiment  et les langues, et la culture.  Maintenant, après la catastrophe  récente et chiffrable ( voire le site Skholè , très exactement 8 années de ruine, qui ont fait perdre au capes LC 85 % de candidats ) il serait intéressant de voir celle qui est prévisible, à savoir recenser les étudiants LC, et parmi eux estimer ceux qui seraient susceptibles de devenir enseignants dans les quelques années à venir.
A mon avis, le résultat à lui seul permettrait de prédire sans grand risque d'erreur la disparition quasi totale de la matière. Avec évidemment pour corollaire la baisse du nombre de lycéens et de collégiens, et d'enseignants à l'université de l'autre côté, ce qui accélèrera  l'effet "cercle vicieux" : il aura fallu 50 ans pour blesser la bête, et une dizaine d'années pour l'achever.

Se débarrasser est bien le terme, car cela s'inscrit dans la suite d'une tradition de haine féroce de la culture classique, qui animait les premiers -au sein de l'EN - qui ont porté des coups aux humanités. Des aînés, pas forcément enseignants, m'ont brossé l'historique, j'ai suivi ça de l'extérieur. Pour donner une idée de l'état d'esprit,  on trouve encore trace de cette haine  chez les demeurés incultes  qui voient dans le latin non la langue de Cicéron , mais "la langue vaticane".

D'où vient cette haine de la culture des humanités? Cela m'a toujours échapper

Entre autres l'idée confuse que c'était la langue de l'Eglise, une culture bourgeoise, inutile dans un monde "pratique", un ressentiment aussi envers les bons élèves , réputés jusqu'à une certaine époque être les meilleurs clients du latin...Une certaine catégorie d'instituteurs aussi , m'a-t-on dit, qui détestaient le secondaire, et le latin était par excellence la matière exclusivement réservée au secondaire. Or ils tenaient des syndicats puissants.
Bref, un mélange de causes pas toujours avouables .

Aujourd'hui , pourtant,  faire des lettres est plutôt un acte résistant face à la société du totalitarisme utilitariste et mercantile.

Luigi va peut-être se faire un plaisir de résumer les raisons d'Antoine Prost, dont je n'ai appris le nom que sur ce forum  

@gauvain31: mépris plutôt que haine, il me semble. Je crois que la seule idée derrière est que cela ne servirait à rien. C'est faux, bien sûr: on confond l'utile avec le directement utilisable (voire avec le directement applicable).

L'argument de l'élitisme n'est pas jugé si gênant lorsqu'il s'agit de sélectionner de futurs ingénieurs. Donc il me semble moins puissant ici.

PauvreYorick a écrit:@gauvain31: mépris plutôt que haine, il me semble. Je crois que la seule idée derrière est que cela ne servirait à rien. C'est faux, bien sûr: on confond l'utile avec le directement utilisable (voire avec le directement applicable).

L'argument de l'élitisme n'est pas jugé si gênant lorsqu'il s'agit de sélectionner de futurs ingénieurs. Donc il me semble moins puissant ici.

"Haine" n'est parfois pas trop fort. J'ai déjà entendu des propos pleins de rancœur, même dans mon entourage (enfin un proche d'un proche, poussé par un verre de trop) , du fait que je gagne ma vie avec ce genre de choses, comme s'agissant d' un vol ...

Lefteris a écrit:

gauvain31 a écrit:

Lefteris a écrit:Tiens je n'avais pas rencontré depuis fort longtemps ce terme de chorizonte  .
les LCA ne seraient pas une catastrophe s'il y avait vraiment  et les langues, et la culture.  Maintenant, après la catastrophe  récente et chiffrable ( voire le site Skholè , très exactement 8 années de ruine, qui ont fait perdre au capes LC 85 % de candidats ) il serait intéressant de voir celle qui est prévisible, à savoir recenser les étudiants LC, et parmi eux estimer ceux qui seraient susceptibles de devenir enseignants dans les quelques années à venir.
A mon avis, le résultat à lui seul permettrait de prédire sans grand risque d'erreur la disparition quasi totale de la matière. Avec évidemment pour corollaire la baisse du nombre de lycéens et de collégiens, et d'enseignants à l'université de l'autre côté, ce qui accélèrera  l'effet "cercle vicieux" : il aura fallu 50 ans pour blesser la bête, et une dizaine d'années pour l'achever.

Se débarrasser est bien le terme, car cela s'inscrit dans la suite d'une tradition de haine féroce de la culture classique, qui animait les premiers -au sein de l'EN - qui ont porté des coups aux humanités. Des aînés, pas forcément enseignants, m'ont brossé l'historique, j'ai suivi ça de l'extérieur. Pour donner une idée de l'état d'esprit,  on trouve encore trace de cette haine  chez les demeurés incultes  qui voient dans le latin non la langue de Cicéron , mais "la langue vaticane".

D'où vient cette haine de la culture des humanités? Cela m'a toujours échapper

Entre autres l'idée confuse que c'était la langue de l'Eglise, une culture bourgeoise, inutile dans un monde "pratique", un ressentiment aussi envers les bons élèves , réputés jusqu'à une certaine époque être les meilleurs clients du latin...Une certaine catégorie d'instituteurs aussi , m'a-t-on dit, qui détestaient le secondaire, et le latin était par excellence la matière exclusivement réservée au secondaire. Or ils tenaient des syndicats puissants.
Bref, un mélange de causes pas toujours avouables .

Aujourd'hui , pourtant,  faire des lettres est plutôt un acte résistant face à la société du totalitarisme utilitariste et mercantile.

Luigi va peut-être se faire un plaisir de résumer les raisons d'Antoine Prost, dont je n'ai appris le nom que sur ce forum   

Je suis d'accord: faire des langues antiques va devenir subversif... qui sait, cela du coup attirera les élèves ??? Non bien sûr. Il n'y aura plus un vivier de profs de LC pour enseigner le latin : dans certains bons collèges, c'est le chinois qui prend le relais... quelle tristesse.