Le Capes de lettres classiques devient une simple option dans le nouveau Capes de Lettres.

Lefteris a écrit:

gauvain31 a écrit:

Lefteris a écrit:Tiens je n'avais pas rencontré depuis fort longtemps ce terme de chorizonte  .
les LCA ne seraient pas une catastrophe s'il y avait vraiment  et les langues, et la culture.  Maintenant, après la catastrophe  récente et chiffrable ( voire le site Skholè , très exactement 8 années de ruine, qui ont fait perdre au capes LC 85 % de candidats ) il serait intéressant de voir celle qui est prévisible, à savoir recenser les étudiants LC, et parmi eux estimer ceux qui seraient susceptibles de devenir enseignants dans les quelques années à venir.
A mon avis, le résultat à lui seul permettrait de prédire sans grand risque d'erreur la disparition quasi totale de la matière. Avec évidemment pour corollaire la baisse du nombre de lycéens et de collégiens, et d'enseignants à l'université de l'autre côté, ce qui accélèrera  l'effet "cercle vicieux" : il aura fallu 50 ans pour blesser la bête, et une dizaine d'années pour l'achever.

Se débarrasser est bien le terme, car cela s'inscrit dans la suite d'une tradition de haine féroce de la culture classique, qui animait les premiers -au sein de l'EN - qui ont porté des coups aux humanités. Des aînés, pas forcément enseignants, m'ont brossé l'historique, j'ai suivi ça de l'extérieur. Pour donner une idée de l'état d'esprit,  on trouve encore trace de cette haine  chez les demeurés incultes  qui voient dans le latin non la langue de Cicéron , mais "la langue vaticane".

D'où vient cette haine de la culture des humanités? Cela m'a toujours échapper

Entre autres l'idée confuse que c'était la langue de l'Eglise, une culture bourgeoise, inutile dans un monde "pratique", un ressentiment aussi envers les bons élèves , réputés jusqu'à une certaine époque être les meilleurs clients du latin...Une certaine catégorie d'instituteurs aussi , m'a-t-on dit, qui détestaient le secondaire, et le latin était par excellence la matière exclusivement réservée au secondaire. Or ils tenaient des syndicats puissants.
Bref, un mélange de causes pas toujours avouables .

Aujourd'hui , pourtant,  faire des lettres est plutôt un acte résistant face à la société du totalitarisme utilitariste et mercantile.

Luigi va peut-être se faire un plaisir de résumer les raisons d'Antoine Prost, dont je n'ai appris le nom que sur ce forum   

Je suis d'accord: faire des langues antiques va devenir subversif... qui sait, cela du coup attirera les élèves ??? Non bien sûr. Il n'y aura plus un vivier de profs de LC pour enseigner le latin : dans certains bons collèges, c'est le chinois qui prend le relais... quelle tristesse.

Mouais... je ne suis pas sûre que le latin soit détesté plus que les humanités en général.

Car les humanités, somme toute, à quoi ça sert ? Pourquoi étudier Montaigne, pourquoi étudier Tristan et Yseut, pourquoi étudier Cicéron ? Vieux machins, vieilles poussières, qui ne valent pas un bel écran plasma...

De plus, étudier les langues anciennes et les anciens textes exige un effort et une discipline qui sont aujourd'hui considérés comme totalement désuets.

Lefteris a écrit:Les copies sont vraiment l'oeuvre du diable...

Façon de dire qu'elles ne sont pas fantastiques
(jonction avec un autre fil)

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:Les copies sont vraiment l'oeuvre du diable...

Façon de dire qu'elles ne sont pas fantastiques
(jonction avec un autre fil)

Joli! ;-)

Audrey a écrit:

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:Les copies sont vraiment l'oeuvre du diable...

Façon de dire qu'elles ne sont pas fantastiques
(jonction avec un autre fil)

Joli! ;-)

L'amour et l'observation patiente des chats aident au retomber sur ses pattes

*Lady of Shalott* a écrit:Mouais... je ne suis pas sûre que le latin soit détesté plus que les humanités en général.

Car les humanités, somme toute, à quoi ça sert ? Pourquoi étudier Montaigne, pourquoi étudier Tristan et Yseut, pourquoi étudier Cicéron ? Vieux machins, vieilles poussières, qui ne valent pas un bel écran plasma...

De plus, étudier les langues anciennes et les anciens textes exige un effort et une discipline qui sont aujourd'hui considérés comme totalement désuets.

Le latin est plus particulièrement détesté parce qu'il représente une matière, symboliquement rattachée au passé , et au passé inutile . C'est symbolique. Mais il est certain que lire Chrétien de Troyes (qu'est-ce qu'il foutait dans les entrepôts des grandes marques soldées ? ) , Tristan et sa meuf , et l'histoire d'un renard vicieux ("ça s'fait pas c'ki fait !!! ) n'est guère plus considéré. Si cela n'était pas inséré dans la matière dite "français" , on aurait droit aux mêmes attaques . D'ailleurs, j'ai cette année des 4èmes dont je n'avais vu la tête avant, qui me disent combien étaient "ennuyants" Perceval, Renart et autres, qui ne "servent à rien" . Mais ils ne peuvent pas coller un nom à une matière

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:Les copies sont vraiment l'oeuvre du diable...

Façon de dire qu'elles ne sont pas fantastiques
(jonction avec un autre fil)

Fallait y penser . L'oeuvre non pas du diable, mais d'un oisif amateur de jeux de mots , sans doute  

Lefteris a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:Mouais... je ne suis pas sûre que le latin soit détesté plus que les humanités en général.

Car les humanités, somme toute, à quoi ça sert ? Pourquoi étudier Montaigne, pourquoi étudier Tristan et Yseut, pourquoi étudier Cicéron ? Vieux machins, vieilles poussières, qui ne valent pas un bel écran plasma...

De plus, étudier les langues anciennes et les anciens textes exige un effort et une discipline qui sont aujourd'hui considérés comme totalement désuets.

Le latin est plus particulièrement détesté parce qu'il représente une matière, symboliquement rattachée au passé , et au passé inutile . C'est symbolique. Mais il est certain que lire Chrétien de Troyes (qu'est-ce qu'il foutait dans les entrepôts des grandes marques  soldées ? ) , Tristan et sa meuf ,  et l'histoire d'un renard vicieux ("ça s'fait pas c'ki fait !!! ) n'est guère plus considéré. Si cela n'était pas inséré dans la matière dite  "français" , on aurait droit  aux mêmes attaques . D'ailleurs, j'ai cette année  des 4èmes dont je n'avais vu la tête avant, qui me disent combien étaient "ennuyants" Perceval,   Renart et autres, qui ne "servent à rien" . Mais ils ne peuvent pas coller un nom à une matière

Ce qui me rappelle des élèves de seconde, indignés par le texte que je leur avais donné à étudier : "ouais, Balzac, M'dame, c'est tout en vieux français !!!"  (sous-entendu : 1) on n'y comprend rien et ce n'est pas de notre faute :abe:  ; 2) nous autres, jeunes gens modernes, nous intéressons à des choses modernes  ; 3) la vie d'ma mère, elle est folle, la prof !!! :abb: )

Je me rends bien compte que je dois expliquer de plus en plus de mots, même en français tout ce qu'il y a de plus contemporain  La littérature devient un domaine inaccessible pour de nombreux élèves, qui n'ont pas le bagage nécessaire pour comprendre les textes. Ce qui a commencé par les textes les plus ardus (et pas forcément les plus anciens) se propage maintenant jusqu'à des textes qui semblaient plus faciles d'accès. Et si on ne la comprend pas, à quoi bon la littérature ? Je comprends bien que le latin a été plus détesté, mais nous en sommes maintenant à une indifférence qui englobe et le latin, et la maîtrise de la langue française, et la connaissance des auteurs passés...

Pas étonnant quand on entend en fac une adepte du constructivisme dire que Racine ne "sert" à rien. Un utilitarisme sauvage règne sans partage. La question que je me pose est pourquoi tant de haine? Est-ce du ressentiment que ces gens ont développé au cours de leurs études pour vouloir tout détruire à ce point?? Et la deuxième question qui me vient à l'esprit immédiatement après : à quand la révolte contre çà!

Adso a écrit:Pas étonnant quand on entend en fac une adepte du constructivisme dire que Racine ne "sert" à rien.

:shock:   En fac de lettres???
Rien d'autre à ajouter à tout ce qui a été dit, je suis -hélas- complètement d'accord avec toutes vos remarques.

Adso a écrit:Pas étonnant quand on entend en fac une adepte du constructivisme dire que Racine ne "sert" à rien. Un utilitarisme sauvage règne sans partage. La question que je me pose est pourquoi tant de haine? Est-ce du ressentiment que ces gens ont développé au cours de leurs études pour vouloir tout détruire à ce point?? Et la deuxième question qui me vient à l'esprit immédiatement après : à quand la révolte contre çà!

Ce n'est que le prolongement de ce que j'ai pu entendre dès le collège chez certains élèves très brillants : "ouais le français ça ne sert à rien madame, je travaille parce que je dois avoir de bonnes notes, mais sérieux, vos textes je m'en moque", sous-entendu "moi je sais écrire correctement, c'est tout ce qui compte". Le dit élève avait entre 16 et 18 toute l'année sans se fouler, quelque soit la matière... que dire à ça?

La disparition progressive et le mépris affiché pour les langues anciennes (ces affreuses langues "mortes") n'est qu'une partie du mépris plus général pour les lettres, français en tête. Ce qui est "utile" pour les "élites" ce n'est pas savoir réfléchir, la culture, l'ouverture d'esprit, mais c'est d'être fort en science pour aller en S, faire un super école de cynisme et gagner de l'argent. Je ne parle même pas des élèves pour qui l'école est une douloureuse obligation...
Depuis que j'ai eu un élève de 3ème qui un jour de brevet blanc de math m'a demandé ce que voulait dire "carrelage", je ne m'étonne plus de rien. Je dois être devenue cynique moi-même en fait.

ça me rappelle vaguement une histoire sur la Princesse de Clèves  
C'est la conséquence de ceux qui s'obstinent à vilipender "les élites": à force de vouloir ouvrir les enseignements à tout le monde, on les coule, ces enseignements, pour tout le monde.
(Et dire qu'avec V. Peillon et son entourage, on est dans la ligne exactement inverse me déprime au plus haut point : ouvrons ouvrons et nous remonterons dans les classements internationaux: trente ans que ça nous fait couler, mais il n'y a pas de réalités qui puissent résister à la foi...).
La littérature n'est pas d'un accès facile: il faut faire en sorte que le maximum d'élèves puissent y accéder, mais en proclamant d'office que tout élève y a droit, on rend l'accès impossible. J'ai une classe de seconde à qui je viens de faire lire Candide: ils n'en ont pas compris un traître mot: en appliquant les théories qui "font place au sujet lecteur" plutôt que d'imposer un "sens" à une oeuvre littéraire, j'ai interrogé mes élèves au sortir de leur lecture:
pour eux, Candide c'est une histoire d'amour entre Candide et Cunégonde et c'est triste parce qu'à la fin il ne l'aime plus mais Voltaire a voulu montrer qu'il était courageux quand même puisqu'il  fait tout pour la retrouver quand même.
Dabns ces conditions, il n'est pas étonnant, donc, qu'il trouvent ce bouquin nul, et à la question: "pourrait-on écrire un tel ouvrage aujourd'hui" ils répondent évidemment non, parce qu'aujourd'hui on est plus intelligent...

Les mêmes raisons qui ont tué l'enseignement du latin sont en train de tuer la littérature française.

*Lady of Shalott* a écrit:
Ce qui me rappelle des élèves de seconde, indignés par le texte que je leur avais donné à étudier : "ouais, Balzac, M'dame, c'est tout en vieux français !!!"  (sous-entendu : 1) on n'y comprend rien et ce n'est pas de notre faute :abe:  ; 2) nous autres, jeunes gens modernes, nous intéressons à des choses modernes  ; 3) la vie d'ma mère, elle est folle, la prof !!! :abb: )

Je me rends bien compte que je dois expliquer de plus en plus de mots, même en français tout ce qu'il y a de plus contemporain  La littérature devient un domaine inaccessible pour de nombreux élèves, qui n'ont pas le bagage nécessaire pour comprendre les textes. Ce qui a commencé par les textes les plus ardus (et pas forcément les plus anciens) se propage maintenant jusqu'à des textes qui semblaient plus faciles d'accès. Et si on ne la comprend pas, à quoi bon la littérature ? Je comprends bien que le latin a été plus détesté, mais nous en sommes maintenant à une indifférence qui englobe et le latin, et la maîtrise de la langue française, et la connaissance des auteurs passés...

Oui, tout ce qui est avant leur naissance, c'est le Moyen-Age, en gros : j'y ai eu droit pour une bataille napoléonienne (extrait des Misérables)et il y a quelques jours pour d'Artagnan, devenu non pas mousquetaire mais chevalier. Ce ne sont hélas pas des cas isolés, je ne sais plus que faire (en 4ème-3ème) . En désespoir de cause, je fais des mini frises chronologiques , je mets dans les évaluations des questions sur les dates des auteurs, pour ne pas trouver Molière dans les auteurs antiques (ça aussi, ça vient de m'arriver  ...).
Quant au vocabulaire , sur des extraits de textes de vingt à trente lignes ,tirés d'oeuvres supposées accessibles, ou de manuels correspondant au niveau ,  je dois expliquer au moins un mot par ligne. J'exige qu'ils le lisent à la maison et cherchent dans le dictionnaire, mais un sur dix le fait . Là aussi, je fais des interros de vocabulaire, je prends 5 mots et je demande leur sens dans le contexte. Mais c'est la révolte : "on est pas de robots !" ai-je entendu avant hier...

Adso a écrit:Pas étonnant quand on entend en fac une adepte du constructivisme dire que Racine ne "sert" à rien. Un utilitarisme sauvage règne sans partage. La question que je me pose est pourquoi tant de haine? Est-ce du ressentiment que ces gens ont développé au cours de leurs études pour vouloir tout détruire à ce point?? Et la deuxième question qui me vient à l'esprit immédiatement après : à quand la révolte contre çà!

Une adepte du constructivisme certes, mais pas une enseignante de lettres, j'espère ? Une enseignante genre  IUFM- Espé ?  rassure-nous un peu :shock: ...

La disparition progressive et le mépris affiché pour les langues anciennes (ces affreuses langues "mortes") n'est qu'une partie du mépris plus général pour les lettres, français en tête. Ce qui est "utile" pour les "élites" ce n'est pas savoir réfléchir, la culture, l'ouverture d'esprit, mais c'est d'être fort en science pour aller en S, faire un super école de cynisme et gagner de l'argent. Je ne parle même pas des élèves pour qui l'école est une douloureuse obligation...
Depuis que j'ai eu un élève de 3ème qui un jour de brevet blanc de math m'a demandé ce que voulait dire "carrelage", je ne m'étonne plus de rien. Je dois être devenue cynique moi-même en fait.

Nous avons les mêmes . Même les plus nuls contestent l'existence même de la matière "français" : "Pourquoi on fait ça, on sait déjà parler ?" . Et les non latinistes contestent même le fait  que l'on prononce le mot "latin", par exemple lors de l'explication de préfixes , de composition des mots. "On fait pas latin, nous ! " . Ca m'est arrivé plusieurs fois, et en en discutant de ça  par hasard, un collègue m'a dit la même chose.
Ils doivent être fabriqués en série dans le même moule ...

ON a tellement instrumentalisé les textes pour en faire des supports de phénomènes grammaticaux et stylistiques qu'on a perdu le simple sens du texte et le plaisir de le lire et de le découvrir. Du coup, ils ne comprennent même plus ce qu'ils lisent... dommage

iphigénie a écrit:ça me rappelle vaguement une histoire sur la Princesse de Clèves  
C'est la conséquence de ceux qui s'obstinent à vilipender "les élites": à force de vouloir ouvrir les enseignements à tout le monde, on les coule, ces enseignements, pour tout le monde.
(Et dire qu'avec V. Peillon  et son entourage, on est dans la ligne exactement inverse me déprime au plus haut point : ouvrons ouvrons et nous remonterons dans les classements internationaux: trente ans que ça nous fait couler, mais il n'y a pas de réalités qui puissent résister à la foi...).
La littérature n'est pas d'un accès facile: il faut faire en sorte que le maximum d'élèves puissent y accéder, mais en proclamant d'office que tout élève y a droit, on rend l'accès impossible. J'ai une classe de seconde à qui je viens de faire lire Candide: ils n'en ont pas compris un traître mot: en appliquant les théories qui "font place au sujet lecteur" plutôt que d'imposer un "sens" à une oeuvre littéraire, j'ai interrogé mes élèves au sortir de leur lecture:
pour eux, Candide c'est une histoire d'amour entre Candide et Cunégonde et c'est triste parce qu'à la fin il ne l'aime plus mais Voltaire a voulu montrer qu'il était courageux quand même puisqu'il  fait tout pour la retrouver quand même.
Dabns ces conditions, il n'est pas étonnant, donc, qu'il trouvent ce bouquin nul, et à la question: "pourrait-on écrire un tel ouvrage aujourd'hui" ils répondent évidemment non, parce qu'aujourd'hui on est plus intelligent...

Les mêmes raisons qui ont tué l'enseignement du latin sont en train de tuer la littérature française.

Les descriptions que tu fais (et quelques autres) fréquemment de tes élèves , qui coïncident avec ceux que je vois  passer en force,  refroidissent dans l'idée d'aller au lycée , du moins dans n'importe quel lycée. Tant qu'à entendre et lire  des co.. , autant les entendre à 5 minutes de chez moi , et ne pas lire 35 copies de la même farine.

oui Lefteris, si ce n'est que je me rends compte de plus en plus que notre lycée soi-disant plutôt privilégié est en réalité devenu un lycée en grande difficulté intellectuelle! (nous sommes "privilégiés" en ce que nos élèves sont d'origine plutôt rurale, , très locale (pas l'ombre d'une quelconque immigration ici..)et qu'ils sont obéissants totalement passifs. Mais cela fait longtemps que les "élites" ont déserté le public ... Quand je lis ce que font certains collègues encore dans leur classe, quand je vois nos consignes académiques, je me dis que l'on doit être assez loin dans les classements réels et assez en avance dans la "massification aveugle" de l'enseignement ...

iphigénie a écrit:oui Lefteris, si ce n'est que je me rends compte de plus en plus que notre lycée soi-disant plutôt privilégié est en réalité devenu un lycée en grande difficulté intellectuelle! (nous sommes "privilégiés" en ce que nos élèves sont d'origine plutôt rurale, , très locale (pas l'ombre d'une quelconque immigration ici..)et qu'ils sont obéissants totalement passifs. Mais cela fait longtemps que les "élites" ont déserté le public ... Quand je lis ce que font certains collègues encore dans leur classe, quand je vois nos consignes académiques, je me dis que l'on doit être assez loin dans les classements réels et assez en avance dans la "massification aveugle" de l'enseignement ...

Si au moins ils sont calmes en cours, on finit presque par être content. Dans une zone de grand écart comme ici , où ça varie à quelques hectomètres, il y a vraiment des lycées poubelles. Une mère d'élève avec qui je m'entendais bien qui a un des ses enfants dans un tel lycée, qui reçoit justement les élèves passés au forceps (avec le système des points, ceux qui ont éliminés sur leurs choix...) , et c'est le terme qu'elle emploie elle même. C'est indescriptible : cours qui ne peuvent pas se dérouler , du bruit en permanence, des interpellation à haute voix à travers la classe, des bavardages comme si l'enseignant n'était pas là, refus de faire les devoirs, refus de lire. Et c'est ce qui transpire des bulletins en termes plus châtiés. Bref, un mauvais collège prolongé...
Or, ça semble s'aggraver très vite , il doit y avoir un lien entre la multiplication des passages en force et la dégringolade, car je n'entendais pas parler en ces termes de cet établissement il y a quelques temps encore.

Non Lefteris, pas une prof de Lettres, une spécialiste des sciences de l'éduc qui s'occupait des DAEU mais tout de même...ça m'avait sidérée. Surtout quand j'ai essayé d'objecter qu'il y avait la beauté de la langue de Racine, le plaisir d'écouter les mots autant que la profondeur de l'analyse des passions humaines..j'en ai été pour mes frais ! Elle m'a dit que çà n'était pas "moderne".Pas adapté à nos étudiants! mais précisément : c'est être dépaysé qui parfois peut motiver des petits banlieusards qui ne sont jamais sortis ou n'ont pas accès par leur famille à la culture.

Adso a écrit: une spécialiste des sciences de l'éduc

Ah ben forcément...

Adso a écrit:Non Lefteris, pas une prof de Lettres, une spécialiste des sciences de l'éduc qui s'occupait des DAEU mais tout de même...ça m'avait sidérée. Surtout quand j'ai essayé d'objecter qu'il y avait la beauté de la langue de Racine, le plaisir d'écouter les mots autant que la profondeur de l'analyse des passions humaines..j'en ai été pour mes frais ! Elle m'a dit que çà n'était pas "moderne".Pas adapté à nos étudiants! mais précisément : c'est être dépaysé qui parfois peut motiver des petits banlieusards qui ne sont jamais sortis ou n'ont pas accès par leur famille à la culture.

Encore une qui croit sur parce que quelqu'un est mort , il est "périmé".  Même pas idée que certains aspects de la pensée humaine peuvent être intemporels. Niveau mauvaise 4ème ...

Etrange  pourtant parmi ces spécialistes d'une "science" qui n'est pas une, qui tient plutôt de la religion , de la pensée magique, le goût pour les mots savants, issus du grec ancien (au hasard la docimologie, une super-science  ) , gens pourtant très morts et donc très dépassés . A moins qu'ils ne soient des réincarnations de Trissotin

J'opterais pour la seconde solution avec un zeste de tartufferie en plus.Hélas!

Adso a écrit:Non Lefteris, pas une prof de Lettres, une spécialiste des sciences de l'éduc qui s'occupait des DAEU mais tout de même...ça m'avait sidérée. Surtout quand j'ai essayé d'objecter qu'il y avait la beauté de la langue de Racine, le plaisir d'écouter les mots autant que la profondeur de l'analyse des passions humaines..j'en ai été pour mes frais ! Elle m'a dit que çà n'était pas "moderne".Pas adapté à nos étudiants! mais précisément : c'est être dépaysé qui parfois peut motiver des petits banlieusards qui ne sont jamais sortis ou n'ont pas accès par leur famille à la culture.

Très, très tendance, les sciences de l'éduc... Soupir.

Est ce que cela signifie que pour l'interne indépendamment du choix lors du dossier raep, le dossier sera uniquement en français, et que le jury nous interrogera seulement sur une traduction improvisée pour les LCA ?