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par NLM76 le Dim 14 Avr 2013, 22:00
Suite aux invitations lues sur néoprofs, je suis allé lire quelques passages de ce blog. Je ne suis guère convaincu. J'ai l'impression que ces théories anti-analyse, anti-version, anti-thème s'appuient certes sur une réalité de l'enseignement du latin qui fut souvent très médiocre voire stupide, mais qu'elles viennent aussi de la certitude qu'on ne peut apprendre à comprendre le latin véritablement. Or si cette certitude est si fortement ancrée, ce n'est pas seulement à cause des expériences douloureuses d'échec dans l'apprentissage qui sont relatées ici, mais aussi parce que les professeurs de latin qui en sont convaincus ne savent pas eux-mêmes lire le latin couramment, et ne sont pas non plus capables de produire un thème latin.

Après de nombreuses heures de travail, j'ai appris à lire un texte latin sans dictionnaire, à produire un thème littéraire convenable sans trop de difficultés, ce qui procure une joie à la fois incandescente et apaisante . Je sais que c'est possible, et je sais un peu comment. Combien sommes-nous dans ce cas, en particulier parmi ceux qui souhaitent renoncer au thème et à la version ?

Il me semble qu'on ne saurait s'autoriser à parler de la pédagogie du latin avant de le maîtriser soi-même. Si on maîtrise la langue latine, alors on peut se poser la question de sa pédagogie. Si on ne la maîtrise pas, alors effectivement, la seule solution est de se demander comment ne pas l'enseigner.

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par Lefteris le Mar 16 Avr 2013, 16:23
@nlm76 a écrit:Suite aux invitations lues sur néoprofs, je suis allé lire quelques passages de ce blog. Je ne suis guère convaincu. J'ai l'impression que ces théories anti-analyse, anti-version, anti-thème s'appuient certes sur une réalité de l'enseignement du latin qui fut souvent très médiocre voire stupide, mais qu'elles viennent aussi de la certitude qu'on ne peut apprendre à comprendre le latin véritablement. Or si cette certitude est si fortement ancrée, ce n'est pas seulement à cause des expériences douloureuses d'échec dans l'apprentissage qui sont relatées ici, mais aussi parce que les professeurs de latin qui en sont convaincus ne savent pas eux-mêmes lire le latin couramment, et ne sont pas non plus capables de produire un thème latin.

Après de nombreuses heures de travail, j'ai appris à lire un texte latin sans dictionnaire, à produire un thème littéraire convenable sans trop de difficultés, ce qui procure une joie à la fois incandescente et apaisante . Je sais que c'est possible, et je sais un peu comment. Combien sommes-nous dans ce cas, en particulier parmi ceux qui souhaitent renoncer au thème et à la version ?

Il me semble qu'on ne saurait s'autoriser à parler de la pédagogie du latin avant de le maîtriser soi-même. Si on maîtrise la langue latine, alors on peut se poser la question de sa pédagogie. Si on ne la maîtrise pas, alors effectivement, la seule solution est de se demander comment ne pas l'enseigner.

Quel enthousiasme suscite ton sujet ! Very Happy Sans avoir tout lu sur le site, je trouve aussi étrange que toi ce désir de "sous-titrer", encore moins compréhensible qu'en langues vivantes , puisque le latin étant précisément "inutile", le seul intérêt est de le comprendre pur lui-même, pur entrer dans une pensée, une civilisation. Maintenant, je ne sais pas si ton analyse est juste , car même en admettant que ce soit le cas pour ce site (je n'ai pas tout lu ) les programmes qui tendent à ça peu à peu sont quand même faits par des gens qui connaissent le latin. Et il faut bien reconnaître que l'effort qu'on demande aux latinistes, si l'on a pour objectif thème/version rapidement, est démesuré par rapport aux autres matières ( surtout en collège, où il n'y a que très peu de travail dans toutes les matières) , alors que c'est une option. Qui plus est, où l'on est inscrit contraint et forcé la plupart du temps.
Il semble que l'on veuille plutôt leur donner une culture générale, et donner si possible suffisamment de langue pour que ceux qui veulent continuer puissent avoir des bases.

Ainsi , on ménage la chèvre et le chou, et l'on ne perd pas trop d'effectifs (c'est du moins l'objectif espéré). C'est ainsi que j'interprète deux directives.
L'une , une circulaire, disait à peu près ( je peux me tromper sur les termes exacts, mais l'idée ainsi que le style administratif sont ceux-là) : "De nombreux élèves ne poursuivront pas le latin, d'autres sont amenés à faire des études littéraires". le professeur prend en compte des deux paramètres";
Donc, faire le grand écart pour satisfaire tout le monde.

L'autre , que j'ai entendue en réunion, et la dernière fois que j'ai été inspecté : "il faut les exposer à un maximum de textes , il ne faut pas chercher à tout leur faire comprendre". Et cette injonction se retrouve dans le programmes , page 2 : la lecture prend d'autres modalités que la traduction. Lecture accompagnée par une juxtalinéaire, texte partiellement analysé, etc. je te renvoie au programme, page 2 , il y a cinq ou six modalités de lecture .
Il s'agit donc, dans l'idée qu'ils ne seront pas latinistes pour la plupart, de leur faire "fréquenter" les textes pour leur donner de la culture.

Quoique je sois comme tu sais un adepte de la traduction, dans la situation actuelle, ça se défend dans de nombreux cas, vu le naufrage . Nous n'en sommes plus à chercher à éviter ce dernier, mais à écoper pour durer. Certains élèves refusent de travailler la langue dès la 4ème, avec l'idée vissée dans la tête qu'ils arrêteront en seconde ; on l'entend à chaque cours. En faisant beaucoup de langue, en faisant traduire à chaque fois le texte, 3/4 de la classe décroche , c'est la guerre, ils refusent même de procéder à l'analyse grammaticale , comme je l'ai encore vu récemment (ils ne sortent pas de feuille, regardent au plafond, font semblant de ne pas comprendre la consigne, s'arrêtent dès qu'on ne les regarde plus ou se mettent à s'interpeller, et encore...). En ne faisant ainsi (traduction complète) qu'un texte de temps en temps , et un passage plus rapide pour les autres, mais avec une explication, ou l'extraction d'un point de grammaire , on peut leur faire avaler plus d'auteurs, les faire bosser, leur faire rattraper ou même identifier des points de français , que ce soit des figures de style, des temps et modes qu'ils ignorent et qu'on trouve dans la traduction ( qui sait ce' qu'est un imparfait du subjonctif, ou un p.que .p ? ) ou tout simplement du vocabulaire.


Dernière édition par Lefteris le Mar 16 Avr 2013, 17:49, édité 1 fois

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par Presse-purée le Mar 16 Avr 2013, 17:40
Je me permets de réagir à tes propos avant d'expliquer plus précisément pourquoi il me semble important de connaître les travaux de Cibois.

@nlm76 a écrit:Suite aux invitations lues sur néoprofs, je suis allé lire quelques passages de ce blog. Je ne suis guère convaincu. J'ai l'impression que ces théories anti-analyse, anti-version, anti-thème s'appuient certes sur une réalité de l'enseignement du latin qui fut souvent très médiocre voire stupide, mais qu'elles viennent aussi de la certitude qu'on ne peut apprendre à comprendre le latin véritablement.

Complètement. Le latin me paraît être la seule discipline scolaire dont l'objet d'étude est condamné par l'institution à ne pas être appris. Comme je le disais dans un autre fil de discussion, au cours duquel tu es toi aussi intervenu, il est à cet égard éloquent qu'un "jeune" prof comme moi ne pense pas à du latin pour construire un cours de latin sur un sujet donné. A ce titre, la réflexion didactique sur le latin est depuis longtemps mutilée, puisqu'on s'obstine à ne surtout pas parler de langue. Cela tient à la vieille réputation que le latin traîne, à la vengeance (inconsciente) que les responsables éducatifs s'acharnent à assouvir envers l'ancienne discipline reine de l'enseignement secondaire. On fait entrer dans la tête des nouveaux profs qu'ils ne peuvent pas et ne doivent pas apprendre la discipline qu'ils aiment. D'autres motivations à cet état de fait peuvent être avancées: la pression de l'utile, qui consiste à ce que chaque pan de la formation initiale d'un élève montre sa pertinence dans ladite formation (pertinence sociale ou économique).

@nlm76 a écrit:Or si cette certitude est si fortement ancrée, ce n'est pas seulement à cause des expériences douloureuses d'échec dans l'apprentissage qui sont relatées ici, mais aussi parce que les professeurs de latin qui en sont convaincus ne savent pas eux-mêmes lire le latin couramment, et ne sont pas non plus capables de produire un thème latin.


Effectivement, il y a même des rigolos qui se plantent sur l'identification de cedo. Mais du coup, ces petits rigolos-là n'ont pas édité le message incriminé et se sont remis au petit latin. On peut lire le message incriminé ici:

http://www.neoprofs.org/t58859p80-non-mais-allo-quoi-ryan-gosling-met-sa-carriere-entre-parentheses

Plus sérieusement, et Cibois le dit bien dans son travail sur l'enseignement du latin en France, le professeur de latin du secondaire, et maintenant du supérieur, ne se bat pas seulement pour faire progresser ses élèves dans sa discipline, mais aussi pour la pérennité de l'enseignement de celle-ci. Le statut d'option, et parfois, du point de vue de l'administration ou de certains collègues, de cible à abattre (je n'ai pas le temps, mais - syndicalisme aidant - j'ai des kilos d'anecdotes sur le sujet), fait que le professeur renonce à proposer un enseignement structuré et progressif pour conserver des effectifs. De ce fait, il perd son niveau, puisque le latin, comme toute langue, demande de la pratique pour que les acquis linguistiques se conservent, et il reporte sur les professeurs suivants le soin de s'occuper de l'apprentissage de la langue.

@nlm76 a écrit:Après de nombreuses heures de travail, j'ai appris à lire un texte latin sans dictionnaire, à produire un thème littéraire convenable sans trop de difficultés, ce qui procure une joie à la fois incandescente et apaisante . Je sais que c'est possible, et je sais un peu comment. Combien sommes-nous dans ce cas, en particulier parmi ceux qui souhaitent renoncer au thème et à la version ?


Peu nombreux je pense. Par exemple, je pense que ce n'est plus mon cas. Mais le cedamus m'a dessillé. Les grandes manœuvres ont commencé...

@nlm76 a écrit:Il me semble qu'on ne saurait s'autoriser à parler de la pédagogie du latin avant de le maîtriser soi-même. Si on maîtrise la langue latine, alors on peut se poser la question de sa pédagogie. Si on ne la maîtrise pas, alors effectivement, la seule solution est de se demander comment ne pas l'enseigner.

Là je te trouve dur avec Philippe Cibois, qui, à mon avis, maîtrise le latin.

Pour finir sur le sujet, je pense que ce blog est intéressant. Certains billets, qui n'ont pas pour objet l'enseignement du latin, abordent des sujets variés (je pense à celui sur Orff ou sur l'homme de Vitruve). Quant à ceux qui s'intéressent à la didactique, ils doivent être vus comme un aiguillon à la réflexion.
Par ailleurs, ce blog a au moins le mérite de s'intéresser à notre discipline et d'être visible au niveau institutionnel.

PP


Dernière édition par Presse-purée le Mar 16 Avr 2013, 21:05, édité 1 fois (Raison : erreur sur nom propre)

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par NLM76 le Mar 16 Avr 2013, 20:53
Merci pour vos réponses, les gars.
D'abord, quant à l'impossibilité d'enseigner la langue latine du fait de l'état d'esprit des élèves : j'ai des contre-exemples. Je ne parle pas de ma toute petite expérience (seulement au lycée, et avec des groupes minuscules), mais de deux collègues qui me sont très proches. L'un est un véritable linguiste, un amoureux des langues, assez nul en "civilisation", voire en littérature. Les élèves qu'il a formés lui-même, à partir de la 5e, avec des méthodes proches de celles de l'Assimil, l'adorent ; il a des groupes conséquents. L'autre, meilleure en histoire romaine qu'en latin (mais qui aime la langue quand même!), a dû se battre contre des habitudes antérieures de ne pas apprendre les déclinaisons, de ne pas traduire. Les élèves qui ont commencé avec elle (les 5e) et les 4e la suivent.
Donc : enseigner la langue latine n'est pas impossible, surtout si on aime le faire et qu'on ne s'en laisse pas conter par le bavardage creux des technocrates (pseudo-programmes et pseudo-instructions).
Ensuite, quant à la maîtrise du latin : oui, je me moquais avec un peu de méchanceté. Mais je sais que ce tranchant est nécessaire: je constate jour après jour que mes pires défauts dans mon enseignement viennent de mes défauts de connaissance profonde (ou superficielle) des disciplines que j'enseigne, et que mes meilleurs progrès sont presque toujours venus de ce que je suis devenu meilleur en latin, en français ou en grec. D'autre part, quand on est passé par le parcours du combattant du latiniste, qu'on s'en est sorti avec succès, eh bien l'on sait comment aider les apprentis, on sait que c'est possible, et on sait un peu comment c'est possible.
Mais comment expliquer que des pointures telles que sont les IG abandonnent le combat ? D'abord parce qu'ils savent que les enseignants de LC ne maîtrisent pas le latin. Je n'en sais rien pour Cibois; mais je ne comprends pas, quand on maîtrise le latin, qu'on dispose de deux ou trois heures par semaine pour l'enseigner à des classes, qu'on ne s'efforce pas de le faire.
Il est possible d'enseigner le latin, et si des petits connards s'inscrivent en cours pour le saboter et t'interdire d'enseigner, qu'ils aillent se faire voir chez les Grecs.

Cela dit, une fois qu'on sait le latin, on peut se poser la question : comment l'enseigner ? Mais seulement une fois qu'on sait le latin. Et le test, à mon avis, c'est : 1. La capacité à écrire un thème littéraire 2. La capacité de faire une traduction improvisée sans dictionnaire. C'est pourquoi j'invite les professeurs de lettres qui n'en sont pas encore là d'y travailler, comme Presse-Purée a eu la bonne idée de le faire depuis quelques semaines.

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par Lefteris le Mar 16 Avr 2013, 21:29
Non, les petits khonnards n'iront pas se faire voir chez les Grecs, car lorsqu'on est incapable de mémoriser 3 déclinaisons à l'entrée de la 3ème , on n'est pas capable d'apprendre le grec. Je viens de le rappeler durement à certains élèves d'une 4ème infecte , en leur disant que la classe qui les suit aurait peut-être du grec , mais pas eux. Aucune section n'ouvrira, et ils méritent pas que je fasse de l'ECLA comme il y a quelques années...Dans un collège classe 5 , pas besoin de faire un dessin sur les motivations de 90% des élèves pour faire latin, et des quelques bobos qui restent pour essayer d'esquiver les classes poubelles.
Du reste, je crois que tu fais fausse route : la désaffection du latin ne vient pas de l'incapacité des enseignants , la preuve ce forum où tout les intervenants de LC savent lire le latin et très souvent faire un thème honorable (ça ne va pas durer vu les nouvelles maquettes) , mais du constat que demander un effort gratuit mais néanmoins important n'est plus possible dans notre type de société. L'enseignement s'est donc adapté à cette nouvelle donne , ainsi qu'au fait que les élèves n'ont aucune culture préalable ni aucune envie de compléter par eux-mêmes( sauf quelques fossiles qui aiment apprendre) . Donc nécessité de s'adapter.Et cette adaptation passe par les IO ,que je te rappelle par charité pour ta prochaine inspection , afin que tu n'aies pas l'air d'un stagiaire idéaliste :

Le mode de présentation des textes est adapté à chaque projet de lecture :
- texte latin ou grec décomposé en unités de sens simplifiées ;
- texte latin ou grec simplifié (suppression des structures syntaxiques jugées trop complexes) ;
- texte "appareillé" avec groupes fonctionnels mis en évidence, à décrochements typographiques, surlignement
ou passage en caractère gras pour le noyau des phrases ;
- texte en alternance latin ou grec/français ;
- textes bilingues avec présentation juxtalinéaire ou paralinéaire ...

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par Presse-purée le Mar 16 Avr 2013, 22:12
Tu fais référence aux collègues, et plus particulièrement de ceux de l'IG. A mon sens, outre les formidables pressions des fan-boys des compétences (après tout, le latin dans le secondaire, cela se supprime en un décret au BO), c'est parce que ce sont d'excellents latinistes et hellénistes qu'ils proposent de tels montages de programmes. Je rapproche cela d'un propos d'Astolfi sur l'interdisciplinarité:

Le propre des appels à l'interdisciplinarité, à la pensée systémique et à la complexité, c'est qu'ils émanent de chercheurs à la culture large, qui maîtrisent une diversité de champs disciplinaires et se sentent à l'étroit dans chacun d'eux. Leurs productions sont de haute tenue et stimulent la réflexion philosophique sur la nature de la connaissance. Mais c'est chez eux une démarche, adossée à une bonne connaissance des disciplines, qui fonde leur quête d'ouverture.
La saveur des savoirs, p.111.

Les IG sont dans le même cas: ils maîtrisent leurs disciplines. Après des années de pratique, de réflexion alimentée par la théorie, ils font des ponts entre le latin et les autres disciplines, ils appuient cette vision systémique sur un substrat théorique important, ils éprouvent, comme nous, cette sensation grisante de reconnaître du connu dans l'inconnu, et ils souhaitent que ce soit l'entrée principale de nos jeunes élèves dans la discipline.

C'est un beau projet, dont nous aussi, qui maîtrisons un tant soit peu la langue et l'histoire romaine, sentons bien la portée. Mais il repose sur une base ensablée, car l'entrée choisie, à savoir les jeter dans l'interdisciplinarité (je ne parle pas de prérequis ni rien) est peu adaptée à de jeunes élèves. Passée la stupéfaction du "ouha, ça aussi ça vient du monde romain"... on en reste là. Le projet des IG est, à mon sens, trop dans le catalogue et pas dans la progressivité... Le risque étant même de finir par proposer des cours de culture G avec un support textuel en trad.

Qui plus est, comme le dit Astolfi dans la suite de son propos, à la même page, "ce qui manque aux élèves, ce n'est pas tant l'ouverture interdisciplinaire qu'une disciplinarisation préalable de leur esprit" (ibidem). Puis il ajoute: "Car il n'est d"interdiscipline sans disciplines stabilisées et valorisées".
Le rapport et le CR des journées de l'IGEN le disent clairement: la langue n'est pas au centre, ce qui empêche toute activité de production purement disciplinaire, et donc ne "valorise" pas - pour reprendre les termes d'Astolfi - la discipline. Ce qu'ils veulent mettre au centre, c'est le texte. D'ailleurs, Ph. Cibois, avec ses deux billets sur le "sous-titrage" est aussi dans cette ligne.
(Voir:
http://enseignement-latin.hypotheses.org/6845
et
http://enseignement-latin.hypotheses.org/6890 )

En fait, plus je réfléchis à la didactique du latin, plus je pense que le vrai problème vient de l'abandon du thème. Je ne parle pas du thème littéraire, mais du fait de rédiger de courts textes, narratifs ou explicatifs, en latin.


Dernière édition par Presse-purée le Mar 16 Avr 2013, 22:25, édité 2 fois (Raison : Ajout de liens)

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par User5899 le Mar 16 Avr 2013, 22:15
@nlm76 a écrit:Suite aux invitations lues sur néoprofs, je suis allé lire quelques passages de ce blog. Je ne suis guère convaincu. J'ai l'impression que ces théories anti-analyse, anti-version, anti-thème s'appuient certes sur une réalité de l'enseignement du latin qui fut souvent très médiocre voire stupide, mais qu'elles viennent aussi de la certitude qu'on ne peut apprendre à comprendre le latin véritablement. Or si cette certitude est si fortement ancrée, ce n'est pas seulement à cause des expériences douloureuses d'échec dans l'apprentissage qui sont relatées ici, mais aussi parce que les professeurs de latin qui en sont convaincus ne savent pas eux-mêmes lire le latin couramment, et ne sont pas non plus capables de produire un thème latin.

Après de nombreuses heures de travail, j'ai appris à lire un texte latin sans dictionnaire, à produire un thème littéraire convenable sans trop de difficultés, ce qui procure une joie à la fois incandescente et apaisante . Je sais que c'est possible, et je sais un peu comment. Combien sommes-nous dans ce cas, en particulier parmi ceux qui souhaitent renoncer au thème et à la version ?

Il me semble qu'on ne saurait s'autoriser à parler de la pédagogie du latin avant de le maîtriser soi-même. Si on maîtrise la langue latine, alors on peut se poser la question de sa pédagogie. Si on ne la maîtrise pas, alors effectivement, la seule solution est de se demander comment ne pas l'enseigner.
Quod erat demonstrandum Razz Site de Philippe Cibois 2252222100

Juste un mot pour ceux qui trouvent que l'effort est démesuré pour une option.Au Bac, en lycée, donc, le coefficient du latin est de 3, soit davantage que le français écrit, le français oral, l'EPS, et autant que l'HG ou la philo en S. C'est hyper rentable, vu qu'en option, ce sont des points de bonus. Donc il est logique qu'il y ait un effort attendu.
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par Presse-purée le Mar 16 Avr 2013, 22:22
Cripure a écrit:
Quod erat demonstrandum Razz Site de Philippe Cibois 2252222100

Juste un mot pour ceux qui trouvent que l'effort est démesuré pour une option.Au Bac, en lycée, donc, le coefficient du latin est de 3, soit davantage que le français écrit, le français oral, l'EPS, et autant que l'HG ou la philo en S. C'est hyper rentable, vu qu'en option, ce sont des points de bonus. Donc il est logique qu'il y ait un effort attendu.

Depuis que mes élèves savent que le coeff du latin (option, donc pas de risque de perte de points) est passé à 3, j'envoie 100% d'élèves en plus à mes collègues du lycée.

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par NLM76 le Mar 16 Avr 2013, 22:33
@Lefteris a écrit:
Du reste, je crois que tu fais fausse route : la désaffection du latin ne vient pas de l'incapacité des enseignants , la preuve ce forum où tout les intervenants de LC savent lire le latin et très souvent faire un thème honorable (ça ne va pas durer vu les nouvelles maquettes) , mais du constat que demander un effort gratuit mais néanmoins important n'est plus possible dans notre type de société. [...] Donc nécessité de s'adapter.Et cette adaptation passe par les IO ,que je te rappelle par charité pour ta prochaine inspection , afin que tu n'aies pas l'air d'un stagiaire idéaliste :

Le mode de présentation des textes est adapté à chaque projet de lecture :
- texte latin ou grec décomposé en unités de sens simplifiées ;
- texte latin ou grec simplifié (suppression des structures syntaxiques jugées trop complexes) ;
- texte "appareillé" avec groupes fonctionnels mis en évidence, à décrochements typographiques, surlignement
ou passage en caractère gras pour le noyau des phrases ;
- texte en alternance latin ou grec/français ;
- textes bilingues avec présentation juxtalinéaire ou paralinéaire ...

Nous sommes bien d'accord pour le grec. Maintenant, je pense que tu es dans un des pires collèges qu'on puisse imaginer pour le latin : communautarisme arrogant de toutes parts, y compris de la plus exécrable des communautés : celle des sous-bobos.
Pour ce qui est du niveau en latin des enseignants, tu te trompes ; je ne saurais juger du niveau des collègues qui interviennent ici. En revanche, j'ai pu constater celui de nombre de collègues de visu, et en particulier des moins de trente ans; j'ai pu constater la différence entre mon niveau et celui de certains collègues qui ont réussi leur concours avant 1975. Je sais que beaucoup de collègues ont fait très peu de thème, trop peu pour atteindre un niveau honorable. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, j'en suis certain, on a abandonné voilà quelque temps déjà, le thème dans le secondaire, d'abord littéraire, ensuite grammatical.
Cela dit, tu as raison : il est de plus en plus difficile de faire travailler les élèves. Cependant cette difficulté n'est à mon sens en rien un argument pour se détourner de la langue: la paresse est générale et ne s'applique pas à la langue plus qu'à autre chose. J'ai pu vérifier, en interrogeant pour le bac des différences de niveau énormes entre les candidats présentés par tel professeur, très bons (il leur apprenait le latin), et d'autres, très mauvais en latin, alors qu'ils venaient des lycées les plus favorisés du coin.
Pour finir, cela ne me gêne que fort peu de m'adapter au niveau de mes élèves et de les aider pour qu'ils puissent traduire ; ainsi, tant que le niveau minimum n'est pas atteint, je leur fais traduire le texte proposition par proposition, après que je leur en ai indiqué les limites. Ils traduisent au niveau que la progression grammaticale leur permet. Mais ce n'est pas pareil d'enseigner en lycée à 4 ou 5 plus ou moins volontaires et civilisés et de traîner une horde de dégénérés à qui Tamerlan ne ferait pas peur.

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par NLM76 le Mar 16 Avr 2013, 22:41
@Presse-purée a écrit:
En fait, plus je réfléchis à la didactique du latin, plus je pense que le vrai problème vient de l'abandon du thème. Je ne parle pas du thème littéraire, mais du fait de rédiger de courts textes, narratifs ou explicatifs, en latin.

Tu veux dire donc la composition latine ? Peux-tu développer ?
J'ai un a priori pour la traduction et contre l'expression plus ou moins personnelle.
Le thème littéraire est pour moi à la fois la base et le sommet de toute vraie pédagogie du latin, du grec, et même des langues vivantes.

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par User5899 le Mar 16 Avr 2013, 22:52
@nlm76 a écrit:
@Presse-purée a écrit:
En fait, plus je réfléchis à la didactique du latin, plus je pense que le vrai problème vient de l'abandon du thème. Je ne parle pas du thème littéraire, mais du fait de rédiger de courts textes, narratifs ou explicatifs, en latin.

Tu veux dire donc la composition latine ? Peux-tu développer ?
J'ai un a priori pour la traduction et contre l'expression plus ou moins personnelle.
Le thème littéraire est pour moi à la fois la base et le sommet de toute vraie pédagogie du latin, du grec, et même des langues vivantes.
Entièrement d'accord avec vous.
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par Presse-purée le Mar 16 Avr 2013, 23:03
@nlm76 a écrit:
@Presse-purée a écrit:
En fait, plus je réfléchis à la didactique du latin, plus je pense que le vrai problème vient de l'abandon du thème. Je ne parle pas du thème littéraire, mais du fait de rédiger de courts textes, narratifs ou explicatifs, en latin.

Tu veux dire donc la composition latine ? Peux-tu développer ?
J'ai un a priori pour la traduction et contre l'expression plus ou moins personnelle.
Le thème littéraire est pour moi à la fois la base et le sommet de toute vraie pédagogie du latin, du grec, et même des langues vivantes.

Tout part de trois points assez éloignés de prime abord, mais liés à mon sens:
1) l'idée fourre-tout "d'activité"
2) le constat que la maîtrise d'une langue passe par la pratique régulière et l'acquisition du vocabulaire,
3) le constat que les élèves de collège, lorsqu'ils s'inscrivent dans l'option, sont curieux de LANGUE.

En conséquence, voici que j'ai essayé, sans trop réussir pour le moment, de mettre en place:
des cours d'histoire romaine, de géographie antique - on pourrait dire, pour résumer en caricaturant un peu, de culture générale appliquée à l'antiquité et ses résonances, pour reprendre la terminologie de l'IG - dont les synthèses sont à rédiger en latin.

Je me suis heurté à plusieurs problèmes dans la mise en place de ces cours:
a) les absences des élèves pour cause de projets divers et variés, conjuguées à mes absences (enfant malade, formations) et une impossibilité du point de vue de l'administration de rattraper ces heures-ci, alors que mes heures de français le sont toujours,
b) le fait que les élèves, à moins de leur fournir les mots, et donc de limiter leur choix et leur réflexion, sont constamment dans le lexique ou le dictionnaire,
c) la difficulté de proposer une avancée structurée dans l'apprentissage de la langue.

Plusieurs leviers peuvent améliorer tout cela pour l'année prochaine:
1) faire un bilan le plus précis possible pour ne pas répéter les mêmes erreurs,
2) gueuler encore plus à l'administration pour pouvoir rattraper mes cours de latin lors de l'absence des élèves ou du professeur. Bref, torpiller l'excuse de "ils sont sur plusieurs classes donc on ne peut pas rattraper".
3) mieux préparer le contenu des séances et la progression thématique,
4) reprendre le tout pour réfléchir à une vraie progression lexicale et grammaticale.

Bref, l'idée me semble bonne dans l'absolue, mais pas assez travaillée pour le moment. Et je me suis trop laissé bouffer par les circonstances.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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par Presse-purée le Mar 16 Avr 2013, 23:06
L'autre possibilité étant de tout lâcher et de passer à la méthode Orberg.

Sur la méthode Orberg, voir les documents d'Olivier Rimbault en cliquant sur ce lien.

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par Cowabunga le Mar 16 Avr 2013, 23:37
@nlm76 a écrit:
Le thème littéraire est pour moi à la fois la base et le sommet de toute vraie pédagogie du latin, du grec, et même des langues vivantes.
Pourquoi ?

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par Clarinette le Mar 16 Avr 2013, 23:40
@nlm76 a écrit:
@Presse-purée a écrit:
En fait, plus je réfléchis à la didactique du latin, plus je pense que le vrai problème vient de l'abandon du thème. Je ne parle pas du thème littéraire, mais du fait de rédiger de courts textes, narratifs ou explicatifs, en latin.

Tu veux dire donc la composition latine ? Peux-tu développer ?
J'ai un a priori pour la traduction et contre l'expression plus ou moins personnelle.
Le thème littéraire est pour moi à la fois la base et le sommet de toute vraie pédagogie du latin, du grec, et même des langues vivantes.
C'est aussi mon avis, mais peu le partagent, en ce qui concerne les langues vivantes...
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par Cowabunga le Mer 17 Avr 2013, 00:17
Ma question n'est pas claire.
Et j'en profite pour l'adresser aussi à Clarinette :
@nlm76 a écrit:
Le thème littéraire est pour moi à la fois la base et le sommet de toute vraie pédagogie du latin, du grec, et même des langues vivantes.
Pourquoi ?

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par User5899 le Mer 17 Avr 2013, 01:09
@Cowabunga a écrit:Ma question n'est pas claire.
Et j'en profite pour l'adresser aussi à Clarinette :
@nlm76 a écrit:Le thème littéraire est pour moi à la fois la base et le sommet de toute vraie pédagogie du latin, du grec, et même des langues vivantes.
Pourquoi ?
Faut-il répondre ?
Parce que c'est un travail
-qui exige une compréhension fine des nuances de notre langue
-qui exige une bonne maîtrise des nuances de la langue d'arrivée et pas forcément les rudiments linguistiques, quoique ces derniers soient indispensables
-qui fait sans cesse pratiquer ce qu'on apprend de la façon la plus nuancée et intelligente qui soit.On est à mille lieues de l'expression d'un avis dans un jargon patagonesque...
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par Cowabunga le Mer 17 Avr 2013, 01:14
Merci !

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par NLM76 le Mer 17 Avr 2013, 08:06
Parce que c'est une excellente façon de lire un texte français, à mon goût meilleure encore que l'explication de texte, quel que soit le nom que le jargon lui accorde.

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