question pour des champions... de paléographie.

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question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 17:13

Bonjour,
En fouinant chez un brocanteur près de chez moi, j'ai trouvé un livre (et je n'ai pas résisté à la tentation !).
Il s'agit d'une traduction de Plutarque par Amyot, sans doute "un gros Plutarque à mettre mes rabats" comme disait le personnage de Molière.

 
La première page qui permettrait de dater le livre a disparu mais j'ai réussi à identifier le livre comme étant une édition de Jacques Du Puys datant de 1583. Tous les chapitres sont illustrées par un portrait sans encadrement (ce qui n'est plus le cas pour les éditions postérieures).
 
Mais j'ai surtout été attirée par une écriture manuscrite qui apparaît sur certaines pages : la plupart du temps, elle retraduit en grec les vers traduits en français dans le texte ; mais il y a parfois des commentaires comme on le voit sur cette page :
 
L'un ou l'une d'entre vous pourrait-elle estimer la date de cette écriture ?
Merci !

Zazk
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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 17:17

Pour compléter un peu mon propos, voici quelques autres photos du livre :



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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par JPhMM le Jeu 11 Juil 2013 - 17:34

Je ne sais. Mais le livre est une merveille éblouissante.

Félicitations.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 19:22

Merci de partager mon enthousiasme et mon émotion !
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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par *Lady of Shalott* le Jeu 11 Juil 2013 - 20:15

Livre magnifique bisous bisous 

Est-ce une idée que je me fais, ou le texte manuscrit est-il coupé, comme si le livre avait été "retaillé" ? (Il y a sans doute un terme plus approprié, qui ne me vient pas.)

Aurais-tu d'autres exemples de texte en français, pour avoir une meilleure idée des graphies utilisées ? Ou en plus gros, parce que je n'arrive pas à lire la dernière page scannée...

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Isis39 le Jeu 11 Juil 2013 - 20:25

Cette écriture semble assez proche de la date de parution du livre. Je dirais début 17e, ou fin 16e. Mais je pense qu'il y a des collègues plus spécialistes que moi.

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 20:27

Le texte que j'ai photographié est, me semble-t-il, un des plus longs que l'on trouve dans le livre ; la plupart du temps, il n'y a que les traductions en grec. Je vais essayer d'agrandir la partie en question et je posterai un nouveau message. Sinon, je vais essayer de trouver un autre extrait plus long mais cela risque d'être difficile : il y a plus de1200 pages ... et j'avoue que je n'ai pas encore tout lu !
Pour la "taille" de la page, je ne sais pas trop : le bord de certaines pages est assez abimé. De plus, je pense que la reliure est postérieure à 1583, ce qui expliquerait peut-être que les pages aient été légèrement "retaillées", détériorant ainsi les inscriptions manuelles qui s'y trouvaient ; il n'y a pas non plus, comme je l'ai dit, la toute première page de titre de l'édition qui mentionnerait l'éditeur et la date : peut-être cette page était-elle trop abimée pour être reliée avec les autres.

Le fait que les citations manuscrites soient coupées me fait penser qu'elles doivent être très anciennes.
Merci, Isis, de me le confirmer !

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Kilmeny le Jeu 11 Juil 2013 - 20:33

L'état de la langue et l'écriture me laissent à penser que c'est de la fin du XVIème siècle.

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 20:34

J'espère que c'est un peu plus visible (je n'ose pas écrire "lisible" !)

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 20:36

Merci Kilmeny.
C'est en tout cas écrit avec une plume très fine... et le grec est plus facile à lire que le français !

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Kilmeny le Jeu 11 Juil 2013 - 20:38

L'utilisation du i et non du j pour "jour" confirme l'hypothèse du XVIème. Si tu n'avais pas donné la date de 1583, je l'aurais vu autour des années 1560-1570

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Kilmeny le Jeu 11 Juil 2013 - 20:42

Quoique quoique, l'utilisation des accents, en revanche semble un peu plus "moderne"...

Je dirais donc un homme âgé (ayant appris la langue au cours du 16ème et écrivant fin 16ème)

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 20:52

J'ai pu dater le livre grâce à la page suivante : http://www.pblanc.fr/index.php?page=vies-d-un-livre-illustre
Le peu que l'on voit du livre en question correspond tout à fait à "mon" livre : mise en page et illustrations sont absolument les mêmes. C'est ainsi que je pense pouvoir le dater précisément. Comme je l'ai dit, de nombreuses autres éditions existent, même à l'époque, mais elles sont souvent en deux ou plusieurs tomes, et les illustrations sont présentées différemment.

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par *Lady of Shalott* le Jeu 11 Juil 2013 - 20:58

C'est difficile de donner une date en fonction d'un texte aussi bref, d'autant que les usages ne sont pas encore fixés à cette époque... Mais on peut remarquer
- l'usage des accents (aigus ou grave) ;
- mais l'absence d'accent circonflexe (mesme) ;
- des mots bien séparés, éventuellement par une apostrophe (mais pas systématiquement).
Donc je dirais fin XVIè, comme Kilmeny, voire début XVIIè peut-être.

Pour la distinction i / j, j'ai des doutes : le j est attesté dans des manuscrits du XIIIè siècle déjà. Le i et le j ont coexisté pendant longtemps comme graphie de la consonne, et après tout un lettré latiniste pourrait parfaitement préférer le i... bref, tel quel, il me paraît difficile de l'interpréter dans un sens ou dans l'autre.

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 21:03

Merci, Lady !
J'ai agrandi une autre petite inscription :

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par *Lady of Shalott* le Jeu 11 Juil 2013 - 21:21

La reliure est plus tardive, par contre, c'est certain !

(Il n'en a pas d'autres, des bouquins de cette époque, ton brocanteur ?  )

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 21:59

Mon brocanteur a rarement des livres aussi anciens mais il lui est parfois arrivé de me vendre des "trésors" (souvent des livres, plus récents évidemment, mais aussi une belle plaque émaillée du métro "Malesherbes" qui trône maintenant chez une de mes soeurs.)

Voici quelques photos que je viens de prendre. Dans la première des inscriptions, il y est fait mention d'Amyot !

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:00

2e photo :

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:04

3e photo :

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:07

4e photo :

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par barèges le Jeu 11 Juil 2013 - 22:11

Sur la deuxième, tu as un nom (Nic ? Rigaltius) , auteur duquel ton scribe dit avoir tiré un "échantillon" (si je lis bien). Donc ton scribe a lu Rigaltius. Le premier sur qui je tombe (Nicolas Rigault) a semble-t-il sévi à partir du tout début du XVIIe siècle... A suivre !
J'édite pour donner en script l'extrait : "J'ai tiré cest eschantillon du grec (car je ne l'ai pas) des annotations de Nic (?) Rigaltius..."


Dernière édition par barèges le Jeu 11 Juil 2013 - 22:14, édité 1 fois

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:13

Merci Barèges pour cette piste très intéressante !

J'ai recadré la 4e photo pour m'approcher des inscriptions :

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:15

5e et dernière photo (je vous rassure !) :

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Elaïna le Jeu 11 Juil 2013 - 22:17

L'écriture me paraît facile, par contre c'est un peu petit pour moi (je n'arrive pas à grossir la photo).
Je confirme aussi pour une écriture fin XVIe-début XVIIe, typique du monde de l'office royal.


Dernière édition par Elaïna le Jeu 11 Juil 2013 - 22:20, édité 1 fois

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Re: question pour des champions... de paléographie.

Message par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:19

Si tu es d'accord, je peux t'envoyer les photos que j'ai faites et sur lesquelles avec un logiciel de retouche photo on peut zoomer ; mais il me faudrait ton adresse. Peux-tu me la mettre en MP ?

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