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phi
Expert spécialisé

Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par phi le Sam 10 Aoû 2013 - 11:23
Bien sûr, mais si c'est pour jeter le bébé avec l'eau du bain Sad 
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philann
Doyen

Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par philann le Sam 10 Aoû 2013 - 11:33
@JPhMM a écrit:
@philann a écrit:le voile de Maya se déchire
Laughing  Laughing  Laughing 

Schopy for ever ! chevalier 
 

Phi et doublecasquette: je pense sincèrement que le GRIP ne se portera que mieux de moins de dogmatisme et de vérité révélée à propos de l'enseignement et de la transmission (même si le risque de retour de balancier est quand même réel je vous l'accorde)

Mais comme le dit bien Gryphe, ce qui est intéressant en primaire comme méthode ne l'est pas forcément dans le secondaire...et à un moment donné...il faut qu'il y ait un apport de la part du prof. Quand le niveau d'abstraction augmente il n'est pas vrai que l'élève puisse tout découvrir par lui-même (il n'est pas forcément vrai non plus qu'il y prenne forcément plus de plaisir... )

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doublecasquette
Devin

Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par doublecasquette le Sam 10 Aoû 2013 - 11:42
@Gryphe a écrit:
@doublecasquette a écrit:Finis les beaux dessins pour introduire une notion ! Finis les exercices ouverts où l'enfant cherche à comprendre intuitivement la notion afin de se l'approprier !
Non je ne pense pas, c'est une phase quand même capitale pour aborder une notion.

Mais - toutes les "étapes" nécessaires n'ont pas forcément la même durée au CP et en 1ère scientifique,
- il n'empêche qu'à un moment il y a quand même bien "apport" de ta part (la preuve : tu es en train de préparer tout ça en plein mois d'août),
- n'est-ce pas toi qui racontes souvent l’anecdote où une élève t'a dit "Maîtresse, si tu savais tout ça, pourquoi tu ne nous l'avais pas dit plus tôt ?" ?

Je pense que c'est une question de dosage...
Oui mais, le diamètre de la bonde de la baignoire dans laquelle est plongée l'Éducation Nationale actuellement étant extrêmement large, je pense qu'il faut faire plus attention que jamais aux solutions simplissimes.

Tant en restant courtoise et conforme aux exigences de la charte, j'aimerais néanmoins signaler avec force que, le slogan actuel préféré de nos têtes pensantes étant "Quand ça coûte pas cher et puis qu'ça débarrasse", faudrait quand même faire gaffe à pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! pale 

Alors je préférerais quant à moi que nous réaffirmions avec force qu'instituteur et professeur, ce n'est pas le même métier et que ce qui vaut pour un élève de 1ère Scientifique ne vaut pas pour un bambin entrant à l'École Maternelle et réciproquement.
La société qu'on nous impropose veut, toujours pour des raisons de "quand ça coûte pas cher et puis qu'ça débarrasse", fournir aux futurs enseignants un "kit de survie" à pas cher qui s'adapterait aussi bien au petit élève de CP qu'au grand dadais de 4ème.
Celui proposé en tête de sujet a le goût, la couleur et l'odeur d'un procédé scientifique innovant et néanmoins sérieux qui arrive à leurrer même des professeurs chevronnés. Il n'empêche cependant que c'est un kit de survie et rien de plus.

Il me serait agréable que nous répétions et re-répétions que réciter par cœur pour une évaluation placée en fin de séquence d'apprentissage, ce n'est pas apprendre, et qu'apprendre, cela sous-entend qu'on ait d'abord compris et ensuite enregistré et mis en mémoire ce qu'on avait découvert et compris.
C'est un travail de longue haleine car il va falloir sortir de trente ans de délires sur les compétences, les aptitudes, les savoir-faire-être-avoir-devenir-demeurer-rester et les évaluations formatives, normatives et gluglutives pour se replonger dans l'humain et tout particulièrement dans l'humain en devenir aux processus de maturation physique, intellectuelle et affective compliqués et en perpétuelle évolution.
Déjà, si on sortait le Primaire (des Tout-Petits aux CM2) de la spirale de l'échec à base de modélisation/évaluation/différenciation dans laquelle on l'oblige à patauger depuis 30 ans, on y verrait plus clair.
La technique proposée en début de sujet ne le fait pas. Au contraire, elle s'adapte à la gestion entrepreneuriale de la classe et s'emploie à produire des chevilles rondes adaptées aux trous ronds qu'elle veut boucher au coup par coup. Elle ne réglera donc rien à long terme et les chevilles carrées redeviendront carrées dès que la tête du GO-stimulateur de réflexe pavlovien aura changé.

Et enfin, cela me ferait plaisir qu'avec quelques-uns ici, nous serinions à longueur de message que l'important, ce sont les contenus qu'on enseigne et que le reste, c'est une affaire personnelle, car ce qui conviendra à un enseignant ne conviendra pas à l'autre, tout comme une "modélisation" standardisée ne peut convenir à tous les élèves.
La technique proposée en début de sujet ne remet en cause aucune réduction des connaissances exigée par les programmes successifs au cours des décennies et s'adapte on ne peut mieux au saucissonnage compétenciel. Elle ne garantit donc en rien que, demain, lorsqu'elle sera appliquée par les GO du Club Med' rénové de la TPS au CM2, les élèves arriveront bons lecteurs-scripteurs-compteurs-calculeurs au Collège. Tout dépendra de ce que leurs PE leur auront fait modéliser-appliquer-surentraîner...

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
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Pour les phrases venant de lèvres inconnues
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Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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philann
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par philann le Sam 10 Aoû 2013 - 11:49
+ 1000 ! à la totalité de ton message!! (et pour le constat et pour les craintes)
Merci pour ce que tu as souligné... Ce devrait être le cap de tout enseignant...

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doublecasquette
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par doublecasquette le Sam 10 Aoû 2013 - 11:50
@philann a écrit:+ 1000 ! à la totalité de ton message!!  (et pour le constat et pour les craintes)
Merci pour ce que tu as souligné... Ce devrait être le cap de tout enseignant...
Eh ben voilà ! Tu vois qu'au GRIP, on n'est pas méchants et dogmatiques ! yesyes lol! 

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philann
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par philann le Sam 10 Aoû 2013 - 11:53
@doublecasquette a écrit:
@philann a écrit:+ 1000 ! à la totalité de ton message!!  (et pour le constat et pour les craintes)
Merci pour ce que tu as souligné... Ce devrait être le cap de tout enseignant...
Eh ben voilà ! Tu vois qu'au GRIP, on n'est pas méchants et dogmatiques ! yesyes lol! 
:shock: :shock:  C'est une blague?? Je vous fais de la pub à chaque fois que j'en ai l'occasion!! Razz Razz 

Mais l'EN n'est pas le GRIP ...No 

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doublecasquette
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par doublecasquette le Sam 10 Aoû 2013 - 11:57
@philann a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@philann a écrit:+ 1000 ! à la totalité de ton message!!  (et pour le constat et pour les craintes)
Merci pour ce que tu as souligné... Ce devrait être le cap de tout enseignant...
Eh ben voilà ! Tu vois qu'au GRIP, on n'est pas méchants et dogmatiques ! yesyes lol! 
:shock: :shock:  C'est une blague?? Je vous fais de la pub à chaque fois que j'en ai l'occasion!! Razz Razz 

Mais l'EN n'est pas le GRIP ...No 
Merci pour la pub ! fleurs 

Cependant:
avec phi, on va essayer de s'exprimer avec
@philann a écrit:moins de dogmatisme et de vérité révélée à propos de l'enseignement et de la transmission.
santeverre

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philann
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par philann le Sam 10 Aoû 2013 - 12:05
Oui mais c'était l'EN que je visais!!
je pense sincèrement que le GRIP ne se portera que mieux de moins de dogmatisme et de vérité révélée à propos de l'enseignement et de la transmission (même si le risque de retour de balancier est quand même réel je vous l'accorde)
C'était peu clair, mais cela signifiait le GRIP ne se portera que mieux de moins de dogmatisme de la part de l'EN (sauf si on a droit au retour de balancier, que tu sembles craindre non sans raison, c'est à dire après tous à tribord, voguez maintenant tous cap à babord...)

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doublecasquette
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par doublecasquette le Sam 10 Aoû 2013 - 12:18
@philann a écrit:Oui mais c'était l'EN que je visais!!
je pense sincèrement que le GRIP ne se portera que mieux de moins de dogmatisme et de vérité révélée à propos de l'enseignement et de la transmission (même si le risque de retour de balancier est quand même réel je vous l'accorde)
C'était peu clair, mais cela signifiait le GRIP ne se portera que mieux de moins de dogmatisme de la part de l'EN (sauf si on a droit au retour de balancier, que tu sembles craindre non sans raison, c'est à dire après tous à tribord, voguez maintenant tous cap à babord...)
Ah d'accord ! Toutes mes confuses, alors... Embarassed 

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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par JPhMM le Sam 10 Aoû 2013 - 12:19
@philann a écrit:C'était peu clair, mais cela signifiait le GRIP ne se portera que mieux de moins de dogmatisme de la part de l'EN (sauf si on a droit au retour de balancier, que tu sembles craindre non sans raison, c'est à dire après tous à tribord, voguez maintenant tous cap à babord...)
Entre nous, c'est pas fait. Laughing 

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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philann
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par philann le Sam 10 Aoû 2013 - 12:26
heu...c'était fait pour ne pas faire droite-gauche!! Wink 
Je pensais aux LM où d'après certains collègues (je n'en sais rien moi-même) après le tout sauf grammaire, ils risquaient d'avoir "grammaire sinon rien"...

Bref, on garde le dogmatisme et on fait l'exacte contraire du délire précédent...ce qui est un nouveau délire...
Ca me semble être la crainte de doublecasquette et à mon avis elle est justifiée...ne serait-ce que parce que plein de gens vivent du fait de devoir transmettre la bonne parole Ils changeront donc de discours, peut-être, mais continueront de transmettre "une ligne" directrice.

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Celeborn
Esprit sacré

Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Celeborn le Sam 10 Aoû 2013 - 12:32
@philann a écrit:
Je pensais aux LM où d'après certains collègues  (je n'en sais rien moi-même) après le tout sauf grammaire, ils risquaient d'avoir "grammaire sinon rien"...
Je suis sous la table, en train de me rouler par terre de rire. Si c'est ce que vous craignez, ça va, vous pouvez dormir tranquille.

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Presse-purée
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Presse-purée le Sam 10 Aoû 2013 - 13:31
@Celeborn a écrit:
@philann a écrit:
Je pensais aux LM où d'après certains collègues  (je n'en sais rien moi-même) après le tout sauf grammaire, ils risquaient d'avoir "grammaire sinon rien"...
Je suis sous la table, en train de me rouler par terre de rire. Si c'est ce que vous craignez, ça va, vous pouvez dormir tranquille.
+1

Pour bon nombre de collègues, la grammaire ça reste sale, ou alors le reliquat d' une éducation surannée à destination des bourgeois blancs, en vue de la reproduction des élites...
Déjà on ne dit plus "grammaire" (qui ne sert à rien) mais "maîtrise de la langue". On ne dira pas "Compétence un" afin de ne pas paraître exagérément jargonnant, mais on le pensera très fort.

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philann
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par philann le Sam 10 Aoû 2013 - 13:38
Oui je sais ... En LV parler de grammaire c'est prendre le risque de la damnation éternelle. Ça m a valu une belle engueulade avec une formatrice...
Je ne parlais pas tant de la gramm. que de remplacer une vérité officielle par une autre plus récente et de préférence l'exact opposé à la vérité précédente!

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Gryphe
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Gryphe le Sam 10 Aoû 2013 - 13:40
@Presse-purée a écrit:Pour bon nombre de collègues, la grammaire ça reste sale, ou alors le reliquat d' une éducation surannée à destination des bourgeois blancs, en vue de la reproduction des élites...
Une des thèses d'Alain PLANCHE, c'est que le refus de l'élitisme scolaire favorise l'élitisme social ; autrement dit, c'est en refusant que l’école transmette les bases de la grammaire, des maths, etc, jugées élitistes, que l'on renforce les discriminations en favorisant, de fait, les classes sociales plus cultivées qui ont les moyens de compenser à la maison ou par des officines privées ce que l'école n'offre pas.
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philann
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par philann le Sam 10 Aoû 2013 - 13:43
Voir le certificat Voltaire!!!Rolling Eyes 

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Celeborn
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Celeborn le Sam 10 Aoû 2013 - 14:23
@Gryphe a écrit:
@Presse-purée a écrit:Pour bon nombre de collègues, la grammaire ça reste sale, ou alors le reliquat d' une éducation surannée à destination des bourgeois blancs, en vue de la reproduction des élites...
Une des thèses d'Alain PLANCHE, c'est que le refus de l'élitisme scolaire favorise l'élitisme social ; autrement dit, c'est en refusant que l’école transmette les bases de la grammaire, des maths, etc, jugées élitistes, que l'on renforce les discriminations en favorisant, de fait, les classes sociales plus cultivées qui ont les moyens de compenser à la maison ou par des officines privées ce que l'école n'offre pas.
Je crois qu'on peut dire qu'aujourd'hui, ce n'est pas seulement une thèse, mais bel et bien une réalité.

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Gryphe
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Gryphe le Sam 10 Aoû 2013 - 14:27
@Celeborn a écrit:Je crois qu'on peut dire qu'aujourd'hui, ce n'est pas seulement une thèse, mais bel et bien une réalité.
Mais est-ce une réalité communément reconnue par tous ? Toi qui vas à des réunions... J'imagine qu'il y a des gens qui sont d'accord avec cela, et d'autres non ? (En réfléchissant bien, j'arrive même à entrevoir qui est d'accord et qui ne l'est pas ! Laughing )
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Celeborn
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Celeborn le Sam 10 Aoû 2013 - 14:33
Le constat que les résultats scolaires sont corrélés au niveau social est fait, oui. Maintenant, les facteurs d'explication de la chose ne font clairement pas consensus.

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Clinostale
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Clinostale le Sam 10 Aoû 2013 - 15:01
@doublecasquette a écrit:Sad Sad Le GRIP serait-il complètement has been ?

Quand je vois le temps que j'ai passé l'an dernier à concevoir des situations de découverte dans le plus pur style Buissonien ou Kergomardois alors qu'il suffirait, pour que tous deviennent de bons élèves, de dire aux élèves : "Ici, c'est devant. Là, c'est derrière. Repeat after me ! Devant... derrière... devant... derrière..." !

Et là, depuis le 31 juillet, avec deux de mes petits camarades, nous venons de perdre dix précieux jours de vacances à commencer à concevoir notre future remouture du Compter-Calculer au CP pour rien !
Finis les beaux dessins pour introduire une notion ! Finis les exercices ouverts où l'enfant cherche à comprendre intuitivement la notion afin de se l'approprier !
"Ça, c'est un, ça, c'est deux ! Quand je compte un plus un, c'est égal à deux ! Repeat after me ! Un plus un, deux ; deux moins un, un ! Un plus un, deux ; deux moins un, un ! Un plus un, deux ; deux moins un, un !"

Je vais m'faire animatrice au Club Med', tiens !

J'ai du mal m'exprimer, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Quand je parlais de "découverte", je pensais surtout à ces obscures séances de sciences où on donne de l'eau salée aux élèves et où on leur demande comment séparer l'eau du sel, sans leur expliquer comment faire. J'avais à l'esprit toutes ces fois où on les oblige à réinventer l'eau froide, chaude et tiède, en les laissant se perdre en plein milieu du chemin. En écrivant, j'ai repensé à un dessin où il était je crois question de monter/démonter R2D2, et où il était question d'une démarche absolument kafkaïenne d'un côté, et de l'autre, on avait une maîtresse avec un t-shirt GRIP qui disait "je vais te montrer, tu vas voir, c'est pas bien compliqué".

Bref, tout ça pour dire que moi aussi, dès que j'ai l'occasion de conseiller les manuels du GRIP je le fais, et que je ne suis pas dans une démarche purement "mécaniste" ou contre une situation de découverte. Par contre, j'ose espérer acquérir un peu de discernement entre la "vraie" découverte, qui permettra de comprendre pour mieux s'approprier une notion, et la découverte "projets transdisciplinaires/tâches complexes/usine à gaz/situation problème". Or, c'est cette dernière que nous demande l'institution, c'est cette dernière qui est portée aux nues par les formateurs et supérieurs hiérarchiques. Et j'ai le sentiment que le GRIP ne penche pas du même côté, et c'est ce qui fait que je suis abasourdie devant la qualité de ce qu'ils proposent, je ne saurais en produire un centième.
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doublecasquette
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par doublecasquette le Sam 10 Aoû 2013 - 16:05
@Clinostale a écrit:
@doublecasquette a écrit:Sad Sad Le GRIP serait-il complètement has been ?

Quand je vois le temps que j'ai passé l'an dernier à concevoir des situations de découverte dans le plus pur style Buissonien ou Kergomardois alors qu'il suffirait, pour que tous deviennent de bons élèves, de dire aux élèves : "Ici, c'est devant. Là, c'est derrière. Repeat after me ! Devant... derrière... devant... derrière..." !

Et là, depuis le 31 juillet, avec deux de mes petits camarades, nous venons de perdre dix précieux jours de vacances à commencer à concevoir notre future remouture du Compter-Calculer au CP pour rien !
Finis les beaux dessins pour introduire une notion ! Finis les exercices ouverts où l'enfant cherche à comprendre intuitivement la notion afin de se l'approprier !
"Ça, c'est un, ça, c'est deux ! Quand je compte un plus un, c'est égal à deux ! Repeat after me ! Un plus un, deux ; deux moins un, un ! Un plus un, deux ; deux moins un, un ! Un plus un, deux ; deux moins un, un !"

Je vais m'faire animatrice au Club Med', tiens !

J'ai du mal m'exprimer, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Quand je parlais de "découverte", je pensais surtout à ces obscures séances de sciences où on donne de l'eau salée aux élèves et où on leur demande comment séparer l'eau du sel, sans leur expliquer comment faire. J'avais à l'esprit toutes ces fois où on les oblige à réinventer l'eau froide, chaude et tiède, en les laissant se perdre en plein milieu du chemin. En écrivant, j'ai repensé à un dessin où il était je crois question de monter/démonter R2D2, et où il était question d'une démarche absolument kafkaïenne d'un côté, et de l'autre, on avait une maîtresse avec un t-shirt GRIP qui disait "je vais te montrer, tu vas voir, c'est pas bien compliqué".

Bref, tout ça pour dire que moi aussi, dès que j'ai l'occasion de conseiller les manuels du GRIP je le fais, et que je ne suis pas dans une démarche purement "mécaniste" ou contre une situation de découverte. Par contre, j'ose espérer acquérir un peu de discernement entre la "vraie" découverte, qui permettra de comprendre pour mieux s'approprier une notion, et la découverte "projets transdisciplinaires/tâches complexes/usine à gaz/situation problème". Or, c'est cette dernière que nous demande l'institution, c'est cette dernière qui est portée aux nues par les formateurs et supérieurs hiérarchiques. Et j'ai le sentiment que le GRIP ne penche pas du même côté, et c'est ce qui fait que je suis abasourdie devant la qualité de ce qu'ils proposent, je ne saurais en produire un centième.
Oui, je sais. Mais ce contre quoi je souhaite alerter parce que le balancier est allé trop loin dans la désalinisation de l'eau de mer, c'est le procédé inverse, celui où on montre trois schémas au tableau qu'on explique après avoir fait répéter trois fois : "Lorsqu'on chauffe l'eau à 100°, elle s'évapore et devient un gaz." que "pour récupérer le sel dans l'eau de mer, il suffit de faire évaporer l'eau" sans avoir ne serait-ce qu'essayé de solliciter juste un tout petit peu leur intérêt, leur capacité à s'interroger et leur esprit logique.
Pas forcément la Main à la Pâte mal faite mais quand même au moins, les leçons de sciences de nos grands-parents quand le maître sortait le bec Bunsen et donnait à réfléchir et à voir à ses élèves avant de leur donner à apprendre et à régurgiter.


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Clinostale
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Clinostale le Sam 10 Aoû 2013 - 17:53
Nous sommes donc bien d'accord.
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doublecasquette
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par doublecasquette le Sam 10 Aoû 2013 - 17:58
@Clinostale a écrit:Nous sommes donc bien d'accord.
 

J'aime bien l'avant-dernier paragraphe de la leçon, celui qui ouvre des horizons lointains :
C'est un livre de CE1/CE2 a écrit:Comment peut-on retirer le sel de l'eau de mer ? Le fait-on en été ou en hiver ? Pourquoi ?
De la vraie tâche complexe, sur un problème concret, avec confrontations des données, appel à plusieurs connaissances épitoupitou ! yesyes 

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Sapotille
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Sapotille le Sam 10 Aoû 2013 - 18:27


J'ai une réponse :

vous vous souvenez du petit moulin qui moud du sel au fond de la mer ?
Il faut la formule magique, pour qu'il s'arrête...

Yapluca retrouver la formule magique !

Bon courage ! pingouin 
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Clinostale
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Clinostale le Sam 10 Aoû 2013 - 20:07
Ne plaisante pas trop, l'an dernier des élèves m'ont demandé d'où venait le sel de la mer, j'ai dit que je chercherais. J'ai cherché, j'ai trouvé, et... je n'ai rien compris !
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Sapotille
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

par Sapotille le Sam 10 Aoû 2013 - 20:15
@Clinostale a écrit:

Ne plaisante pas trop, l'an dernier des élèves m'ont demandé d'où venait le sel de la mer, j'ai dit que je chercherais. J'ai cherché, j'ai trouvé, et... je n'ai rien compris !
Mince !!! affraid 
Effectivement, les enfants d'aujourd'hui "sont pleins d'une insatiable curiosité" comme l'enfant d'éléphant !

Même avec Google, on ne trouve rien ?
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Re: L’enseignement efficace… donc explicite

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