Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

plotch a écrit:

philann a écrit:

plotch a écrit:
Je vais corriger un peu ceci :

Si la méthode A ne donne pas plus de 50% de réussite et que la méthode B donne 70% alors il est logique de ne pas lutter contre B pour réinstaurer A.
Si l'ensemble des méthodes proposées se résume à ces deux seules méthodes alors il n'y a même plus besoin de le préciser et la logique est évidente n'en déplaise à jphm.

Après je ne me prononce pas sur les qualités respectives de ces méthodes de lecture que je ne connais pas du tout, mais lorsque l'on invoque la logique  pour critiquer un discours il faut tout d'abord essayer d'en comprendre la teneur et par la même les sous entendus inhérents à tout discours que l'on tient en société : il ne s'agit pas de maths, tout ne doit pas forcément être explicité puisque l'on s'attend à un minimum de compréhension de la part de l'interlocuteur notamment en raison du contexte de la discussion elle même.

1) Merci JPhMM  
2) Il ne s'agit pas de math mais de logique!! Et cette dernière est nécessaire dans tout discours rationnel! Un discours qui ne respecte pas les règles élémentaires de la logique est un discours de non-sens.
Comprendre l'implicite, les sous-entendus etc... ne nous épargne pas de devoir respecter la logique. Sinon autant se taire surtout lorsque l'on prétend comme Prost mais bien d'autres encore dans bien des domaines, tenir un discours scientifique:roll: .
3) votre deuxième remarque touche au noeud gordien de l'enseignement de la lecture: Faire croire qu'il n'y aurait le choix qu'entre DEUX méthodes, une bonne et une mauvaise, une ancienne et une moderne et que les acteurs seraient forcés de faire un choix entre les Anciens et les Modernes.
Ca manque singulièrement de dialectique tout ça!!   

2) La logique est une branche des mathématiques, et visiblement vous n 'avez pas compris ce que j'ai voulu dire : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser la logique, seulement j'ai dit qu'il faut l'utiliser de manière intelligente et pas comme un simple automate.

3) Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que deux choix : je n'y connais d'ailleurs rien. Seulement si le contexte d'une discussion oppose deux choix alors il faut en tenir compte lorsque l'on souhaite la comprendre.

2) Je réagissais précisément à cela! La logique est "aussi" voire surtout un domaine de la philosophie. Elle fait d'ailleurs partie (au moins à Paris 1) du cursus obligatoire d'un étudiant de 1er cycle !

3) Je NE VOUS ai PAS prêté ce propos, j'ai dit que c'était de cela précisément qu'il fallait sortir. La discussion binaire est en l'occurrence une ineptie. Tant que l'on continuera à chercher du sens à une discussion qui n'en a pas...on tournera en rond... Noeud gordien toussa toussa...à couper d'un coup vif et net!

plotch a écrit:Placez vous simplement dans le cadre d'un débat opposant deux méthodes et lisez le texte de Prost : la logique est alors indéniable.

Oui: la question étant de savoir si critiquer la «méthode globale» revient à militer pour une réinstauration pure et simple des méthodes pédagogiques des années 1930. Si vous partez de là, c'est vite vu. Mais le caractère enthymématique du propos de Prost n'est pas fortuit (même si, bon, ça n'est jamais qu'une interview, en ce sens je suis bien d'accord sur le fait qu'il serait abusif de faire peser sur le propos des contraintes excessives de rigueur démonstrative): conclure comme il le fait revient à suggérer la prémisse manquante, que vous avez parfaitement restituée. C'est précisément cette suggestion d'une prémisse non explicitée (et qui, si elle l'était, ne serait sûrement pas admise par l'adversaire visé) qui constitue ici le «truc» rhétorique.

plotch a écrit:
Si la méthode A ne donne pas plus de 50% de réussite et que la méthode B donne 70% alors il est logique de ne pas lutter contre B pour réinstaurer A.

Ou plutôt :
"Si la méthode A (la "traditionnelle") ne donne pas plus de 50% de réussite, il est logique de ne pas la préférer à une méthode B (la "globale"), dont on ne nous donne pas les résultats."

philann a écrit:

plotch a écrit:

philann a écrit:1) Merci JPhMM  
2) Il ne s'agit pas de math mais de logique!! Et cette dernière est nécessaire dans tout discours rationnel! Un discours qui ne respecte pas les règles élémentaires de la logique est un discours de non-sens.
Comprendre l'implicite, les sous-entendus etc... ne nous épargne pas de devoir respecter la logique. Sinon autant se taire surtout lorsque l'on prétend comme Prost mais bien d'autres encore dans bien des domaines, tenir un discours scientifique:roll: .
3) votre deuxième remarque touche au noeud gordien de l'enseignement de la lecture: Faire croire qu'il n'y aurait le choix qu'entre DEUX méthodes, une bonne et une mauvaise, une ancienne et une moderne et que les acteurs seraient forcés de faire un choix entre les Anciens et les Modernes.
Ca manque singulièrement de dialectique tout ça!!   

2) La logique est une branche des mathématiques, et visiblement vous n 'avez pas compris ce que j'ai voulu dire : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser la logique, seulement j'ai dit qu'il faut l'utiliser de manière intelligente et pas comme un simple automate.

3) Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que deux choix : je n'y connais d'ailleurs rien. Seulement si le contexte d'une discussion oppose deux choix alors il faut en tenir compte lorsque l'on souhaite la comprendre.

2) Je réagissais précisément à cela! La logique est "aussi" voire surtout un domaine de la philosophie. Elle fait d'ailleurs partie (au moins à Paris 1) du cursus obligatoire d'un étudiant de 1er cycle !

3) Je NE VOUS ai PAS prêté ce propos, j'ai dit que c'était de cela précisément qu'il fallait sortir. La discussion binaire est en l'occurrence une ineptie. Tant que l'on continuera à chercher du sens à une discussion qui n'en a pas...on tournera en rond... Noeud gordien toussa toussa...à couper d'un coup vif et net!

La logique fait partie intégrante du cursus de mathématique à l'ENS. Cela peut aussi faire partie d'un cours de philosophie, mais votre "surtout" me parait clairement excessif, néanmoins cela ne signifie pas qu'il ne s'agit pas d'une branche des mathématiques. Mais vous avez revu votre position puisque je contestais la phrase suivante "Il ne s'agit pas de maths mais de logique !" et puis maintenant vous dites "la logique est "aussi"" donc maintenant je suis d'accord avec vous

plotch a écrit:

philann a écrit:

plotch a écrit:2) La logique est une branche des mathématiques, et visiblement vous n 'avez pas compris ce que j'ai voulu dire : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser la logique, seulement j'ai dit qu'il faut l'utiliser de manière intelligente et pas comme un simple automate.

3) Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que deux choix : je n'y connais d'ailleurs rien. Seulement si le contexte d'une discussion oppose deux choix alors il faut en tenir compte lorsque l'on souhaite la comprendre.

2) Je réagissais précisément à cela! La logique est "aussi" voire surtout un domaine de la philosophie. Elle fait d'ailleurs partie (au moins à Paris 1) du cursus obligatoire d'un étudiant de 1er cycle !

3) Je NE VOUS ai PAS prêté ce propos, j'ai dit que c'était de cela précisément qu'il fallait sortir. La discussion binaire est en l'occurrence une ineptie. Tant que l'on continuera à chercher du sens à une discussion qui n'en a pas...on tournera en rond... Noeud gordien toussa toussa...à couper d'un coup vif et net!

La logique fait partie intégrante du cursus de mathématique à l'ENS. Cela peut aussi faire partie d'un cours de philosophie, mais votre "surtout" me parait clairement excessif, néanmoins cela ne signifie pas qu'il ne s'agit pas d'une branche des mathématiques. En physique on a des cours de mathématiques cela ne signifie pas que les mathématiques sont une branche de la physique par exemple.

Cela "ne signifie pas", m'enfin, puisque vous en parlez:
http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/1998/78/smf_gazette_78_19-29.pdf

Enfin, une basse référence:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique

Certes, mais ça dérive sévèrement de la question d'origine. On pourrait rappeler aussi qu'à un moment, la question qui se posait était bien plutôt la question inverse: les mathématiques ne constituent-elles pas une branche de la logique? (Réponse, apparemment: non.) Bref. Ce n'est pas fondamental de savoir ce qui est une branche de quoi pour reconnaître dans le propos de Prost un dispositif plus rhétorique qu'autre chose.

PauvreYorick a écrit:Certes, mais ça dérive sévèrement de la question d'origine. On pourrait rappeler aussi qu'à un moment, la question qui se posait était bien plutôt la question inverse: les mathématiques ne constituent-elles pas une branche de la logique? (Réponse, apparemment: non.) Bref. Ce n'est pas fondamental de savoir ce qui est une branche de quoi pour reconnaître dans le propos de Prost un dispositif plus rhétorique qu'autre chose.

Ou plutôt, pour reconnaître dans le propos de Prost une démonstration rapide fondée sur des données erronées.

Anaxagore a écrit:

plotch a écrit:

philann a écrit:2) Je réagissais précisément à cela! La logique est "aussi" voire surtout un domaine de la philosophie. Elle fait d'ailleurs partie (au moins à Paris 1) du cursus obligatoire d'un étudiant de 1er cycle !

3) Je NE VOUS ai PAS prêté ce propos, j'ai dit que c'était de cela précisément qu'il fallait sortir. La discussion binaire est en l'occurrence une ineptie. Tant que l'on continuera à chercher du sens à une discussion qui n'en a pas...on tournera en rond... Noeud gordien toussa toussa...à couper d'un coup vif et net!

La logique fait partie intégrante du cursus de mathématique à l'ENS. Cela peut aussi faire partie d'un cours de philosophie, mais votre "surtout" me parait clairement excessif, néanmoins cela ne signifie pas qu'il ne s'agit pas d'une branche des mathématiques. En physique on a des cours de mathématiques cela ne signifie pas que les mathématiques sont une branche de la physique par exemple.

Cela "ne signifie pas", m'enfin, puisque vous en parlez:
http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/1998/78/smf_gazette_78_19-29.pdf

Je ne suis pas entièrement d'accord avec cet article : des recherches mathématiques "abstraites" peuvent trouver leurs applications en physique bien plus tard donc ne se cantonner qu'à des mathématiques en prise avec la réalité physique telle qu'on la connait serait une grave erreur. Pour ne citer que quelques exemples qui me viennent à l'esprit :

- Les géométries non euclidiennes ont été créées avant la relativité générale : Riemann, Lobatchevski.
- Les espaces préhilbertiens ont été imaginés avant la physique quantique.
- Les nombres complexes ont été inventés avant leurs utilisations en électricité ou optique.

Et ce ne sont pas des exemples de moindre importance !!!!

Bien sûr réciproquement la physique influence la recherche mathématique :

- L'équation de la chaleur a mené Fourier à son célèbre développement en série de fonctions trigonométriques
- La physique quantique a incité les mathématiciens à développer l'algèbre non commutative

Les deux domaines sont distincts et s'alimentent l'un l'autre : subordonner l'un à l'autre serait une grave erreur à mon sens.

La dissolution de la logique est une des armes des pédagogistes et autres artistes.
La logique ou les faits, ils s'en tapent !

Exemples de propositions non critiquables sous peine de revenir-aux-heures-les plus-sombres-de-notre-histoire :
« Les élèves d'aujourd'hui ont changé »
« Les élèves d'aujourd'hui en savent bien plus qu'en 1950 »
Fermez le ban ! Circulez !

De tout façon quiconque prétend critiquer la société actuelle et son École se voit attribuer de sombres arrières-pensées proches des idées les plus criminelles.

Paratge a écrit:La dissolution de la logique est une des armes des pédagogistes et autres artistes.
La logique ou les faits, ils s'en tapent !

Exemples de propositions non critiquables sous peine de revenir-aux-heures-les plus-sombres-de-notre-histoire :
« Les élèves d'aujourd'hui ont changé »
« Les élèves d'aujourd'hui en savent bien plus qu'en 1950 »
Fermez le ban ! Circulez !

Je ne vois pas bien comment la logique a disparu des programmes.

Isis39 a écrit:

Paratge a écrit:La dissolution de la logique est une des armes des pédagogistes et autres artistes.
La logique ou les faits, ils s'en tapent !

Exemples de propositions non critiquables sous peine de revenir-aux-heures-les plus-sombres-de-notre-histoire :
« Les élèves d'aujourd'hui ont changé »
« Les élèves d'aujourd'hui en savent bien plus qu'en 1950 »
Fermez le ban ! Circulez !

Je ne vois pas bien comment la logique a disparu des programmes.

Paratge ne parle pas de la logique des programmes, mais de la logique du discours des "pédagogistes et artistes".

http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2013/10/15/lenquete-de-locde-sur-les-competences-des-adultes-piaac-decryptage-des-resultats-de-la-france/

Ce sont les vieux qui font baisser le score de la France ...

plotch a écrit:2) La logique est une branche des mathématiques, et visiblement vous n 'avez pas compris ce que j'ai voulu dire : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser la logique, seulement j'ai dit qu'il faut l'utiliser de manière intelligente et pas comme un simple automate.

Ce n'est pas ce que fait M. Prost. Il utilise une logique fausse.

plotch a écrit:3) Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que deux choix : je n'y connais d'ailleurs rien. Seulement si le contexte d'une discussion oppose deux choix alors il faut en tenir compte lorsque l'on souhaite la comprendre.

Non seulement cette opposition binaire à la base des dogmes incriminés. Mais en plus, même si seuls deux choix sont possibles, signifier que le premier choix serait inefficace ne prouve en rien que le second le serait.

plotch a écrit:

Anaxagore a écrit:

plotch a écrit:La logique fait partie intégrante du cursus de mathématique à l'ENS. Cela peut aussi faire partie d'un cours de philosophie, mais votre "surtout" me parait clairement excessif, néanmoins cela ne signifie pas qu'il ne s'agit pas d'une branche des mathématiques. En physique on a des cours de mathématiques cela ne signifie pas que les mathématiques sont une branche de la physique par exemple.

Cela "ne signifie pas", m'enfin, puisque vous en parlez:
http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/1998/78/smf_gazette_78_19-29.pdf

Je ne suis pas entièrement d'accord avec cet article : des recherches mathématiques "abstraites"  peuvent trouver leurs applications en physique bien plus tard donc ne se cantonner qu'à des mathématiques en prise avec la réalité physique telle qu'on la connait serait une grave erreur. Pour ne citer que quelques exemples qui me viennent à l'esprit :

- Les géométries non euclidiennes ont été créées avant la relativité générale : Riemann, Lobatchevski.
- Les espaces préhilbertiens ont été imaginés avant la physique quantique.
- Les nombres complexes ont été inventés avant leurs utilisations en électricité ou optique.

Et ce ne sont pas des exemples de moindre importance !!!!

Bien sûr réciproquement la physique influence la recherche mathématique :

- L'équation de la chaleur a mené Fourier à son célèbre développement en série de fonctions trigonométriques
- La physique quantique a incité les mathématiciens à développer l'algèbre non commutative

Les deux domaines sont distincts et s'alimentent l'un l'autre : subordonner l'un à l'autre serait une grave erreur à mon sens.

Arnold était conscient de tout cela. Cela ne m'empêche pas de tiquer un peu, mais j'aime bien ceux qui ruent dans les brancards.

J'ajoute que cela me fait davantage m'interroger sur ce que l'on a l'habitude d'appeler la physique que sur les mathématiques.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:2) La logique est une branche des mathématiques, et visiblement vous n 'avez pas compris ce que j'ai voulu dire : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser la logique, seulement j'ai dit qu'il faut l'utiliser de manière intelligente et pas comme un simple automate.

Ce n'est pas ce que fait M. Prost. Il utilise une logique fausse.

plotch a écrit:3) Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que deux choix : je n'y connais d'ailleurs rien. Seulement si le contexte d'une discussion oppose deux choix alors il faut en tenir compte lorsque l'on souhaite la comprendre.

Non seulement cette opposition binaire à la base des dogmes incriminés. Mais en plus, même si seuls deux choix sont possibles, signifier que le premier choix serait inefficace ne prouve en rien que le second le serait.

Mais son but n'est pas de défendre la méthode "globale". Dans le contexte de l'interview, il s'agissait de montrer qu'il voulait se situer au-delà de la querelle entre "républicains" et "pédagogues".
De fait, il en vient à dire qu'il ne faut pas critiquer la méthode globale et que la méthode traditionnelle était peu efficace. Bel exemple de neutralité !

doctor who a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:2) La logique est une branche des mathématiques, et visiblement vous n 'avez pas compris ce que j'ai voulu dire : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser la logique, seulement j'ai dit qu'il faut l'utiliser de manière intelligente et pas comme un simple automate.

Ce n'est pas ce que fait M. Prost. Il utilise une logique fausse.

plotch a écrit:3) Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que deux choix : je n'y connais d'ailleurs rien. Seulement si le contexte d'une discussion oppose deux choix alors il faut en tenir compte lorsque l'on souhaite la comprendre.

Non seulement cette opposition binaire à la base des dogmes incriminés. Mais en plus, même si seuls deux choix sont possibles, signifier que le premier choix serait inefficace ne prouve en rien que le second le serait.

Mais son but n'est pas de défendre la méthode "globale". Dans le contexte de l'interview, il s'agissait de montrer qu'il voulait se situer au-delà de la querelle entre "républicains" et "pédagogues".
De fait, il en vient à dire qu'il ne faut pas critiquer la méthode globale et que la méthode traditionnelle était peu efficace. Bel exemple de neutralité !

Tout à fait, en effet.
Rappelons, de plus, qu'il existe plus de deux méthodes.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:2) La logique est une branche des mathématiques, et visiblement vous n 'avez pas compris ce que j'ai voulu dire : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser la logique, seulement j'ai dit qu'il faut l'utiliser de manière intelligente et pas comme un simple automate.

Ce n'est pas ce que fait M. Prost. Il utilise une logique fausse.

plotch a écrit:3) Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que deux choix : je n'y connais d'ailleurs rien. Seulement si le contexte d'une discussion oppose deux choix alors il faut en tenir compte lorsque l'on souhaite la comprendre.

Non seulement cette opposition binaire à la base des dogmes incriminés. Mais en plus, même si seuls deux choix sont possibles, signifier que le premier choix serait inefficace ne prouve en rien que le second le serait.

Je vous laisse relire l'exemple que j'ai donné avec les chiffres : pour Prost la méthode "récente" vaut mieux que la méthode ancienne puisqu'elle donne un meilleur score que 50%, bien sûr dans la phrase citée vous allez me dire qu'il ne cite aucun chiffre sur la période actuelle, mais forcément si l'on tronque une phrase hors de son contexte et que l'on ne met pas un peu de bonne volonté pour comprendre ce que la personne veut dire .... je vous signale qu'analyser une phrase extraite hors de son contexte comme je l'ai répété est absurde et relève d'un procédé malhonnête et y greffer de la logique dessus c'est encore pire
Après si vous voulez rester enfermé dans "j analyse la phrase et rien que la phrase avec des arguments logiques", alors vous allez décrédibiliser la logique plus qu'autre chose ... La logique est un outil au service de l'intelligence et là vous allez donner du grain à moudre aux "littéraires" qui se moquent des scientifiques car ces derniers seraient incapables de saisir les nuances dans un discours et raisonneraient de manière purement bête et binaire.

Ce n'est pas moi qui décontextualise en faisant de croire que les conditions sociales, sociétales, économiques, etc. des conditions d'apprentissage il y a plus d'un demi-siècle seraient si proches de celles actuellement qu'il serait possible de comparer les pourcentages de réussite.

Sur le tout dernier point, plotch, il semblerait plutôt, à se limiter aux derniers messages, que le «littéraire» et le «scientifique» (le «matheux») s'accordent... pour ne pas s'accorder avec vous

Anaxagore a écrit:

plotch a écrit:

Anaxagore a écrit:Cela "ne signifie pas", m'enfin, puisque vous en parlez:
http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/1998/78/smf_gazette_78_19-29.pdf

Je ne suis pas entièrement d'accord avec cet article : des recherches mathématiques "abstraites"  peuvent trouver leurs applications en physique bien plus tard donc ne se cantonner qu'à des mathématiques en prise avec la réalité physique telle qu'on la connait serait une grave erreur. Pour ne citer que quelques exemples qui me viennent à l'esprit :

- Les géométries non euclidiennes ont été créées avant la relativité générale : Riemann, Lobatchevski.
- Les espaces préhilbertiens ont été imaginés avant la physique quantique.
- Les nombres complexes ont été inventés avant leurs utilisations en électricité ou optique.

Et ce ne sont pas des exemples de moindre importance !!!!

Bien sûr réciproquement la physique influence la recherche mathématique :

- L'équation de la chaleur a mené Fourier à son célèbre développement en série de fonctions trigonométriques
- La physique quantique a incité les mathématiciens à développer l'algèbre non commutative

Les deux domaines sont distincts et s'alimentent l'un l'autre : subordonner l'un à l'autre serait une grave erreur à mon sens.

Arnold était conscient de tout cela. Cela ne m'empêche pas de tiquer un peu, mais j'aime bien ceux qui ruent dans les brancards.

J'ajoute que cela me fait davantage m'interroger sur ce que l'on a l'habitude d'appeler la physique que sur les mathématiques.

La physique est l'étude de la nature limitée aux domaines pour lesquels on peut déduire les faits observés de lois plus fondamentales.
Donc bien sûr il s'agit d'un domaine fluctuant avec l'état des connaissances, par exemple la découverte de la physique quantique a fait rentrer une bonne part de la chimie dans le monde de la physique, alors que le domaine de la biologie en est encore largement exclu.

PauvreYorick a écrit:Sur le tout dernier point, plotch, il semblerait plutôt, à se limiter aux derniers messages, que le «littéraire» et le «scientifique» (le «matheux») s'accordent... pour ne pas s'accorder avec vous

Oh vous savez quand toute ma classe me dit que je fais une erreur au tableau cela ne signifie pas que c'est moi qui me trompe

JPhMM a écrit:Ce n'est pas moi qui décontextualise en faisant de croire que les conditions sociales, sociétales, économiques, etc. des conditions d'apprentissage il y a plus d'un demi-siècle seraient si proches de celles actuellement qu'il serait possible de comparer les pourcentages de réussite.

Et bien voila qui s'améliore ! parlez de ceci plutôt que de logique ...

plotch a écrit:Oh vous savez quand toute ma classe me dit que je fais une erreur au tableau cela ne signifie pas que c'est moi qui me trompe

Bien sûr. Mais mon intention n'était pas de suggérer quoi que ce soit de tel, juste de souligner que le HS était particulièrement HS vu le contexte.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:Oh vous savez quand toute ma classe me dit que je fais une erreur au tableau cela ne signifie pas que c'est moi qui me trompe

Bien sûr. Mais mon intention n'était pas de suggérer quoi que ce soit de tel, juste de souligner que le HS était particulièrement HS vu le contexte.

Tous ceux qui lisent les messages ne s'expriment pas forcément sur ce sujet ... Et on ne connait donc pas forcément leurs avis.

Là, nous sommes d'accord: le fait constaté de cet accord pourrait être contrebalancé par une quantité de désaccords possibles potentiellement énorme!