Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

Antoine Prost a écrit:
         Ensuite il faut revenir sur la glorification de l'école républicaine. Ce n'est pas vrai que tout le monde avait le certificat d'études. En 1940, la moitié d'une classe d'âge ne l'obtenait pas.

50 % d'une classe d'âge obtenant son Certificat d'études en 1940, mais c'est énorme lorsqu'on connaît le niveau d'exigence de cet examen ! Et ce quelles que soient les différences selon les régions et les couches sociales.
A son apogée dans les années 60, c'était je crois 60 % d'une classe d'âge.
Une telle réussite signifie également que l'école républicaine n'était pas aussi élitiste que les révolutionnaires obscurantistes le prétendent aujourd'hui : non seulement ces 50 % d'une classe d'âge qui obtenaient le Certificat d'études n'appartenaient pas tous à l'élite bourgeoise qui ne représentait pas 50 % de la population, mais il est impossible d'imaginer qu'un gouffre les séparait de ceux qui n'étaient pas présentés ou échouaient. Comme dans n'importe quelle classe le niveau des élèves se déclinait de manière continue.

Un exemple : le Certificat d'études dans le Bas-Rhin (25 juin 1955)

RÉDACTION
1. Au marché, M. Muller veut acheter une paire de chaussures, mais il est bien long à se décider. Un dialogue s'engage entre le vendeur et l'acheteur; imaginez-le et terminez la scène.
II. Un de vos camarades a été victime d'un accident au cours de la récréation. Votre maître vous demande de raconter brièvement et avec précision ce qui s'est passé. Rédigez le rapport.

DICTÉE
Dans ma vallée vosgienne. (LOUIS MADELIN, Les Vosges.)
A droite, à gauche, ce ne sont que sapins. La rivière court, capricieuse parfois, à travers un tapis d' herbe où paissent les bêtes; elle sort, ruisseau cascadant, des flancs du Donon, montagne jadis sacrée au sommet de laquelle on a relevé un temple de ses ruines. Cette petite rivière ne se contente pas de féconder les prés et les champs; car elle actionne, sur les pentes mêmes du Donon, des scieries auxquelles, dans la vallée, succèdent trente autres scieries. Il faut entrer dans ces modestes hangars où les troncs sombres, amenés de la montagne, se débitent, dans une seule journée, en centaines de planches claires; les pieds dans la sciure blanche, fraîche, odorante, on regarde sans se lasser le travail de l'artisan qui surveille et règle l'opération.
Questions
1. Quelles sont, d'après ce texte, les diverses activités des habitants de cette vallée (travaux et métiers) ?
2. Justifier, en les expliquant, l'emploi des mots: capricieuse, cascadant, féconder.
3. Quelle est la fonction de chacun des mots ou groupes de mots suivants, en italique dans le texte:
a) à travers un tapis d'herbe
b) on
c) trente autres scieries
d) ces.

CALCUL (ndlr : les prix sont en "anciens francs" d'avant 1959 , centimes des années 1959-2001)
1. Une fermière vend d'abord le quart, puis le tiers des poulets qu'elle a apportés au marché. Elle a alors vendu 14 poulets:
1° Combien lui en reste-t-il à vendre?
2° Quelle somme aura-t-elle reçue lorsqu'elle les aura tous vendus, sachant que, dans la première vente, elle les cède à 350 F pièce, à la deuxième vente à 400 F l'un et à la troisième vente à 375 F chacun?
Réponses : 10 poulets ; 9 050 F.
II. Un appareil d'arrosage de jardin est mis en marche à 8 h 15 mn. Le compteur à eau marque alors 342,7 m³. A 9 h 30 mn, il marque 343,825 m³ :
1° Quel est le débit de cet appareil par minute? Par heure?
2° Sachant que le mètre cube d'eau de la ville coûte 9,50 F, à combien reviendrait l'arrosage si l'appareil fonctionne de 8 h 15 mn à 11 h?
3° Combien de temps faudrait-il pour répandre avec un arrosoir à main de 1,2 dal, la même quantité d'eau, si pour pomper l'eau du puits, la transporter et la répandre. il faut 8 mn par arrosoir? Calculez la valeur de la main-d'œuvre à raison de 120 F l'heure.
Réponses : 15 l ; 900 l ; 24 F ; 27 h 36 mn ; 3 312 F.

SCIENCES
Question commune. - Quelles sont les différentes fonctions de la peau? Pourquoi et comment la tenir propre?
Ecoles urbaines de garçons et de filles. - Le courant électrique peut servir à différents usages dans un ménage. Énumérez les emplois que vous connaissez et précisez les précautions qu'il faut prendre en manipulant l'un ou l'autre de ces appareils.
Ecoles rurales de garçons et de filles. - Quels perfectionnements serait-il possible d'apporter aux installations sanitaires dans nos villages : a) Dans les maisons d'habitation? b) Dans les cours, étables, écuries?

HISTOIRE ET GEOGRAPHIE
I. Comment vivaient et travaillaient les paysans à l'époque féodale (cultures, récoltes, maisons...) ?
II. Quels sont les grands ports de pêche français? Dire sur quelles mers ils s'ouvrent et quel genre de pêche on y pratique.

DESSIN
Tracez un cercle de 6 cm de rayon. Inscrivez un hexagone régulier que vous partagerez en 6 triangles en traçant les diagonales. Colorez ces triangles avec trois couleurs différentes.

COUTURE
Préparer un faux-ourlet sur une longueur de 10 cm. Coudre 5 cm. Faire une bride accrochée sur le faux-ourlet.

CALCUL MENTAL
1. Un facteur fait 12,5 km le matin et 8,25 km le. soir. Quelle distance parcourt-il?
R. : 20,75 km.
II. Prix de 19 cahiers à 35 F.
R. : 665 F.
III. Un car part à 7 h 10 et arrive à 9 h 2. Durée du trajet?
R.: l h 52 mn.
IV. J'ai dépensé les 2/5 de ce que j'avais pour acheter des sandales. Il me reste 2 100 F. Prix des sandales?
R. : l 400 F.
V. Un champ triangulaire a 75 m' de surface et 20 m de hauteur. Quelle est la longueur de sa base?
R. : 7,5 m.

RÉDACTION
Durée 50 minutes; notation de 0 à 10.
2 sujets au choix sont proposés aux candidats: l'un des sujets peut être un récit ou une lettre; l'autre, un rapport, un procès-verbal, un compte rendu, une lettre d'affaires.

ORTHOGRAPHE
Durée 25 minutes après la dictée du texte; notation de 0 à 10 pour la dictée, 0 à 10 pour les questions.
La dictée doit avoir de 120 à 150 mots.
3 questions: 2 relatives à l'intelligence du texte, 1 à la grammaire.

CALCUL
Durée 50 minutes après la dictée des énoncés.
2 problèmes de la vie pratique: 1 court noté sur 8, 1 plus long noté sur 12, comprenant plusieurs questions successives sur un même thème concret.

SCIENCES
Durée 20 minutes; notation de 0 à 10. 2 questions.

HISTOIRE ET GÉOGRAPHIE
Durée 20 minutes; notation: 5 points pour l'histoire, 5 points pour la géographie

CALCUL MENTAL
Notation de 0 à 5.
5 questions empruntées à la vie pratique. Chaque question est lue deux fois; le candidat doit répondre en 1 ou 2 minutes.

DESSIN
Durée 40 minutes. Notation de 0 à 10.
Pour les garçons, dessin à vue, ou d'ornement, ou croquis coté, ou tracé géométrique simple, ou travail manuel.
Pour les filles, dessin à vue, ou d'ornement, ou couture.

LECTURE
Notation de 0 à 5. Lecture expressive d'une dizaine de lignes. Aucune question n'est posée au candidat.

RÉCITATION OU CHANT
Notation de 0 à 5.
Épreuve tirée au sort.
Récitation: Le candidat récitera un des 6 textes qu'il doit présenter.
Chant: Le candidat chantera un des 6 chants qu'il doit présenter.

Conditions de réussite

La note 0 pour l'orthographe ou le calcul n'est éliminatoire qu'après délibération du jury.
Pour être déclaré admis, le candidat doit avoir obtenu, au minimum:
- 30 points pour l'ensemble des épreuves suivantes: dictée, questions, calcul, rédaction, sciences.
- 50 points pour l'ensemble des épreuves de l'examen.


Est-ce que 50 % de nos collégiens de 14 ans réussiraient cet examen aujourd'hui ?

Un peu HS : qu'elle est belle votre langue, qu'elle est difficile. Le français (enseigné en bonne partie par des maîtres d'une irréprochable efficacité) est une langue difficile à écrire.

En Espagne, cycle terminale, plus de 2/3 fautes d’orthographe par page...misère, sanction. Pas dans tous les établissement (situation intenable, vous imaginez bien) Une faute en espagnol il faut la chercher...On n'écoute pas, on 'écrit pas...Ecouter...écoutez, tout un art.

LouisBarthas a écrit:

Antoine Prost a écrit:
         Ensuite il faut revenir sur la glorification de l'école républicaine. Ce n'est pas vrai que tout le monde avait le certificat d'études. En 1940, la moitié d'une classe d'âge ne l'obtenait pas.

50 % d'une classe d'âge obtenant son Certificat d'études en 1940, mais c'est énorme lorsqu'on connaît le niveau d'exigence de cet examen ! Et ce quelles que soient les différences selon les régions et les couches sociales.
A son apogée dans les années 60, c'était je crois 60 % d'une classe d'âge.
Une telle réussite signifie également que l'école républicaine n'était pas aussi élitiste que les révolutionnaires obscurantistes le prétendent aujourd'hui : non seulement ces 50 % d'une classe d'âge qui obtenaient le Certificat d'études n'appartenaient pas tous à l'élite bourgeoise qui ne représentait pas 50 % de la population, mais il est impossible d'imaginer qu'un gouffre les séparait de ceux qui n'étaient pas présentés ou échouaient. Comme dans n'importe quelle classe le niveau des élèves se déclinait de manière continue.

Un exemple : le Certificat d'études dans le Bas-Rhin (25 juin 1955)

RÉDACTION
1. Au marché, M. Muller veut acheter une paire de chaussures, mais il est bien long à se décider. Un dialogue s'engage entre le vendeur et l'acheteur; imaginez-le et terminez la scène.
II. Un de vos camarades a été victime d'un accident au cours de la récréation. Votre maître vous demande de raconter brièvement et avec précision ce qui s'est passé. Rédigez le rapport.

DICTÉE
Dans ma vallée vosgienne. (LOUIS MADELIN, Les Vosges.)
A droite, à gauche, ce ne sont que sapins. La rivière court, capricieuse parfois, à travers un tapis d' herbe où paissent les bêtes; elle sort, ruisseau cascadant, des flancs du Donon, montagne jadis sacrée au sommet de laquelle on a relevé un temple de ses ruines. Cette petite rivière ne se contente pas de féconder les prés et les champs; car elle actionne, sur les pentes mêmes du Donon, des scieries auxquelles, dans la vallée, succèdent trente autres scieries. Il faut entrer dans ces modestes hangars où les troncs sombres, amenés de la montagne, se débitent, dans une seule journée, en centaines de planches claires; les pieds dans la sciure blanche, fraîche, odorante, on regarde sans se lasser le travail de l'artisan qui surveille et règle l'opération.
Questions
1. Quelles sont, d'après ce texte, les diverses activités des habitants de cette vallée (travaux et métiers) ?
2. Justifier, en les expliquant, l'emploi des mots: capricieuse, cascadant, féconder.
3. Quelle est la fonction de chacun des mots ou groupes de mots suivants, en italique dans le texte:
a) à travers un tapis d'herbe
b) on
c) trente autres scieries
d) ces.

CALCUL (ndlr : les prix sont en "anciens francs" d'avant 1959 , centimes des années 1959-2001)
1. Une fermière vend d'abord le quart, puis le tiers des poulets qu'elle a apportés au marché. Elle a alors vendu 14 poulets:
1° Combien lui en reste-t-il à vendre?
2° Quelle somme aura-t-elle reçue lorsqu'elle les aura tous vendus, sachant que, dans la première vente, elle les cède à 350 F pièce, à la deuxième vente à 400 F l'un et à la troisième vente à 375 F chacun?
Réponses : 10 poulets ; 9 050 F.
II. Un appareil d'arrosage de jardin est mis en marche à 8 h 15 mn. Le compteur à eau marque alors 342,7 m³. A 9 h 30 mn, il marque 343,825 m³ :
1° Quel est le débit de cet appareil par minute? Par heure?
2° Sachant que le mètre cube d'eau de la ville coûte 9,50 F, à combien reviendrait l'arrosage si l'appareil fonctionne de 8 h 15 mn à 11 h?
3° Combien de temps faudrait-il pour répandre avec un arrosoir à main de 1,2 dal, la même quantité d'eau, si pour pomper l'eau du puits, la transporter et la répandre. il faut 8 mn par arrosoir? Calculez la valeur de la main-d'œuvre à raison de 120 F l'heure.
Réponses : 15 l ; 900 l ; 24 F ; 27 h 36 mn ; 3 312 F.

SCIENCES
Question commune. - Quelles sont les différentes fonctions de la peau? Pourquoi et comment la tenir propre?
Ecoles urbaines de garçons et de filles. - Le courant électrique peut servir à différents usages dans un ménage. Énumérez les emplois que vous connaissez et précisez les précautions qu'il faut prendre en manipulant l'un ou l'autre de ces appareils.
Ecoles rurales de garçons et de filles. - Quels perfectionnements serait-il possible d'apporter aux installations sanitaires dans nos villages : a) Dans les maisons d'habitation? b) Dans les cours, étables, écuries?

HISTOIRE ET GEOGRAPHIE
I. Comment vivaient et travaillaient les paysans à l'époque féodale (cultures, récoltes, maisons...) ?
II. Quels sont les grands ports de pêche français? Dire sur quelles mers ils s'ouvrent et quel genre de pêche on y pratique.

DESSIN
Tracez un cercle de 6 cm de rayon. Inscrivez un hexagone régulier que vous partagerez en 6 triangles en traçant les diagonales. Colorez ces triangles avec trois couleurs différentes.

COUTURE
Préparer un faux-ourlet sur une longueur de 10 cm. Coudre 5 cm. Faire une bride accrochée sur le faux-ourlet.

CALCUL MENTAL
1. Un facteur fait 12,5 km le matin et 8,25 km le. soir. Quelle distance parcourt-il?
R. : 20,75 km.
II. Prix de 19 cahiers à 35 F.
R. : 665 F.
III. Un car part à 7 h 10 et arrive à 9 h 2. Durée du trajet?
R.: l h 52 mn.
IV. J'ai dépensé les 2/5 de ce que j'avais pour acheter des sandales. Il me reste 2 100 F. Prix des sandales?
R. : l 400 F.
V. Un champ triangulaire a 75 m' de surface et 20 m de hauteur. Quelle est la longueur de sa base?
R. : 7,5 m.

RÉDACTION
Durée 50 minutes; notation de 0 à 10.
2 sujets au choix sont proposés aux candidats: l'un des sujets peut être un récit ou une lettre; l'autre, un rapport, un procès-verbal, un compte rendu, une lettre d'affaires.

ORTHOGRAPHE
Durée 25 minutes après la dictée du texte; notation de 0 à 10 pour la dictée, 0 à 10 pour les questions.
La dictée doit avoir de 120 à 150 mots.
3 questions: 2 relatives à l'intelligence du texte, 1 à la grammaire.

CALCUL
Durée 50 minutes après la dictée des énoncés.
2 problèmes de la vie pratique: 1 court noté sur 8, 1 plus long noté sur 12, comprenant plusieurs questions successives sur un même thème concret.

SCIENCES
Durée 20 minutes; notation de 0 à 10. 2 questions.

HISTOIRE ET GÉOGRAPHIE
Durée 20 minutes; notation: 5 points pour l'histoire, 5 points pour la géographie

CALCUL MENTAL
Notation de 0 à 5.
5 questions empruntées à la vie pratique. Chaque question est lue deux fois; le candidat doit répondre en 1 ou 2 minutes.

DESSIN
Durée 40 minutes. Notation de 0 à 10.
Pour les garçons, dessin à vue, ou d'ornement, ou croquis coté, ou tracé géométrique simple, ou travail manuel.
Pour les filles, dessin à vue, ou d'ornement, ou couture.

LECTURE
Notation de 0 à 5. Lecture expressive d'une dizaine de lignes. Aucune question n'est posée au candidat.

RÉCITATION OU CHANT
Notation de 0 à 5.
Épreuve tirée au sort.
Récitation: Le candidat récitera un des 6 textes qu'il doit présenter.
Chant: Le candidat chantera un des 6 chants qu'il doit présenter.

Conditions de réussite

La note 0 pour l'orthographe ou le calcul n'est éliminatoire qu'après délibération du jury.
Pour être déclaré admis, le candidat doit avoir obtenu, au minimum:
- 30 points pour l'ensemble des épreuves suivantes: dictée, questions, calcul, rédaction, sciences.
- 50 points pour l'ensemble des épreuves de l'examen.


Est-ce que 50 % de nos collégiens de 14 ans réussiraient cet examen aujourd'hui ?

Je n'ai jamais eu affaire aux collégiens. En revanche, je suis certaine que les 300 élèves (en tout cas 250-260/300) de 2de que j'ai reçu dans mes salles de cours jusqu'alors n'auraient pas été pas en mesure de répondre aux questions.

Que mes élèves de 3e actuels ne sachent pas répondre à "II. Quels sont les grands ports de pêche français? Dire sur quelles mers ils s'ouvrent et quel genre de pêche on y pratique" me semble aussi évident qu'indifférent.
Franchement, je n'ai aucun regret quant à l'évolution de l'enseignement de ma matière par rapport à l'école de la IIIe République, et le plus grand doute sur la pertinence des positions "déclinistes" en ce qui la concerne.
(par contre elle subit une attaque en règle depuis 3-4 ans, mais c'est une autre histoire...).

JLB a écrit:Que mes élèves de 3e actuels ne sachent pas répondre à "II. Quels sont les grands ports de pêche français? Dire sur quelles mers ils s'ouvrent et quel genre de pêche on y pratique" me semble aussi évident qu'indifférent.
Franchement, je n'ai aucun regret quant à l'évolution de l'enseignement de ma matière par rapport à l'école de la IIIe République, et le plus grand doute sur la pertinence des positions "déclinistes" en ce qui la concerne.

Personne n'a dit que c'était tragique qu'ils ne sachent pas y répondre. Mais en 3e, actuellement, peu sont capables de placer la Manche sur une carte.

En revanche, la question d'histoire est cruciale.


C'est bien beau tout ça, mais je n'ai jamais dit que mon article était censé prouver définitivement le déclin du niveau en France (même si, je l'admets, je suis de cette opinion).
J'ai simplement dit qu'on ne pouvait pas faire dire à Jean Zay que la majorité des élèves de CM2 ne maîtrisaient pas la lecture courante.
Voyez : je reste modeste dans ce que j'avance.
Et tolérant aussi. Voir ma dernière phrase de conclusion :

On a le droit de penser que nos aïeux ne lisaient pas mieux que nous. Mais ce n’est à Jean Zay qu’il faut le faire dire.

Sur ce forum, puisqu'on est entre nous, je dirais plutôt :

On a le droit de penser que nos aïeux ne lisaient pas mieux que nous, même si c'est une c.....rie. Mais ce n’est à Jean Zay qu’il faut le faire dire.

JLB a écrit:Que mes élèves de 3e actuels ne sachent pas répondre à "II. Quels sont les grands ports de pêche français? Dire sur quelles mers ils s'ouvrent et quel genre de pêche on y pratique" me semble aussi évident qu'indifférent.
Franchement, je n'ai aucun regret quant à l'évolution de l'enseignement de ma matière par rapport à l'école de la IIIe République, et le plus grand doute sur la pertinence des positions "déclinistes" en ce qui la concerne.
(par contre elle subit une attaque en règle depuis 3-4 ans, mais c'est une autre histoire...).

L'argument est très souvent invoqué : aujourd'hui, les élèves savent autre chose, la discipline a évolué. Effectivement, personne ne pourrait le nier. Mais l'argument invalide-t-il les capacités des élèves de l'époque en géographie ? j'en doute fortement : quelqu'un qui parvenait à parler correctement des grands ports de pêche français et du genre de pêche qui s'y pratiquait ne pouvait pas ne pas posséder un semblant de raisonnement géographique.

uelqu'un qui parvenait à parler correctement des grands ports de pêche français et du genre de pêche qui s'y pratiquait ne pouvait pas ne pas posséder un semblant de raisonnement géographique.

j'en connais un qui vous reprocherait ce raisonnement un peu lâche.
Pour ma part, je suis convaincu de l'inverse, on doit pouvoir apprendre à une otarie à les situer, à condition de lui parler néerlandais et d'avoir assez de sardines à disposition.
C'est d'ailleurs l'impression générale que j'ai en lisant ce sujet de CE.

preguntas a écrit:Un peu HS : qu'elle est belle votre langue, qu'elle est difficile. Le français (enseigné en bonne partie par des maîtres d'une irréprochable efficacité) est une langue difficile à écrire.

Elle n'est difficile à écrire que parce qu'on refuse de l'apprendre. Le Français n'est pas plus difficile à écrire que bien d'autres langues (au hasard l'Arabe, l'Allemand parce qu'il y a souvent un fossé entre le dialecte et la langue écrite. Quant à l'Anglais, on ne peut pas dire qu'elle soit facile à écrire puisqu'elle ne s'écrit pas comme elle se parle !). Et j'aimerais aussi savoir pourquoi si le Français est si difficile à écrire, les petits malgaches au fond de la brousse (j'y étais assez longtemps pour le constater) arrivent à l'écrire à peu près sans faute en sortant de l'école primaire. Serait-ce une autre langue ? Ou les méthodes d'apprentissage sont quelque peu différentes ?

the educator a écrit:

Quelqu'un qui parvenait à parler correctement des grands ports de pêche français et du genre de pêche qui s'y pratiquait ne pouvait pas ne pas posséder un semblant de raisonnement géographique.

j'en connais un qui vous reprocherait ce raisonnement un peu lâche.
Pour ma part, je suis convaincu de l'inverse, on doit pouvoir apprendre à une otarie à les situer, à condition de lui parler néerlandais et d'avoir assez de sardines à disposition.
C'est d'ailleurs l'impression générale que j'ai en lisant ce sujet de CE.

Ca ne fera peut-être pas avancer le schmilblick, mais enfin si on n'a rien d'autre à faire, on peut aller voir ce que disaient ou pas les manuels de l'époque au sujet des grands ports de pêche français de l'époque et du genre de pêche qui s'y pratiquait à l'époque.

Dans ce manuel (de 1953 d'après Mnemosyne), il y a un court passage traitant de ce sujet + une carte à la page 99 :
* Merlier, Leroux - Géographie classe de fin d'études (1953)
--> http://fr.scribd.com/doc/152895697/Geographie-Classe-de-Fin-d-Etudes-Certificat-d-Etudes-Merlier-Leroux

Je n'ai pas vérifié dans d'autres manuels pour le cours supérieur :
* Baron, Géographie de la France et du monde, Cours Moyen et Supérieur, Fin d'Études Primaires CEP
--> http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/06/baron-geographie-de-la-france-et-du.html

* Kaeppelin, Leyritz, Géographie Cours supérieur  
--> http://manuelsanciens.blogspot.fr/2013/08/kaeppelin-leyritz-geographie-cours.html

* Planel, Géographie documentaire, fin d'études primaires.
--> http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/07/planel-geographie-documentaire-classe.html

* Planel, Géographie documentaire, CM - Fin d'Études Primaires  
--> http://manuelsanciens.blogspot.com/2013/07/planel-la-geographie-documentaire-cm.html

Peut-être (hypothèse) qu'à une époque les gens savaient lire ...parce qu'on leur demandait de lire dans leurs manuels. Je suis frappée dans le Baron "Géographie de France" par le fait que les illustrations viennent en soutien du texte et non le texte en soutien des illustrations. La part de l'écrit dans l'enseignement a quand même grandement baissé et c'est d'autant plus fou...que le numérique a multiplié les supports....écrits!!  

Sans parler de la véracité du déclin français en lecture/écriture etc. il est clair que le pb pointé par Dr. Who est l'honnêteté intellectuelle de Prost : ce gars n'est pas un vulgaire militant du SGEN qui se nourrit de pensées simplistes et de slogans faciles.
C'est un historien qui, de ce que j'en ai compris, recherche une part de vérité. Or, il détourne la logique en donnant à son discours l'apparence de la justification, afin de parvenir à faire passer un message : c'est plus une prise de position politique que l'avis d'un expert.
Et c'est dommage.

Pour être objectif, le numérique a aussi multiplié les documents graphiques, et introduit les supports vidéo ou audio. Le numérique, mais aussi les progrès de la photo, de l'imprimerie, etc...

c'est plus une prise de position politique que l'avis d'un expert.
Et c'est dommage.

Ce qui est dommage, c'est que quand il publie en tant qu'expert personne ne le lit ou le relaie.

Au passage, merci Spino (jpeux t'appeler Spino?) pour le lien de ce blog!

the educator a écrit:

c'est plus une prise de position politique que l'avis d'un expert.
Et c'est dommage.

Ce qui est dommage, c'est que quand il publie en tant qu'expert personne ne le lit ou le relaie.

Disons que lorsqu'il revient à son rôle d'historien sérieux, il lui arrive de démontrer le contraire, par les faits qui sont têtus, de ce qu'il soutient idéologiquement : du coup, ses soutiens habituels l'utilisent avec des pincettes.
Car, malheureusement pour eux, Prost a montré dans ses ouvrages que la massification de l'enseignement des années 60 était en passe d'être réussie, avant qu'ils ne commencent à tout pourrir avec les idées rétrogrades des "modernistes".

Même pas sûr que Prost ait fait preuve de malhonnêteté intellectuelle.
Je crois que la citation de Jean Zay est tout simplement irrésistible pour qui est déjà convaincu que l'efficacité de l'école d'avant-guerre est un mythe.
Tout le monde s'y trompe. Voir la troisième annexe de mon article, où j'essaie de faire l'historique des occurrences de cette citation sur le Net, à la date d'avril 2013 (depuis, elle a essaimé encore, et toujours sans être remise en contexte ni analysée.)

Ajoutons que le changement d'âge d'entrée au CP (6-7 ans à l'époque, 5-6 ans aujourd'hui) a conduit à d'autres erreurs. Les contempteurs de l'ancien système ont cru que l'école de l'avant- et de l'immédiate après-guerre faisait énormément redoubler les élèves. Alors qu'il s'agissait en fait d'élèves qui avaient simplement, et très logiquement, un an de plus quand ils entraient à l'école élémentaire, à proportion d'un quart d'une classe d'âge !

Et ceux qui se sont ainsi trompés l'ont fait dès les années 60 ! Ils avaient le nez dessus, pourtant !

Voir l'analyse redoutable de Nathalie Bulle : http://skhole.fr/une-erreur-malencontreuse-retards-scolaires-et-r%C3%A9formisme-%C3%A9ducatif-des-ann%C3%A9es-soixante-dix

doctor who a écrit:Même pas sûr que Prost ait fait preuve de malhonnêteté intellectuelle.
Je crois que la citation de Jean Zay est tout simplement irrésistible pour qui est déjà convaincu que l'efficacité de l'école d'avant-guerre est un mythe.
Tout le monde s'y trompe. Voir la troisième annexe de mon article, où j'essaie de faire l'historique des occurrences de cette citation sur le Net, à la date d'avril 2013 (depuis, elle a essaimé encore, et toujours sans être remise en contexte ni analysée.)

Ajoutons que le changement d'âge d'entrée au CP (6-7 ans à l'époque, 5-6 ans aujourd'hui) a conduit à d'autres erreurs. Les contempteurs de l'ancien système ont cru que l'école de l'avant- et de l'immédiate après-guerre faisait énormément redoubler les élèves. Alors qu'il s'agissait en fait d'élèves qui avaient simplement, et très logiquement, un an de plus quand ils entraient à l'école élémentaire, à proportion d'un quart d'une classe d'âge !

Et ceux qui se sont ainsi trompés l'ont fait dès les années 60 ! Ils avaient le nez dessus, pourtant !

Voir l'analyse redoutable de Nathalie Bulle : http://skhole.fr/une-erreur-malencontreuse-retards-scolaires-et-r%C3%A9formisme-%C3%A9ducatif-des-ann%C3%A9es-soixante-dix

cf. Rémi Brissiaud très récemment cité plus intégralement ici https://www.neoprofs.org/t66350p80-mon-fils-est-en-cp-et-j-ai-peur-help#2209425
"rappelons que lorsque la méthode Boscher était à son apogée, vers 1960, près de 30 % des enfants redoublaient le CP !"

the educator a écrit:Pour être objectif, le numérique a aussi multiplié les documents graphiques, et introduit les supports vidéo ou audio. Le numérique, mais aussi les progrès de la photo, de l'imprimerie, etc...

Vous me semblez mettre dans le même sac innovation et progrès.

On devrait toujours (re)lire Montherlant :

Naguère encore, au café du Commerce, on ne jurait que par le progrès. Qu'il y ait ou n'y ait pas progrès, le progrès en tant qu'idéal a un sens, et un sens louable : faire toujours mieux. Aujourd'hui l'idéal du progrès est remplacé par l'idéal de l'innovation : il ne s'agit pas que ce soit mieux, il s'agit seulement que ce soit nouveau, même si c'est pire qu'avant, et cela de toute évidence. Cet idéal est poursuivi dans les plus petites choses comme dans les plus grandes ; il est absurde, mais le public n'a pas conscience de cette absurdité, ou, s'il en a conscience, se tait et serre les fesses, car l'innovation, en tant qu'Idée-Bête, est une divinité, et comme telle effrayante. Adorez-la, ou gare !

(Va jouer avec cette poussière, Carnets 1958-1964)

Igniatius a écrit:
Disons que lorsqu'[Antoine Prost] revient à son rôle d'historien sérieux, il lui arrive de démontrer le contraire, par les faits qui sont têtus, de ce qu'il soutient idéologiquement : du coup, ses soutiens habituels l'utilisent avec des pincettes.
Car, malheureusement pour eux, Prost a montré dans ses ouvrages que la massification de l'enseignement des années 60 était en passe d'être réussie, avant qu'ils ne commencent à tout pourrir avec les idées rétrogrades des "modernistes".

À ce sujet, si c'est possible, je voudrais bien des références précises (en descendant idéalement aux pages ou, à défaut, aux chapitres). Seulement si un connaisseur a le temps...

JPhMM a écrit:

Vous prenez les instructions de Jean Zay en 1938 : Jean Zay dit clairement dans l'instruction du 20 septembre 1938 que la moyenne des élèves de 10 ans (donc au cours moyen deuxième année) ne maîtrise pas couramment la lecture. En 1938 ! Et à l'époque, il n'y a pas de méthode globale ! C'est la méthode traditionnelle ! Mais avec la méthode traditionnelle, et avec trente heures de cours par semaine, et avec quarante semaines de classe par an, la majorité des élèves de CM (de cours moyen) ne maîtrisent pas la lecture pratique, en 1938. Donc, moi je veux bien qu'on continue à se battre contre la méthode globale, mais ce n'est as en se battant contre la méthode globale qu'on améliorera les choses.

Résumons.
Dans une population A, plus de la moitié des élèves de 10 ans ne maîtrisent pas la lecture (en fait il dit la moyenne au lieu de la médiane, mais je présume que cette méconnaissance est courante chez les historiens de l'éducation). Or cette population n'a pas appris la lecture avec la méthode M.
Donc ce n'est pas en se battant contre la méthode M que le niveau de la population B s'améliorera.

Rien ne vous heurte ?

Transposons le principe logique, mutatis mutandis. Selon les règles de la logique prostienne, si plus de 50% d'une population A de malades du rhume ne sont pas soignés par un traitement qui n'est pas la saignée (par exemple un traitement à base de consommation de hamburgers) alors ce n'est pas en se battant contre le traitement du rhume d'une population B par la saignée que le niveau de guérison s'améliorera. (Conclusion, il faut continuer à saigner).

Tout va bien.

Je ne sais pas si un module de logique est inclus dans le cursus d'histoire de l'éducation, mais je suis sûr que, s'il y est inclus, M. Prost n'a pas du y être très assidu.

Je vais corriger un peu ceci :

Si la méthode A ne donne pas plus de 50% de réussite et que la méthode B donne 70% alors il est logique de ne pas lutter contre B pour réinstaurer A.
Si l'ensemble des méthodes proposées se résume à ces deux seules méthodes alors il n'y a même plus besoin de le préciser et la logique est évidente n'en déplaise à jphm.

Après je ne me prononce pas sur les qualités respectives de ces méthodes de lecture que je ne connais pas du tout, mais lorsque l'on invoque la logique pour critiquer un discours il faut tout d'abord essayer d'en comprendre la teneur et par la même les sous entendus inhérents à tout discours que l'on tient en société : il ne s'agit pas de maths, tout ne doit pas forcément être explicité puisque l'on s'attend à un minimum de compréhension de la part de l'interlocuteur notamment en raison du contexte de la discussion elle même.

C'est sûr que si on modifie les hypothèses de départ on va finir par en trouver qui permettent la conclusion physicien, va

PauvreYorick a écrit:C'est sûr que si on modifie les hypothèses de départ on va finir par en trouver qui permettent la conclusion :)physicien, va

Où voyez vous un changement d'hypothèses ?

plotch a écrit:
Je vais corriger un peu ceci :

Si la méthode A ne donne pas plus de 50% de réussite et que la méthode B donne 70% alors il est logique de ne pas lutter contre B pour réinstaurer A.
Si l'ensemble des méthodes proposées se résume à ces deux seules méthodes alors il n'y a même plus besoin de le préciser et la logique est évidente n'en déplaise à jphm.

Après je ne me prononce pas sur les qualités respectives de ces méthodes de lecture que je ne connais pas du tout, mais lorsque l'on invoque la logique  pour critiquer un discours il faut tout d'abord essayer d'en comprendre la teneur et par la même les sous entendus inhérents à tout discours que l'on tient en société : il ne s'agit pas de maths, tout ne doit pas forcément être explicité puisque l'on s'attend à un minimum de compréhension de la part de l'interlocuteur notamment en raison du contexte de la discussion elle même.

1) Merci JPhMM  
2) Il ne s'agit pas de math mais de logique!! Et cette dernière est nécessaire dans tout discours rationnel! Un discours qui ne respecte pas les règles élémentaires de la logique est un discours de non-sens.
Comprendre l'implicite, les sous-entendus etc... ne nous épargne pas de devoir respecter la logique. Sinon autant se taire surtout lorsque l'on prétend comme Prost mais bien d'autres encore dans bien des domaines, tenir un discours scientifique:roll: .
3) votre deuxième remarque touche au noeud gordien de l'enseignement de la lecture: Faire croire qu'il n'y aurait le choix qu'entre DEUX méthodes, une bonne et une mauvaise, une ancienne et une moderne et que les acteurs seraient forcés de faire un choix entre les Anciens et les Modernes.
Ca manque singulièrement de dialectique tout ça!!   

Il y a eu introduction de données quantitatives qui non seulement étaient absentes, mais dont l'une au moins (cf DrWho) est à prendre avec les plus grandes précautions. Du point de vue de la simple logique du propos c'est leur absence qui compte. En outre il y a modification de la conclusion (critiquer B reviendrait ipso facto à réinstaurer A) et ajout d'une tierce hypothèse (il n'y a que A et B).

Sur la nécessité de prendre en compte l'implicite, je suis d'accord, hein. Mais c'est délicat, parce que la tentation peut être très grande de tout «préciser» (en fait modifier) jusqu'à ce que ça colle. Il est possible d'abuser de la générosité herméneutique (certes indispensable en pareil cas).

PauvreYorick a écrit:Il y a eu introduction de données quantitatives qui non seulement étaient absentes, mais dont l'une au moins (cf DrWho) est à prendre avec les plus grandes précautions. Du point de vue de la simple logique du propos c'est leur absence qui compte. En outre il y a modification de la conclusion (critiquer B reviendrait ipso facto à réinstaurer A) et ajout d'une tierce hypothèse (il n'y a que A et B).

Sur la nécessité de prendre en compte l'implicite, je suis d'accord, hein. Mais c'est délicat, parce que la tentation peut être très grande de tout «préciser» (en fait modifier) jusqu'à ce que ça colle. Il est possible d'abuser de la générosité herméneutique (certes indispensable en pareil cas).

Ces données quantitatives sont une illustration, tout autre chiffre supérieur à 50% marche également : après si vous me dites que le chiffre actuel est inférieur à 50%  .... mais je ne pense pas que Prost aurait choisi cet exemple dans ce dernier cas !

D'autre part dans le cadre d'un débat entre deux méthodes A et B il faut tenir compte de ce contexte, comme vous le dites il serait bien trop fastidieux de préciser toutes les hypothèses.

Placez vous simplement dans le cadre d'un débat opposant deux méthodes et lisez le texte de Prost : la logique est alors indéniable.
Et enfin on pourrait dire que sortir de son contexte un élément isolé d'une discussion afin de le contredire par la logique est malhonnête intellectuellement.

philann a écrit:

plotch a écrit:
Je vais corriger un peu ceci :

Si la méthode A ne donne pas plus de 50% de réussite et que la méthode B donne 70% alors il est logique de ne pas lutter contre B pour réinstaurer A.
Si l'ensemble des méthodes proposées se résume à ces deux seules méthodes alors il n'y a même plus besoin de le préciser et la logique est évidente n'en déplaise à jphm.

Après je ne me prononce pas sur les qualités respectives de ces méthodes de lecture que je ne connais pas du tout, mais lorsque l'on invoque la logique  pour critiquer un discours il faut tout d'abord essayer d'en comprendre la teneur et par la même les sous entendus inhérents à tout discours que l'on tient en société : il ne s'agit pas de maths, tout ne doit pas forcément être explicité puisque l'on s'attend à un minimum de compréhension de la part de l'interlocuteur notamment en raison du contexte de la discussion elle même.

1) Merci JPhMM  
2) Il ne s'agit pas de math mais de logique!! Et cette dernière est nécessaire dans tout discours rationnel! Un discours qui ne respecte pas les règles élémentaires de la logique est un discours de non-sens.
Comprendre l'implicite, les sous-entendus etc... ne nous épargne pas de devoir respecter la logique. Sinon autant se taire surtout lorsque l'on prétend comme Prost mais bien d'autres encore dans bien des domaines, tenir un discours scientifique:roll: .
3) votre deuxième remarque touche au noeud gordien de l'enseignement de la lecture: Faire croire qu'il n'y aurait le choix qu'entre DEUX méthodes, une bonne et une mauvaise, une ancienne et une moderne et que les acteurs seraient forcés de faire un choix entre les Anciens et les Modernes.
Ca manque singulièrement de dialectique tout ça!!   

2) La logique est une branche des mathématiques, et visiblement vous n 'avez pas compris ce que j'ai voulu dire : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser la logique, seulement j'ai dit qu'il faut l'utiliser de manière intelligente et pas comme un simple automate.

3) Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que deux choix : je n'y connais d'ailleurs rien. Seulement si le contexte d'une discussion oppose deux choix alors il faut en tenir compte lorsque l'on souhaite la comprendre.

plotch a écrit:

philann a écrit:

plotch a écrit:
Je vais corriger un peu ceci :

Si la méthode A ne donne pas plus de 50% de réussite et que la méthode B donne 70% alors il est logique de ne pas lutter contre B pour réinstaurer A.
Si l'ensemble des méthodes proposées se résume à ces deux seules méthodes alors il n'y a même plus besoin de le préciser et la logique est évidente n'en déplaise à jphm.

Après je ne me prononce pas sur les qualités respectives de ces méthodes de lecture que je ne connais pas du tout, mais lorsque l'on invoque la logique  pour critiquer un discours il faut tout d'abord essayer d'en comprendre la teneur et par la même les sous entendus inhérents à tout discours que l'on tient en société : il ne s'agit pas de maths, tout ne doit pas forcément être explicité puisque l'on s'attend à un minimum de compréhension de la part de l'interlocuteur notamment en raison du contexte de la discussion elle même.

1) Merci JPhMM  
2) Il ne s'agit pas de math mais de logique!! Et cette dernière est nécessaire dans tout discours rationnel! Un discours qui ne respecte pas les règles élémentaires de la logique est un discours de non-sens.
Comprendre l'implicite, les sous-entendus etc... ne nous épargne pas de devoir respecter la logique. Sinon autant se taire surtout lorsque l'on prétend comme Prost mais bien d'autres encore dans bien des domaines, tenir un discours scientifique:roll: .
3) votre deuxième remarque touche au noeud gordien de l'enseignement de la lecture: Faire croire qu'il n'y aurait le choix qu'entre DEUX méthodes, une bonne et une mauvaise, une ancienne et une moderne et que les acteurs seraient forcés de faire un choix entre les Anciens et les Modernes.
Ca manque singulièrement de dialectique tout ça!!   

2) La logique est une branche des mathématiques, et visiblement vous n 'avez pas compris ce que j'ai voulu dire : je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser la logique, seulement j'ai dit qu'il faut l'utiliser de manière intelligente et pas comme un simple automate.

3) Je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait que deux choix : je n'y connais d'ailleurs rien. Seulement si le contexte d'une discussion oppose deux choix alors il faut en tenir compte lorsque l'on souhaite la comprendre.

2) Je réagissais précisément à cela! La logique est "aussi" voire surtout un domaine de la philosophie. Elle fait d'ailleurs partie (au moins à Paris 1) du cursus obligatoire d'un étudiant de 1er cycle !

3) Je NE VOUS ai PAS prêté ce propos, j'ai dit que c'était de cela précisément qu'il fallait sortir. La discussion binaire est en l'occurrence une ineptie. Tant que l'on continuera à chercher du sens à une discussion qui n'en a pas...on tournera en rond... Noeud gordien toussa toussa...à couper d'un coup vif et net!