Rémi Brissiaud : "Méthode Boscher : quel expert en voudrait ?"

Vous semblez faire une confusion entre" lire" et "comprendre le sens de ce qu'on lit". Si cela semble indissociable dans des énoncés " comme "Anne prépare du cacao pour Rémi", cela n'est plus systématique pour des écrits demandant des références culturelles, faisant appel à un lexique plus rare ou à des concepts. Quand vous ne comprenez pas Proust, il ne s'agit pas d'un problème de lecture ! J'ai permis, grâce à ce que vous nommez "mécanismes", à des élèves de 11, 12,15 ans d'accéder enfin à la lecture. Tout simplement avec un apprentissage alphabétique. La politique qui consiste à dire que l'élève va faire émerger seul ce qui régit la langue française (ou les maths, les sciences...) est forcément élitiste car l'Ecole ne donne plus les outils nécessaires à chacun. Ce sont les familles qui vont compenser ... ou pas. Et lorsqu'on regarde de près ce que font les familles, ce n'est pas une approche socio-constructiviste qui les anime. Ce sont bien les mécanismes comme la combinatoire, l'apprentissage des tables de multiplication ou des formulaires de géométrie.

Philippe Jovi a écrit:

PauvreYorick a écrit:Près de quarante feuillets, c'est trop long. La lecture d'une quarantaine de feuillets représente un investissement, en temps, que l'on est prêt à consentir si l'on a des garanties, mais pas forcément en l'absence d'icelles.

Ca me rappelle ce que me disaient certains (mauvais) élèves !

J'imagine très bien pourquoi. Mais la question serait plutôt: est-ce qu'il vous rappellerait vos meilleurs élèves, celui qui lirait tout ce qu'il trouve au seul motif que le premier venu l'a écrit?

(Je précise que, sur un tel sujet, je me place moi-même, naturellement, parmi les «premiers venus».)

Ce que dit Philippe Jovi est pour moi dénué de sens, et imprégné du plus pur "constructivisme", auquel nous devons les 40 % d'enfants entrant au collège sans maîtriser la lecture, soit qu'ils ne déchiffrent pas, soit qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent, formant la cohorte des "dyslexiques", dont le nombre varie de ...1 à 10 %, et pourquoi pas 40 % ????

Témoignage d'un lecteur de l'article de Jean-Paul Brighelli.

"Une courageuse orthophoniste lanceuse d'alerte n'a pas eu l'audience méritée !
"Dyslexie, une vraie-fausse épidémie"Colette Ouzilou En effet, un des scandales de l'école à deux vitesse de cette société à deux vitesses est certes que les gens assez riches et informés emploient de plus en plus vite des enseignants à domicile pour apprendre à lire et écrire correctement à leurs enfants quand l'institutrice est nullissime. Mais, quand il est trop tard et que "l'échec scolaire " est en route parce que "la méthode pédagogiste " a eu des résultats catastrophiques, bien des médecins conseillent le recours à l'orthophoniste aux frais de la sécu- certains sachant pertinemment bien -j'en suis- que l'enfant n'est pas dyslexique mais a juste besoin d'une méthode syllabique et d'une enseignante motivée. NB : Cela n'empêche pas les vrais dyslexiques d'exister mais leur rééducation est bien plus fatigante et longue que l'apprentissage de la lecture par la méthode syllabique d'enfants qui n'étaient pas dyslexiques."

Philippe Jovi a écrit:

doctor who a écrit:Pas lu l'article de Philippe Jovi (effectivement un peu long, et puis, tous ces préliminaires pour dézinguer les méthodes "syllabiques", je ne vois pas l'intérêt).

Je ne "dézingue" (sic !) pas les "méthodes syllabiques". Je fais même exactement le contraire, puisque j'explique en quoi elles sont indispensables à l'apprentissage de l'écriture, de l'orthographe, de la grammaire et, d'une manière générale, de l'approche critique de l'écrit. En revanche, je développe l'idée qu'aucune "méthode syllabique", non plus, d'ailleurs, qu'aucune méthode tout court n'a jamais appris à lire à quiconque. Encore une fois, je ne fais là que (tenter de) démêler une confusion conceptuelle, en l'occurrence entre "lire" et "décoder".

citation complète de Ph. Jovi:

Vous avez tout à fait le droit d'introduire les distinctions que vous voulez. Mais cela ne peut se faire sans dommage.
Le sens premier de lire (= décoder, déchiffrer les signes) est révoqué.
Et ainsi, en faisant cette distinction, vous ne vous écartez pas d'une certaine vulgate pédagogico-psychologico-experte (comme vous dites), bien au contraire : http://www.charmeux.fr/apprlire2.html

Je vois pour ma part, dans cette distinction conceptuelle entre lire et décoder, l'introduction d'une confusion conceptuelle entre lire et comprendre.
On ne pourra ainsi plus dire : "il a tout lu mais il n'a rien compris". Cela n'aura pas de sens. Il faudra dire : "il a tout décodé, mais il n'a rien lu."
Vous dites grosso modo : Lire c'est comprendre ce qu'on déchiffre ; cela revient pour n'importe qui à dire : lire c'est comprendre ce qu'on lit.

Pourquoi ne pas garder le sens des mots, conforme au sens commun ? "Lire" veut dire lire; "comprendre" veut dire comprendre. Les expressions "comprendre ce qu'on lit" et "lire sans comprendre" demeurent valides.
Ne vaudrait-il pas mieux, pour décrire ces phénomènes courants que sont "lire en comprenant" ou "lire sans comprendre" rajouter tout simplement une modalité à l'acte de lire (lire intelligemment, par exemple) qui ne changerait pas cet acte en nature, mais qui changerait par contre radicalement la façon dont le sujet exerce cet acte ? certes, à quelqu'un qui n'a pas compris ce qu'on lui a écrit, on dit parfois : "Tu ne m'as pas lu." (comme on dit à quelqu'un qui n'a pas compris ce qu'on lui a dit : "tu ne m'as pas écouté") mais c'est une façon de parler, une exagération. Cela veut dire "tu ne m'as pas bien lu" au sens de "tu n'as pas réfléchi à ce que tu as lu". Bref, tu as lu, mais tu ne t'es pas relu, tu n'as pas fait réflexion sur ce que tu as lu.

Il me semble largement préférable de garder la définition du sens commun, qui est également en accord avec la linguistique : Lire est le mouvement inverse de l'écriture, qui doit être analysée la première. Qu'est-ce que l'écriture ? C'est le codage d'un message dans des signes. Qu'est-ce que la lecture ? C'est l'opération qui consiste à retrouver le message originel à partir de ces signes.
Donc lire c'est décoder, lire couramment c'est décoder sans erreur et vite, lire de manière expressive c'est lire couramment en respectant les grands mouvements de la phrase et du texte.
Et tout cela peut se faire sans comprendre ni mot ni miette, en tout cas dans un système d'écriture alphabétique.

C'est expliqué dans Bloomfield et dans Havelock (cf. Delord et Kintzler) :
- Michel Delord la série :
26 mars 2012 :  Apprendre à Lire et à Écrire : de l’importance des différents systèmes d’écriture .
31 avril 2012 : Réponses rapides aux messages de Bernard Wemague, Bad Wolf et Thierry Venot
1^er mai 2012 : L'identification abusive de la langue orale et de la langue écrite

- Leonard Bloomfield, Teaching Children to Read

- Catherine Kintzler, L'Alphabet, machine libératrice

Voir aussi Gaubert,
- Magali Gaubert, La méthode alphabétique, pourquoi ?

de sorte que quand vous dites :

Ph. Jovi a écrit:à supposer que "lire, dans une langue alphabétique c'est transformer les signes écrits en phonèmes", on ancre chez l'élève, et au stade le plus précoce de son développement intellectuel, qui plus est, l'idée que la réussite scolaire (et, au-delà, sociale) n'est affaire que de mécanismes.

1) Ce n'est pas une supposition, c'est une réalité fondée sur l'analyse de ce qu'est un système d'écriture alphabétique codant les phonèmes de la langue en graphèmes (lettres ou groupes de lettres). L'alphabet grâce à ses 26 lettres (pour aller vite) permet d'écrire en les analysant en phonèmes les mots de la langue. L'opération de la lecture, fondamentalement parlant, est l'opération inverse consistant à retrouver le discours oral dans les signes écrits.
2) Le mécanisme de la lecture, car c'en est un, est un des fondements sur lequel repose la réussite scolaire. C'est sûr que cela demande de l'entraînement, des efforts, des répétitions, il y a une part de mécanisme qu'il faut savoir accepter. L'élève qui doit lire "avoir" ne doit pas avoir à se demander à chaque fois si "oi" se lit [o i] ou [wa]. Il sera d'autant plus libéré dans son analyse et sa compréhension du texte que sa lecture sera fluide, que sa machine à lire sera huilée comme une machine qui fonctionne sans heurt et qui accomplit sa fonction rapidement et efficacement.
3) "Le stade le plus précoce de son développement intellectuel", c'est à voir. Je ne suis pas sûr que le développement intellectuel commence avec la lecture.

Une fois que l'on a analysé clairement et distinctement ce que veut dire écrire et lire dans une langue alphabétique, il devient possible de complexifier l'analyse : les particularités de la langue française et de son système d'écriture, les rapports de l'écriture et de la lecture grapho-phonétique de la langue française avec (dans le désordre et sans prétention d'exhaustivité) l'orthographe, la grammaire, , le vocabulaire ; les rapports entre lire et comprendre aux différentes étapes de l'apprentissage de la lecture, etc.

Philippe Jovi dit :

" J'ajouterai que je ne connais pas de professeur de solfège qui confonde "déchiffrer une partition" avec "lire une partition".

Êtes-vous instrumentiste ? ??
Justement, l'exemple me semble très mal choisi, à moins que je ne comprenne pas ce que vous voulez dire.

Un bon instrumentiste "lit" sa partition en même temps qu'il la "déchiffre."
Un bon instrumentiste peut, par exemple, jouer quasiment dans le tempo le quintette de Schumann sans l'avoir vu auparavant. (Sauf peut-être pour la partie piano, qui est toujours la plus difficile en musique de chambre.)

C'est comme pour la lecture, il a "automatisé" le déchiffrage, et avec le travail, il déchiffre de plus en plus vite.

coindeparadis a écrit:Vous semblez faire une  confusion entre" lire" et "comprendre le sens de ce qu'on lit". Si  cela semble indissociable dans des énoncés " comme "Anne prépare du cacao pour Rémi", cela n'est plus systématique pour des écrits demandant des références culturelles, faisant appel à un lexique plus rare ou à des concepts. Quand vous ne comprenez pas Proust, il ne s'agit pas d'un problème de lecture ! J'ai permis, grâce à ce que vous nommez "mécanismes", à des élèves de 11, 12,15 ans d'accéder enfin à la lecture. Tout simplement avec un apprentissage alphabétique. La politique qui consiste à dire que l'élève va faire émerger seul ce qui régit la langue française (ou les maths, les sciences...) est forcément élitiste car l'Ecole ne donne plus les outils nécessaires à chacun. Ce sont les familles qui vont compenser ... ou pas. Et lorsqu'on regarde de près ce que font les familles, ce n'est pas une approche socio-constructiviste qui les anime. Ce sont bien les mécanismes comme la combinatoire, l'apprentissage des tables de multiplication ou des formulaires de géométrie.

   

adelaideaugusta a écrit:Philippe Jovi dit :

" J'ajouterai que je ne connais pas de professeur de solfège qui confonde "déchiffrer une partition" avec "lire une partition".

Êtes-vous instrumentiste ? ??
Justement, l'exemple me semble très mal choisi, à moins que je ne comprenne pas ce que vous voulez dire.

Un bon instrumentiste "lit" sa partition en même temps qu'il la "déchiffre."
Un bon instrumentiste peut, par exemple, jouer quasiment dans le tempo le quintette de Schumann sans l'avoir vu auparavant. (Sauf peut-être pour la partie piano, qui est toujours la plus difficile en musique de chambre.)

C'est comme pour la lecture, il a "automatisé" le déchiffrage, et avec le travail, il déchiffre de plus en plus vite.

Adelaide, il faut justement ne pas dire "en même temps que", puisque cela reviendrait à accepter la distinction de lire et déchiffrer, ce qui est en contradiction avec le reste de votre message.

Petite note sur le terme de "déchiffrage" :
L'emploi du terme de déchiffrage peut entraîner des confusions.
On associe le déchiffrage à une lecture ânonnante. Déchiffrer des hiéroglyphes ou un code secret demande des essais et erreurs, il y a un temps entre la vue des signes écrits et la restitution du message originel. De même, au début de son apprentissage de la lecture, le jeune lecteur lit difficilement ce qui nous semble ultra simple.
Mais toute lecture est déchiffrage, en ce sens que chaque signe est analysé. Il y a seulement entre le lecteur débutant et le lecteur expert une différence de sûreté, de rapidité, due à l'automatisation croissante du décodage qui donne l'illusion d'une lecture directe sans analyse des lettres du mot, combinaison de ces lettres en syllabes et de ces syllabes en mots et comparaison avec la forme orthographique du mot.
Donc si l'on veut conserver le sens de lire comme déchiffrer le message écrit, il ne faut pas employer "déchiffrer" pour désigner "lire de manière hésitante".

Bravo Spino !

Spinoza, j'avais bien tout lu. Je signalais juste que les assertions aussi catégoriques choquent toujours mon oeil de lectrice.

Philippe Jovi, si vous récusez la mémoire individuelle, que direz-vous de la mémoire collective d'un village déshérité où, pendant cinquante ans, une institutrice recevait tous les élèves qualifiés d'"arriérés" et placés (et aujourd'hui affligés de handicaps mentaux divers), parce qu'elle était la seule institutrice du département à réussir à leur apprendre à déchiffrer ET comprendre mots, puis phrases, puis textes, puis journaux, romans, etc. Idem le soir avec des adultes, souvent récents immigrés, qui arrivaient par le bouche à oreille, et bien plus tard, à la retraite, avec tous les élèves massacrés à la globale dans les écoles alentour (y compris mes propres camarades). A jamais voulu se faire payer : pour elle, apprendre à lire, c'est comme donner à boire. Bref, avec quelle méthode ? Une qu'elle a élaboré elle-même, syllabique à 100%, de par l'époque, mais différente de celle majoritairement pratiquée dans les écoles dans les années 40. Mais elle aimait beaucoup Boscher. Cette institutrice était ma grand-mère ; aujourd'hui encore, au nouvel an, des personnes de tous âges viennent la voir, lui écrivent, la remercient, parce que les livres occupent une grande place dans leur vie, grâce à elle.
Si cela vous intéresse, si malgré votre ton catégorique vous pouvez envisager vous tromper, je pourrais lui demander aux prochaines vacances de m'expliquer en détail sa méthode, et de me dire les supports éventuels, méthodes ou autres, qu'elle employait ; chose que je veux faire depuis longtemps, et qui urge à la veille de ses 95 ans... heureusement avec toute sa tête.
Bref, je crois qu'elle se serait bien entendue avec Coindeparadis  .

Après, dire qu'on peut savoir lire, mais ne pas saisir l'implicite ou les références des textes par manque de culture ou par difficultés créées par la société et la vie, c'est enfoncer des portes largement ouvertes... C'est peut-être pour cela que les gens ont déplacé le débat ou mal compris votre propos.

Vite, vite, mamamamette, il faut qu'elle raconte, raconte, raconte et surtout que quelqu'un l'enregistre pour garder cette richesse et la partager !!!

Sapotille a écrit:



Vite, vite, mamamamette, il faut qu'elle raconte, raconte, raconte et surtout que quelqu'un l'enregistre pour garder cette richesse et la partager !!!

+1

Je crois donc, au contraire, que dans notre langue, pour éviter d'ancrer l'échec scolaire dans un système, la méthode syllabique est de loin la plus démocratique : elle remet ceux qui ne fréquentent aucun écrit à la maison au niveau de leurs congénères, même si encore une fois, ils ne maîtrisent pas les références : à nous, en parallèle, de leur enseigner histoire et vocabulaire : la méthode de lecture n'y est pour rien.

Ca marche, ce sera mon cadeau de Noël pour tout le forum  

mamamanette a écrit:Ca marche, ce sera mon cadeau de Noël pour tout le forum  

Quelle riche idée !!!  

mamamanette a écrit:Ca marche, ce sera mon cadeau de Noël pour tout le forum  

   
 

(mode HS on) Le pire, c'est que dans la vie privée, elle est, et elle était déjà, vraiment insupportable. Je ne l'idéalise pas du tout, mais devant une telle réussite, on ne peut que s'incliner. Elle recevait même, un temps, la visite d'inspecteurs retraités qui luttaient contre la globale... (mode HS off)

Quel bonheur ! J'ai eu aussi une grand-mère institutrice, elle m'a légué le goût d'enseigner, y compris aux plus démunis. Elle est partie, il y a un an, à 97 ans. Ses précieux manuels ont été jetés , certains sont sur le blog des manuels anciens. Elle aurait trouvé nos "querelles" bien vaines. Pour elle, une bonne méthode, c'était une méthode efficace. Son autre affirmation, est qu'il fallait avoir plusieurs manuels pour répondre aux besoins des différents élèves, comme à ceux d'un même élève aux différents moments de sa vie scolaire.

Idem pour la mienne. En partant à la retraite elle avait offert tous ses livres de maths aux arrivants marocains, pour qu'ils s'entraînent : on les leur a fait rapporter et on les a brûlés !! Si si, brûlés, sur le terrain de sport. C'est énervant cette manie des pédagogues comme des politiques de vouer aux gémonies tout ce qui a précédé, sans accepter qu'il peut y avoir eu du bon. On détruit et on recommence autrement, dans une spirale infernale, au lieu d'aller plus loin en consolidant/améliorant/modifiant de manière réfléchie ce qui existe.

mamamanette a écrit:En partant à la retraite elle avait offert tous ses livres de maths aux arrivants marocains, pour qu'ils s'entraînent : on les leur a fait rapporter et on les a brûlés !! Si si, brûlés, sur le terrain de sport.

:shock: mais qui ??

Ben l'instit' qui a repris le poste !! avec l'ouvrier du canton...

Spinoza1670 a écrit:

adelaideaugusta a écrit:Philippe Jovi dit :

" J'ajouterai que je ne connais pas de professeur de solfège qui confonde "déchiffrer une partition" avec "lire une partition".

Êtes-vous instrumentiste ? ??
Justement, l'exemple me semble très mal choisi, à moins que je ne comprenne pas ce que vous voulez dire.

Un bon instrumentiste "lit" sa partition en même temps qu'il la "déchiffre."
Un bon instrumentiste peut, par exemple, jouer quasiment dans le tempo le quintette de Schumann sans l'avoir vu auparavant. (Sauf peut-être pour la partie piano, qui est toujours la plus difficile en musique de chambre.)

C'est comme pour la lecture, il a "automatisé" le déchiffrage, et avec le travail, il déchiffre de plus en plus vite.

Adelaide, il faut justement ne pas dire "en même temps que", puisque cela reviendrait à accepter la distinction de lire et déchiffrer, ce qui est en contradiction avec le reste de votre message.

Petite note sur le terme de "déchiffrage" :
L'emploi du terme de déchiffrage peut entraîner des confusions.
On associe le déchiffrage à une lecture ânonnante. Déchiffrer des hiéroglyphes ou un code secret demande des essais et erreurs, il y a un temps entre la vue des signes écrits et la restitution du message originel. De même, au début de son apprentissage de la lecture, le jeune lecteur lit difficilement ce qui nous semble ultra simple.
Mais toute lecture est déchiffrage, en ce sens que chaque signe est analysé. Il y a seulement entre le lecteur débutant et le lecteur expert une différence de sûreté, de rapidité, due à l'automatisation croissante du décodage qui donne l'illusion d'une lecture directe sans analyse des lettres du mot, combinaison de ces lettres en syllabes et de ces syllabes en mots et comparaison avec la forme orthographique du mot.
Donc si l'on veut conserver le sens de lire comme déchiffrer le message écrit, il ne faut pas employer "déchiffrer" pour désigner "lire de manière hésitante".

Je suis moins calée que toi pour expliquer ce que je veux dire.

Sur la musique, je remets ce texte de Louis Barthas, (janvier 2012), avec lequel je me sens en parfait accord.

Comparaison entre lecture de la musique et lecture de textes.
"ll existe une autre correspondance entre musique et lecture.
Les notes, comme les lettres, sont des signes graphiques représentant des sons et ne peuvent être compris qu'après apprentissage du lien qui les relie à ces sons.
Or le cerveau traite de la même manière tous les signes graphiques représentant des sons (lettres, idéogrammes, notations musicales). Ces signes sont traités par l'hémisphère gauche de manière analytique, c'est-à-dire en partant des éléments les plus simples, lettres ou notes.
C'est pourquoi la notation musicale ne peut être lue "globalement", comme une suite d'images. Les images (ou dessins) sont traités par l'hémisphère droit de manière analogique, c'est-à-dire par comparaison des ensembles perçus avec des ensembles de même type qu'il a stockés dans sa mémoire.
De plus, les études par IRMf (Imagerie par Résonance Magnétique fonctionnelle) montrent que les processus de lecture sont semblables chez le débutant et chez le lecteur confirmé. Seule diffère entre eux : la rapidité de traitement de l'information. Il n'existe donc pas de lecture "mixte", d'abord par déchiffrage puis "globalement" (ou même d'abord "globalement" en maternelle, puis à l'aide du déchiffrage au CP et à nouveau "globalement" chez le lecteur confirmé !). Il en est de même chez les musiciens, qu'ils soient débutants ou confirmés, ils lisent toutes les notes de manière analytique, c'est-à dire par leur hémisphère gauche.
À ceux qui douteraient que la lecture n'est jamais globale, ils peuvent se renseigner sur les célèbres études menées avec des patients atteints de lésions cérébrales. Ceux atteints de lésions de l'hémisphère droit (celui qui traite les images, les dessins) restent toujours capables de lire. Cela prouve que l'hémisphère droit du cerveau n'intervient pas dans la lecture. Par contre, les patients atteints de lésions de l'hémisphère gauche sont incapables de lire même s'ils reconnaissent toujours les images.
Il est impossible de faire de la musique sans déchiffrer toutes les notes qui sont écrites, par contre on demande aux élèves de "lire", comme des images, sur des étiquettes des mots qu'ils n'ont pas appris à déchiffrer.
On entend souvent opposer à cet argument scientifique couronné par le prix Nobel 1981 de R. Sperry celui de la reconnaissance par les enfants de "mots-outils " (quel vilain mot !) dès la maternelle. J'ai demandé à des enfants de maternelle comment ils faisaient pour reconnaître ces mots : ils se repèrent par une ou plusieurs lettres qu'ils connaissent et selon leur disposition. Par exemple, j'ai entendu un enfant qui disait à sa camarade qui ne reconnaissait plus son prénom que celui-ci commençait par la lettre J et elle l'a retrouvé de suite ! Par contre, j'ai croisé un élève de moyenne section qui savait déjà lire puisque voyant que je m'intéressais à sa façon de reconnaître son étiquette, il a fièrement décomposé (déchiffré) devant moi, à voix haute, son prénom en donnant le son de chaque lettre.
Quand j'ai enseigné au CP il y a quelques années et que je n'avais pas approfondi ces questions de lecture, au bout de deux semaines j'avais compris que ces soi-disant "mot-outils" devant être sus à la rentrée du CP n'étaient plus reconnus par la plupart. Et pour cause, les vacances étaient passées par là, les repères avaient été oubliés ! Les seuls qui les connaissaient étaient ceux qui possédaient déjà des bases importantes de lecture - c'est-à-dire de déchiffrage - en entrant au CP.
Demander à un apprenti-lecteur de "reconnaître" une phrase ou des mots sans savoir les déchiffrer c'est comme demander à un apprenti-musicien de jouer une mesure ou un accord sans savoir lire les notes qui les composent.
On peut écouter de la musique faite de notes dont la suite a un sens comme on peut entendre une histoire faite de mots mais il est impossible de faire de la musique à partir d'une partition ou lire un livre sans savoir jouer les notes ou déchiffrer les mots.
Bien apprendre à lire se pratique de la même manière que bien apprendre la musique : il faut apprendre en même temps à jouer (ou chanter) les notes, les lire et les écrire comme à dire, lire et écrire les lettres en même temps. Et assembler de suite notes et lettres pour faire des accords et des mots, des phrases musicales et des phrases avec des mots." (Louis Barthas.)

coindeparadis a écrit:Vous semblez faire une  confusion entre" lire" et "comprendre le sens de ce qu'on lit".

Je ne fais pas de "confusion" mais plutôt une "fusion" conceptuelle. Spinoza (euh ... le vrai !) fait de même avec les concepts de Dieu et de Nature, de corps et d'esprit, de volonté et de désir, de joie et de bonheur, etc., Wittgenstein avec sensation et perception, Anscombe avec intention d'agir et agir, etc. Les uns et les autres essaient de montrer que la distinction lexicale que l'on a coutume d'opérer au sein de chacun de ces couples n'a pas lieu d'être parce qu'elle ne repose sur aucune distinction ontologique. J'essaie, à mon modeste niveau, de faire de même avec lire et comprendre ce qu'on lit : si on lit, alors, nécessairement on comprend ce qu'on lit (même le DAB de ma banque, lorsqu'elle "lit" ma carte bleue, ne se contente pas de réagir à des séquences de signes encodés sur la puce électronique : elle met en relation de telles données avec la situation de mon compte et l'opération que j'entends exécuter sur-le-champ ; bref, même pour un automate comme un DAB, lire consiste bien à comprendre ce qui est lu).

coindeparadis a écrit:Quand vous ne comprenez pas Proust, il ne s'agit pas d'un problème de lecture !

Bien sûr que si. La preuve en est que, chaque fois que je le relis, je comprend plus, mieux ou autrement. Et vous, ne dites-vous jamais à un élève qui n'a pas compris l'énoncé d'un problème : "relis-le plusieurs fois et tu comprendras" ?

coindeparadis a écrit:J'ai permis, grâce à ce que vous nommez "mécanismes", à des élèves de 11, 12,15 ans d'accéder enfin à la lecture. Tout simplement avec un apprentissage alphabétique.

Vous leur avez permis de critiquer des faits linguistiques (orthographe, grammaire). Ce qui leur a, sans aucun doute, été fort utile, pour peu ... qu'ils sussent lire au préalable.

coindeparadis a écrit:La politique qui consiste à dire que l'élève va faire émerger seul ce qui régit la langue française (ou les maths, les sciences...) est forcément élitiste car l'Ecole ne donne plus les outils nécessaires à chacun. Ce sont les familles qui vont compenser ... ou pas. Et lorsqu'on regarde de près ce que font les familles, ce n'est pas une approche socio-constructiviste qui les anime.

Dire que la lecture s'apprend de manière anarchique n'est pas dire que " l'élève va faire émerger seul ce qui régit la langue française". C'est absurde. Les règles de la lecture doivent s'apprendre. Sauf qu'elles s'apprennent mimétiquement, non pas méthodiquement. Ce qui s'explique aisément par le fait que la lecture n'est pas un processus mais un acte. Et on n'apprend pas à agir (marcher, parler, raisonner, aimer, critiquer, etc.) au moyen d'un conditionnement répondant ou opérant mais en imitant autrui. Le problème est, évidemment, de savoir qui l'enfant peut et doit imiter en matière d'apprentissage de la lecture. Il vaudrait mieux que ce fût le maître (ou la maîtresse). Or, comme l'Ecole Publique ne fait pas son travail (sauf, en France, dans les petite et moyenne sections de maternelle), cet apprentissage est, de facto, la plupart du temps sous-traité aux familles avec tous les risques de dérive inégalitaire que vous imaginez et que Bourdieu théorise (notamment dans la Reproduction, sous-entendu : "des inégalités").

PauvreYorick a écrit:Mais la question serait plutôt: est-ce qu'il vous rappellerait vos meilleurs élèves, celui qui lirait tout ce qu'il trouve au seul motif que le premier venu l'a écrit?

Le problème, c'est que, pour savoir s'il vaut la peine ou non de lire ce qu'a écrit "le premier venu", quel qu'il soit, il faut ... lire ce qu'il a écrit. Et "lire" au sens où je l'entends dans mon article, c'est-à-dire faire effort pour se distinguer et/ou pour comprendre et/ou pour se faire plaisir. Pas au sens de "déchiffrer" (mais votre remarque prouve que vous prenez "lire" dans le sens de "comprendre").

adelaideaugusta a écrit:Ce que dit Philippe Jovi est pour moi dénué de sens, et imprégné du plus pur "constructivisme", auquel nous devons les 40 % d'enfants entrant au collège sans maîtriser la lecture, soit qu'ils ne déchiffrent pas, soit qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent, formant la cohorte des "dyslexiques", dont le nombre varie de ...1 à 10 %, et pourquoi pas 40 % ????

J'adore ce genre d'argument où les mots-valises les plus creux ("constructivisme", "dyslexie") côtoient les statistiques les plus fantaisistes car les moins vérifiables puisque nul ne prend jamais, au préalable, le soin d'élucider le moins du monde le sens des termes-clés (qu'entendez-vous, au juste par "lire", "déchiffrer", "comprendre" ?)

adelaideaugusta a écrit:"Une courageuse orthophoniste lanceuse d'alerte n'a pas eu l'audience méritée !"

Quant à la parole d'Evangile, pardon, d'expert, lisez mon article pour savoir ce que j'en pense et, surtout ... ce que j'en fais !

Spinoza1670 a écrit:Vous avez tout à fait le droit d'introduire les distinctions que vous voulez. Mais cela ne peut se faire sans dommage.
Le sens premier de lire (= décoder, déchiffrer les signes) est révoqué.

Faux. Le sens premier de "lire", tant en latin (lego) qu'en grec (legô) est "réunir", "recueillir", "ramasser". Ce qui connote bien un acte, un effort et non une réaction mécanique et passive à un stimulus.

Spinoza1670 a écrit:Et ainsi, en faisant cette distinction, vous ne vous écartez pas d'une certaine vulgate pédagogico-psychologico-experte (comme vous dites), bien au contraire : http://www.charmeux.fr/apprlire2.html

Vous me rappelez les gens qui nous interdisent de parler de telle chose parce que "le Pen en a déjà parlé et en parler aussi, cela fait de la publicité à le Pen" ! Evelyne Charmeux dit la même chose que moi ? Yes, and so what ? Vous remarquerez tout de même que, dans mon article, je n'ai pas fait référence à elle, puisque j'ai récusé, par avance, tout témoignage d'expert.

Spinoza1670 a écrit:Je vois pour ma part, dans cette distinction conceptuelle entre lire et décoder, l'introduction d'une confusion conceptuelle entre lire et comprendre

Au lieu de vous contenter de déchiffrer ce que j'ai écrit, vous devriez faire un effort pour ... comprendre. A aucun moment, je ne dis que les concept de lecture et de compréhension sont co-extensifs. Lire n'est pas comprendre mais un mode du comprendre. On peut comprendre en lisant, mais aussi en raisonnant, en se souvenant, en expérimentant, etc. Par ailleurs, comme je le souligne supra, vous confondez "fondre" et "confondre".

Spinoza1670 a écrit:On ne pourra ainsi plus dire : "il a tout lu mais il n'a rien compris". Cela n'aura pas de sens. Il faudra dire : "il a tout décodé, mais il n'a rien lu."

Oh, vous continuerez à dire et à penser ce que vous voudrez, ou, plus exactement, ce que vous pourrez. De même que si, faute de lecture de l'Ethique de Spinoza (euh ... l'autre ... le bon), vous ne comprenez pas que l'esprit et le corps sont une seule et même chose, vous continuerez à dire "mon corps souffre mais mon esprit est serein". Et ça n'empêchera personne de dormir.

Spinoza1670 a écrit:Pourquoi ne pas garder le sens des mots, conforme au sens commun ? "Lire" veut dire lire; "comprendre" veut dire comprendre. Les expressions "comprendre ce qu'on lit" et "lire sans comprendre" demeurent valides.

Parce que "l'opinion a, en droit, toujours tort. L'opinion pense mal ; elle ne pense pas : elle traduit des besoins en connaissances"(Bachelard, la Formation de l'Esprit Scientifique, i). Et que, précisément, "la philosophie est un combat contre la fascination que des formes d’expression exercent sur nous"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 27). Parce que, comme je l'explique dans mon article (mais m'avez-vous lu ?), la conception qui est la vôtre (et qui est, hélas, aujourd'hui comme hier, un lieu commun) est socialement, sémantiquement et éthiquement désastreuse.

Spinoza1670 a écrit:Ne vaudrait-il pas mieux, pour décrire ces phénomènes courants que sont "lire en comprenant" ou "lire sans comprendre" rajouter tout simplement une modalité à l'acte de lire (lire intelligemment, par exemple) qui ne changerait pas cet acte en nature, mais qui changerait par contre radicalement la façon dont le sujet exerce cet acte ? certes, à quelqu'un qui n'a pas compris ce qu'on lui a écrit, on dit parfois : "Tu ne m'as pas lu." (comme on dit à quelqu'un qui n'a pas compris ce qu'on lui a dit : "tu ne m'as pas écouté") mais c'est une façon de parler, une exagération. Cela veut dire "tu ne m'as pas bien lu" au sens de "tu n'as pas réfléchi à ce que tu as lu". Bref, tu as lu, mais tu ne t'es pas relu, tu n'as pas fait réflexion sur ce que tu as lu.

Que de contorsions ! A mon avis, il est plus simple de faire l'hypothèse (et, épistémologiquement, une hypothèse est, caeteris paribus, d'autant meilleure qu'elle est plus simple) que le sens commun pressent, confusément, qu'il n'y a pas lectio (lecture) sans intellectio (compréhension).

Spinoza1670 a écrit:Il me semble largement préférable de garder la définition du sens commun, qui est également en accord avec la linguistique : Lire est le mouvement inverse de l'écriture, qui doit être analysée la première.  Qu'est-ce que l'écriture ? C'est le codage d'un message dans des signes. Qu'est-ce que la lecture ? C'est l'opération qui consiste à retrouver le message originel à partir de ces signes.
Donc lire c'est décoder, lire couramment c'est décoder sans erreur et vite. [...] Ce n'est pas une supposition, c'est une réalité fondée sur l'analyse de ce qu'est un système d'écriture alphabétique codant les phonèmes de la langue en graphèmes (lettres ou groupes de lettres). L'alphabet grâce à ses 26 lettres (pour aller vite) permet d'écrire en les analysant en phonèmes les mots de la langue. L'opération de la lecture, fondamentalement parlant, est l'opération inverse consistant à retrouver le discours oral dans les signes écrits.

Ca en devient émouvant à force d'être naïf. Pour l'analyse détaillée de la conception de l'oralité comme décodage, cf. Sperber et Wilson, la Pertinence (Minuit, 1989) où les auteurs décrivent l'origine et la nature de ce qu'ils appellent le "modèle du code" qu'ils attribuent à ... deux ingénieurs en télécommunications : Shannon et Weaver.

Spinoza1670 a écrit:Le mécanisme de la lecture, car c'en est un, est un des fondements sur lequel repose la réussite scolaire

Constat que je partage en partie. Tout en le déplorant, évidemment, puisque, ce faisant, on fait de l'enfant un animal de cirque. Mais en partie seulement car, comme le montrent les expériences faites sur Washoe, l'acquisition du mécanisme du déchiffrage est évidemment plus rapide que celui de l'acte de lire, mais il atteint aussi très vite ses limites. De sorte que, lorsque, après avoir ébloui la galerie, l'enfant décodeur ne prend pas, pour autant, plaisir à lire seul, ou bien a des difficultés de compréhension en mathématiques, on ne se doute pas que sa réussite scolaire et, par-delà, sociale, est fortement compromise faute d'un apprentissage adéquat de la lecture.

Spinoza1670 a écrit:Il sera d'autant plus libéré dans son analyse et sa compréhension du texte que sa lecture sera fluide, que sa machine à lire sera huilée comme une machine qui fonctionne sans heurt et qui accomplit sa fonction rapidement et efficacement.

Vertiges et prodiges de l'analogie, comme dirait Bouveresse ! "L’analogie avec une machine, ce qui nous égare constamment [...]. Ce qu’il y a derrière la grammaire de cet énoncé est l’image trompeuse d’un mécanisme monté pour réagir d’une certaine manière : nous croyons que si nous voyions la machinerie, nous saurions ce que c’est que [lire]"(Wittgenstein, Cours de Cambridge, 1932-1935)

adelaideaugusta a écrit:Un bon instrumentiste "lit" sa partition en même temps qu'il la "déchiffre."
Un bon instrumentiste peut, par exemple, jouer quasiment dans le tempo le quintette de Schumann sans l'avoir vu auparavant. (Sauf peut-être pour la partie piano, qui est toujours la plus difficile en musique de chambre.

Non. Il lit ou bien il déchiffre. Et comme le déchiffrage est toujours plus lent que la lecture, s'il joue en même temps qu'il déchiffre, il ne jouera certainement pas dans le bon tempo.

adelaideaugusta a écrit:C'est comme pour la lecture, il a "automatisé" le déchiffrage, et avec le travail, il déchiffre de plus en plus vite.

Si, comme vous le prétendez, on ne peut pas faire de différence entre celui qui "déchiffre vite" une partition et celui qui la "lit", pourquoi diable alors n'a-t-on jamais songé à confier l'exécution d'une symphonie à un automate ou à un ensemble d'automates montés en série. Si le rendu artistique est le même, si l'agrément du connaisseur est le même, songez aux économies qu'on pourrait faire en éliminant musiciens et chefs d'orchestres !

Spinoza1670 a écrit:L'emploi du terme de déchiffrage peut entraîner des confusions.
On associe le déchiffrage à une lecture ânonnante. Déchiffrer des hiéroglyphes ou un code secret demande des essais et erreurs, il y a un temps entre la vue des signes écrits et la restitution du message originel. De même, au début de son apprentissage de la lecture, le jeune lecteur lit difficilement ce qui nous semble ultra simple.

Non seulement "on associe le déchiffrage à une lecture ânonnante", mais on le considère comme ridicule, ainsi que le montrent mes exemples littéraires (Molière, Gogol, Alain) car, comme le souligne Bergson, ce qui fait rire, c'est le mécanique plaqué sur le vivant, c'est la bêtise là où l'on s'attend à de l'intelligence (tandis que la bêtise d'un attardé mental ne fait rire personne). En revanche, vous avez raison de remarquer que "déchiffrer des hiéroglyphes ou un code secret demande des essais et erreurs". Là, pas d'ânonnement. L'hésitation n'a rien de ridicule. Pourquoi ? Parce que le déchiffrement d'un hiéroglyphe ou d'un code secret est doté de sens pour celui qui y procède. De même, dire "s et a produisent, en français, parfois [sa], parfois [za]" est doué de signification pour un linguiste (qui, par exemple, comparerait les prononciations standards, respectivement du français et de l'allemand). C'est pourquoi, sur un autre fil de discussion, je répondais à celui qui prétendait que "c’est une véritable aventure « à la Champollion » qu’entreprennent [les élèves de CP], lorsqu’ils sont placés, comme le déchiffreur des hiéroglyphes, devant un message aux règles internes obscures mais dont la signification est claire. Comme Champollion, ils connaissent la signification du message, et cherchent, avec l’aide de la maîtresse et du groupe, à déduire le fonctionnement du système linguistique écrit. Tout au long de l’année, de texte en texte, l’exploration se poursuit, instituant la classe comme une communauté de chercheurs. C’est ainsi que les enfants conservent des phases initiales de l’apprentissage une idée de conquête, d’appropriation de secrets, qui conforte leur confiance en eux-mêmes et qui crée, dès le début, une connivence avec le langage écrit." en disant : "Faux, lamentable et démagogique ! Faux : Champollion savait déjà lire lorsqu'il s'est attaqué au déchiffrage de la pierre de Rosette. Lamentable : faire oublier "la compréhension du message écrit", c'est le meilleur moyen de leur faire perdre le goût et la fonction de la lecture. Démagogique : un enfant de Cours Préparatoire n'est pas un linguiste."

mamamanette a écrit:Philippe Jovi, si vous récusez la mémoire individuelle, que direz-vous de la mémoire collective d'un village déshérité où, pendant cinquante ans, une institutrice recevait tous les élèves qualifiés d'"arriérés" et placés (et aujourd'hui affligés de handicaps mentaux divers), parce qu'elle était la seule institutrice du département à réussir à leur apprendre à déchiffrer ET comprendre mots, puis phrases, puis textes, puis journaux, romans, etc. Idem le soir avec des adultes, souvent récents immigrés, qui arrivaient par le bouche à oreille, et bien plus tard, à la retraite, avec tous les élèves massacrés à la globale dans les écoles alentour (y compris mes propres camarades). A jamais voulu se faire payer : pour elle, apprendre à lire, c'est comme donner à boire. Bref, avec quelle méthode ? Une qu'elle a élaboré elle-même, syllabique à 100%, de par l'époque, mais différente de celle majoritairement pratiquée dans les écoles dans les années 40. Mais elle aimait beaucoup Boscher. Cette institutrice était ma grand-mère ; aujourd'hui encore, au nouvel an, des personnes de tous âges viennent la voir, lui écrivent, la remercient, parce que les livres occupent une grande place dans leur vie, grâce à elle.

Sachez d'abord que j'ai la plus grande admiration et le plus grand respect pour votre grand-mère qui, pour moi, est le type du modèle d'engagement et de bonté dont on se souvient toute sa vie. Aussi, je ne doute pas une seule seconde de l'effet pédagogique qu'a bien pu avoir une telle personnalité sur ses élèves. Simplement, je me permets de rappeler ce que j'ai déjà dit plus haut : votre grand-mère a appris à lire à beaucoup d'enfants, elle leur a appris à lire avec la "méthode Boscher", mais elle ne leur a pas appris à lire grâce à la "méthode Boscher", bien plutôt malgré la "méthode Boscher". Ce qui, dans le livre auquel vous vous référez, a permis à tous ces enfants d'accéder à la distinction, au sens et au plaisir de la lecture, ce n'est pas la "méthode Boscher", mais, globalement, les mots et les phrases qui y sont imprimées et que j'imagine sans peine agrémentés d'autres mots et d'autres phrases que votre grand-mère se sera évertuée à proposer à la lecture de ses élèves.

mamamanette a écrit:Je crois donc, au contraire, que dans notre langue, pour éviter d'ancrer l'échec scolaire dans un système, la méthode syllabique est de loin la plus démocratique : elle remet ceux qui ne fréquentent aucun écrit à la maison au niveau de leurs congénères

Elle est "démocratique", en effet, dans la mesure où l'enseignant procède, comme j'imagine que l'a fait votre grand-mère, avec l'enthousiasme de la liberté qu'éprouve celui ou celle qui est conscient(e) de la grandeur de sa mission. Auquel cas, vous avez raison d'ajouter que "la méthode de lecture n'y est pour rien". En revanche, si elle est enseignée comme, horresco referens, elle l'est par certains enseignants pressurés, écoeurés, déboussolés et manipulés, elle n'est plus "démocratique" mais "médiocratique" dans le sens où elle fixe les exigences pédagogiques à un niveau tellement médiocre que la distinction méritocratique se fera ailleurs et d'une autre manière. En l'occurrence, dans la famille et par l'accès différentiel à un corpus de textes qui, d'emblée, déterminera l'avenir social de l'enfant.

Je ne répondrai qu'à une partie du message.
1) Il est clair que vous portez un jugement sur l'enseignement de la lecture dans l'enseignement spécialisé, enseignement spécialisé que vous ne semblez pas connaître pour avancer de telles affirmations.
2) Je trouve étonnant qu'on se permette d'avancer que seules les classes de PS et MS offrent un enseignement de qualité. Je suis convaincue qu'à chaque niveau, il y a des enseignants de qualité et d'autres plus enclins à mettre l'élève en difficulté (involontairement bien-sûr). Quand mon fils apprend en PS à lire l'initiale des prénoms (en prononçant bien la lettre èm, zèd, gé....), mais qu'il ne fait ni pâte à modeler, ni petit bricolage, je ne m'extasie pas, loin de là.

Par rapport à vos deux réponses me concernant:
- J'ai bien compris votre distinction entre "avec" et "malgré", mais justement je la contestais ; c'est bien avec sa méthode syllabique à 100 % (mais pas Bausher, si vous m'avez bien lue) que ma grand-mère enseignait la lecture.
- J'ai surtout l'impression que l'on tourne en rond : on ne peut apprendre en même temps à lire et à connaître tout ce à quoi fait référence ce qu'on lit ! Encore une fois, cela relève d'autres domaines : vocabulaire, histoire, etc. - et grammaire bien sûr.
Vous dites que la méthode syllabique ne procure pas les références aux apprenants comme une famille ou des phrases, mais ce n'est pas la même situation d'apprentissage. Et précisément, je vois les ravages d'une méthode non syllabique sur nos élèves : ils sont incapables de déchiffrer un mot qu'ils n'ont jamais rencontré à l'écrit ; du coup, ils ne peuvent chercher dans leur mémoire auditive, ou tenter des analogies pour le comprendre ! Votre réponse au contraire donc prouve bien que la méthode syllabique est démocratique en elle-même, au sens où je l'entendais : elle permet aux enfants qui n'ont aucun apport familial dans ce domaine de pouvoir rattraper, par le raisonnement, la compréhension qu'ils ne peuvent pas avoir d'emblée, puisqu'une méthode non syllabique les empêche, de manière non démocratique, d'accéder aux mots qui leur sont inconnus - et il y en aura toujours.

quant aux "enseignants pressurés, écoeurés, déboussolés et manipulés", enquêtez vraiment : vous verrez que cette énumération correspond parfaitement à ce qu'ils ont vécu au moment de l'abandon de la méthode syllabique...