François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

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François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par Robin le Mer 6 Nov 2013 - 9:45

@mathmax a écrit:Mais combien vous avait rapporté ce remplacement ? Dit ainsi, on dirait qu'il vous a coûté ! J'imagine un solde largement positif ?
Les remplacements sont payés 30 euros par heure effectivement effectuée (on n'est donc pas payé pendant les vacances). Je suis bien d'accord sur le fait que ça m'a rapporté sur le moment, mais j'ai trouvé que le taux d'imposition était très élevé.

Je suis d'accord pour payer des impôts (l'avis pour les taxes foncières est arrivé ce matin), mais j'ai le sentiment, comme beaucoup de Français d'être étranglé. Je n'ai pas non plus l'impression que la politique actuelle qui obéit aux injonctions de Bruxelles en matière de rigueur (puisque la France n'est plus gouvernée à Paris) puisse redonner du souffle à l'économie en relançant la consommation. Quand vous avez payé vos taxes et vos impôts en même temps que vos charges fixes, il ne vous reste rien pour consommer. On se fixe sur la défiscalisation des H.S., mais c'est évidemment un épiphénomène.

Le problème de fond, c'est évidemment celui du paiement des intérêts de la dette publique engendrée depuis Pompidou par la suppression du privilège de la Banque de France (taux à 0%) et l'obligation d'emprunter aux banques privées, d'une part et d'autres part la politique européenne (suppression des frontières, adoption d'une monnaie commune) qui va à l'encontre des intérêts de la France.

François Hollande est complètement dépassé par la situation (l'écotaxe, la gestion calamiteuse de l'affaire Léonarda et les événements de Mayotte, dont une collègue s'est fait l'écho sur ce site) parce qu'il n'a pas (outre son manque d'intelligence politique et le manque de compétence des membres de son gouvernement) les moyens de la gérer. "Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences de ce dont ils chérissent les causes." (Bossuet)


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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par deya le Mer 6 Nov 2013 - 9:46

J'interviens juste pour citer le cas de mon mari; il a été embauché il y a 4 ans dans la grande distribution sur un contrat de 39, avec donc 4 heures sup (à aucun moment on lui a demandé son avis, c'était à prendre ou à laisser). Lors de la fiscalisation des heures sup, son salaire a baissé et on paie plus d’impôts (on perd environ 100e par mois, ce qui est beaucoup!). Je ne trouvais pas normal que les heures sup soient défiscalisées mais je regrette qu'Hollande les ait refiscalisées sans revaloriser les salaires. Les heures sup ne sont pas toujours un choix! A titre d'information, les cadres de la grande distrib ne sont pas touchés par cette mesure puisqu'ils n'ont pas un nombre d'heures fixe à faire...

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par carpemuette le Mer 6 Nov 2013 - 10:14

@MUTIS a écrit:
@carpemuette a écrit:Et quand on touche 1900 euros par mois, quel que soit l'âge, on paie plus d'impôts que quand on touche 1400. Je ne vois pas où est le problème, en fait. Cette défiscalisation était anormale. Les gens sont déçus de payer à nouveau plus d'impôts, cela se comprend évidemment, mais cette mesure n'était pas logique.
Eh bien moi, je vois où est le problème même si je ne suis pas concerné directement car très privilégié !!
Pour un ouvrier qui gagnait 1900 euros la paie sera de plus de 100 euros en moins après cette mesure.
Et eux voient très bien où est le problème... Une baisse de salaire et de pouvoir d'achat qui devait au départ frapper les classes moyennes supérieures et supérieures frappe les gens les plus modestes. Et on se fait ensuite les chantres de la justice. Les vrais privilégiés se marrent. Ils n'ont pas besoin d'HS pour vivre.
Moi je ne touche pas encore 1900 euros non plus  et je paie des impôts sur cette somme. Je n'ai pas envie de faire d'heures sup, mais de toute façon, il n'y en a pas en lettres dans mon établissement pour le moment. Je ne vois pas trop la différence, en fait, entre toucher 1900 euros et toucher 1900 euros grâce aux heures sup. Enfin si, je suis consciente que mon salaire de base est plus élevé, bien sûr. Mais pour un revenu égal, payer le même montant d'impôts, ça ne me paraît pas aberrant. Je ne vois pas pourquoi il faudrait payer moins d'impôts parce que le revenu se fait en heures sup.

Et tu ne réponds pas à cette question : est-ce bien à l'état de prendre en charge sur ses deniers le financement des augmentations de salaire dans les entreprises privées  par des mesures telles que la défiscalisation des heures sup ?
edit : j'ajoute : surtout par une mesure aussi inégalitaire, complètement dépendante de ce que les entreprises peuvent fournir (ou imposer, d'ailleurs) d'heures sup.


Dernière édition par carpemuette le Mer 6 Nov 2013 - 10:38, édité 1 fois

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par Leclochard le Mer 6 Nov 2013 - 10:26

@Robin a écrit:
@mathmax a écrit:Mais combien vous avait rapporté ce remplacement ? Dit ainsi, on dirait qu'il vous a coûté ! J'imagine un solde largement positif ?
Les remplacements sont payés 30 euros par heure effectivement effectuée (on n'est donc pas payé pendant les vacances). Je suis bien d'accord sur le fait que ça m'a rapporté sur le moment, mais j'ai trouvé que le taux d'imposition était très élevé.

Je suis d'accord pour payer des impôts (l'avis pour les taxes foncières est arrivé ce matin), mais j'ai le sentiment, comme beaucoup de Français d'être étranglé. Je n'ai pas non plus l'impression que la politique actuelle qui obéit aux injonctions de Bruxelles en matière de rigueur (puisque la France n'est plus gouvernée à Paris) puisse redonner du souffle à l'économie en relançant la consommation. Quand vous avez payé vos taxes et vos impôts en même temps que vos charges fixes, il ne vous reste rien pour consommer. On se fixe sur la défiscalisation des H.S., mais c'est évidemment un épiphénomène.

Le problème de fond, c'est évidemment celui du paiement des intérêts de la dette publique engendrée depuis Pompidou par la suppression du privilège de la Banque de France (taux à 0%) et l'obligation d'emprunter aux banques privées, d'une part et d'autres part la politique européenne (suppression des frontières, adoption d'une monnaie commune) qui va à l'encontre des intérêts de la France.

François Hollande est complètement dépassé par la situation (l'écotaxe, la gestion calamiteuse de l'affaire Léonarda et les événements de Mayotte, dont une collègue s'est fait l'écho sur ce site) parce qu'il n'a pas (outre son manque d'intelligence politique et le manque de compétence des membres de son gouvernement) les moyens de la gérer. "Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences de ce dont ils chérissent les causes." (Bossuet)
Les intérêts sont une explication partielle  de notre la situation: d'autres pays s'en sortent mieux avec les mêmes règles. ce sont les décisions budgetaires et politiques successives qui sont à l'origine de nos difficultés. Le chômage élevé, le refus de réformer certaines administrations, de faire des économies par clientélisme, de lutter contre la fraude etc... Ont contribué à creuser notre déficit, notre dette et à nous mettre aujourd'hui dans une situation intenable. On commence à peine à payer la note. Il y a encore quelques années, on croyait qu'il suffirait de faire le dos rond ou qu'on ne paierait pas (salut à toi, Frankenstein). La vérité, c'est qu'on va  perdre nos avantages (notamment ceux de notre protection sociale ) pour s'ajuster au niveau de nos recettes car il n'est plus possible d'augmenter les impôts. On va subir puisqu'on refuse de prendre posément et collectivement les décisions les plus justes. Chacun va s'accrocher à son bout de gras. Ça va être des luttes pathétiques et pleines de désespoir comme en Bretagne: les malheureux pensent qu'ils vont pouvoir faire comme avant alors qu'ils ne sont plus compétitifs en faisant du quantitatif et qu'ils mouront des quelques centimes de l'ecotaxe. En fait, ils sont déjà condamnés sans le savoir car leur modèle de production et de développement est dépassé.

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par Robin le Mer 6 Nov 2013 - 12:40

A propos de l'agriculture productiviste : pourquoi a-t-on encouragé les agriculteurs à adopter ce modèle. Pourquoi les aides de Bruxelles (en fait les 7 milliards d'euros que donne la France et qui sont redistribués) vont-elles majoritairement aux "gros" agriculteurs ?

A propos de la cause de la dette publique, ce n'est pas moi qui le dis... ou MLP, mais Michel Rocard qui n'est pas spécialement de Droite :


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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par MUTIS le Mer 6 Nov 2013 - 12:57

@carpemuette a écrit:
@MUTIS a écrit:
@carpemuette a écrit:Et quand on touche 1900 euros par mois, quel que soit l'âge, on paie plus d'impôts que quand on touche 1400. Je ne vois pas où est le problème, en fait. Cette défiscalisation était anormale. Les gens sont déçus de payer à nouveau plus d'impôts, cela se comprend évidemment, mais cette mesure n'était pas logique.
Eh bien moi, je vois où est le problème même si je ne suis pas concerné directement car très privilégié !!
Pour un ouvrier qui gagnait 1900 euros la paie sera de plus de 100 euros en moins après cette mesure.
Et eux voient très bien où est le problème... Une baisse de salaire et de pouvoir d'achat qui devait au départ frapper les classes moyennes supérieures et supérieures frappe les gens les plus modestes. Et on se fait ensuite les chantres de la justice. Les vrais privilégiés se marrent. Ils n'ont pas besoin d'HS pour vivre.
Moi je ne touche pas encore 1900 euros non plus  et je paie des impôts sur cette somme. Je n'ai pas envie de faire d'heures sup, mais de toute façon, il n'y en a pas en lettres dans mon établissement pour le moment. Je ne vois pas trop la différence, en fait, entre toucher 1900 euros et toucher 1900 euros grâce aux heures sup. Enfin si, je suis consciente que mon salaire de base est plus élevé, bien sûr. Mais pour un revenu égal, payer le même montant d'impôts, ça ne me paraît pas aberrant. Je ne vois pas pourquoi il faudrait payer moins d'impôts parce que le revenu se fait en heures sup.

Et tu ne réponds pas à cette question : est-ce bien à l'état de prendre en charge sur ses deniers le financement des augmentations de salaire dans les entreprises privées  par des mesures telles que la défiscalisation des heures sup ?
edit : j'ajoute : surtout par une mesure aussi inégalitaire, complètement dépendante de ce que les entreprises peuvent fournir (ou imposer, d'ailleurs) d'heures sup.
Je respecte ton point de vue mais je vais essayer d'y répondre :
1) Prenons un ouvrier qui gagne 1900 euros pour 35h et un autre qui gagne 1600 euros et qui fait 4 HS par semaine pour gagner 300 euros de plus par mois (l'exemple de l'électricien cité plus haut). Le fait que celui qui fait 39h voie son imposition baisser un peu ne me choque pas car pour la même somme perçue le nombre d'heures n'est pas le même.
2) Que l'état intervienne ici pour aider les salariés les plus modestes (c'est mon postulat de départ : ceux qui font des HS sont les salariés les plus modestes dans 90% des cas) et leur donner un petit gain de pouvoir d'achat (110 euros par mois dans mon exemple) ne me choque pas là encore. D'autant plus que ces salariés ne vont pas consacrer cet argent le plus souvent à l'épargne mais à la consommation. Je préfère que cet argent aille dans les ménages modestes et ne finance pas des indemnités pour Tapie ou le remboursement du déficit du Crédit Lyonnais.
3) En revanche, ce qui me choque c'est que l'on ne voie pas que cette mesure va toucher les salariés les plus modestes et faire baisser très concrètement et très sensiblement leur pouvoir d'achat. Je préférerais qu'on prélève par exemple davantage sur les plus values immobilières et les revenus locatifs (et les successions) des plus gros patrimoines. Mais là on toucherait aux vrais privilégiés et ceux-ci savent très bien se défendre...

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par PauvreYorick le Mer 6 Nov 2013 - 13:16

Attention, ce qui suit est hors sujet:
@MUTIS a écrit: Je respecte ton point de vue mais je vais essayer d'y répondre
On se serait attendu à «donc» plutôt qu'à «mais». Ne pas essayer de répondre à un point de vue avec lequel on est en désaccord ne s'appelle pas «respect» mais plutôt «mépris».

(Dites-le à vos élèves!)

Fin du hors sujet, merci de votre attention Wink

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par Invité-B le Mer 6 Nov 2013 - 13:19

Juste une remarque : une amie (mère célibataire) travaillait 38h/semaine avant la refiscalisation, soit 3 heures supp.
Etranglée par les impôts, pour maintenir des revenus constants, elle est passée à 40h. Or comme elle travaille plus, il faut faire garder les enfants plus longtemps. Pour payer la nounou, elle a dû passer à 41-42 heures hebdo.
Bilan : elle gagne la même chose, travaille 10% de plus, est sur les rotules et voit moins ses enfants.
Génial, comme mesure, vraiment...Et quelle efficacité pour faire baisser le chômage!

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par MUTIS le Mer 6 Nov 2013 - 13:27

@PauvreYorick a écrit:Attention, ce qui suit est hors sujet:
@MUTIS a écrit: Je respecte ton point de vue mais je vais essayer d'y répondre
On se serait attendu à «donc» plutôt qu'à «mais». Ne pas essayer de répondre à un point de vue avec lequel on est en désaccord ne s'appelle pas «respect» mais plutôt «mépris».

(Dites-le à vos élèves!)

Fin du hors sujet, merci de votre attention Wink
Cela me rappelle une blague du Canard Enchaîné au moment de l'accident de Tchernobyl...
Il n'y a pas de radioactivité en France mais elle baisse...
Le philosophe que vous êtes ne peut ignorer évidemment l'analyse de mon ami Oswald Ducrot dans "les Echelles argumentatives" ... Un "mais" permet de taire un présupposé qui n'a pas besoin d'être rappelé. Je respecte ton point de vue (avec lequel je ne suis pas d'accord) mais (malgré ce désaccord) je vais essayer d'y répondre... Et effectivement, ne pas répondre ou se contenter de pétitions de principe péremptoires ... eût été du mépris. Twisted Evil
Fin du Hors Sujet  

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par User5899 le Mer 6 Nov 2013 - 13:37

@Robin a écrit:Je ne pense pas que ceux qui veulent, comme dirait l'autre "travailler plus pour gagner plus" soient de mauvais citoyens. les impôts ont augmenté, c'est un fait.
Ce n'est pas évident pour les profs, ça. D'accord, les tranches ont été gelées, ce qui veut dire que si les salaires augmentent, on franchit la barre des tranches plus rapidement. Mais comme nous ne sommes pas augmentés, vu le gel du point d'indice...
Non, la seule chose qui a été vicieuse, c'est d'avoir refiscalisé rétroactivement au 1/9/2012. Je trouve que c'est peu loyal. Mais bon, un salaire mérite impôt. C'est même bon signe de payer des impôts, ça veut dire qu'on gagne plus que 50% de la population Rolling Eyes

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par Olympias le Mer 6 Nov 2013 - 13:38

Cripure a écrit:
@Robin a écrit:Je ne pense pas que ceux qui veulent, comme dirait l'autre "travailler plus pour gagner plus" soient de mauvais citoyens. les impôts ont augmenté, c'est un fait.
Ce n'est pas évident pour les profs, ça. D'accord, les tranches ont été gelées, ce qui veut dire que si les salaires augmentent, on franchit la barre des tranches plus rapidement. Mais comme nous ne sommes pas augmentés, vu le gel du point d'indice...
Non, la seule chose qui a été vicieuse, c'est d'avoir refiscalisé rétroactivement au 1/9/2012. Je trouve que c'est peu loyal. Mais bon, un salaire mérite impôt. C'est même bon signe de payer des impôts, ça veut dire qu'on gagne plus que 50% de la population Rolling Eyes
C'est certain. Par contre, ce qui me dérange c'est qu'on nous demande toujours plus de travail, sans considérer que ledit travail mérite rémunération.

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par User5899 le Mer 6 Nov 2013 - 13:41

@MUTIS a écrit:La refiscalisation des HS a entraîné l'appauvrissement de tous les salariés qui font des HS. Plus de 8 millions de personnes en 2012. Je le soutiens: ceux qui ont besoin de ces HS pour vivre un peu moins mal sont souvent les plus pauvres. Un ami électricien  me donnait l'exemple de son employé qui faisait des HS pour gagner 1900 euros par mois à 45 ans. Il a perdu plus de 100 euros par mois selon lui. Même chose dans un atelier pour des dizaines d'ouvriers qui gagnent 1500 euros selon un autre voisin. Ça c'est du concret et cela permet de comprendre un peu mieux l'impopularité de cette mesure.
En fait les donneurs de leçon qui prônent la refiscalisation sont souvent à l'abri du besoin et oublient que l'Education Nationale n'est pas le centre du monde. Cette mesure ne touche pas principalement les profs, elle concerne les ouvriers et les salaires modestes. En réduisant ces salaires, la gauche fait une erreur fondamentale. Les gens les plus privilégiés que je connais ( qui ne sont pas dans l'Education Nationale au passage, n'en déplaise aux jalousies et fantasmes anti- agrégés des uns ou des autres ) ne font pas d'HS: leur salaire de cadre sup. de médecin, de dentiste par exemple continue d'augmenter tandis que celui des plus pauvres baisse grâce à cette mesure. On est assez consterné que des gens de gauche soient aussi inconséquents... Et on est assez consterné par les pétitions de principe et les grands principes qui oublient la réalité des plus modestes. Mesure délétère et ridicule qui nourrira le ressentiment des plus modestes à l'égard des élites donneuses de leçon..
Ce n'est quand même pas un bien grand principe que celui qui consiste à poser que l'impôt doit concerner le salaire dans sa totalité. Et qu'en période de chômage, les HS ne peuvent pas décemment être encouragées. Quand on travaille plus, on ne gagne pas plus. On gagne plus quand on est augmenté.
NB Le salaire d'un médecin ne connaissant ni minimum ni maximum, je ne vois pas comment dire qu'il fait ou pas des HS. En revanche, le toubib généraliste conventionné gagne 23€ par consultation, et depuis un bon bout de temps.

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par MUTIS le Mer 6 Nov 2013 - 13:51

Cripure a écrit:
@MUTIS a écrit:La refiscalisation des HS a entraîné l'appauvrissement de tous les salariés qui font des HS. Plus de 8 millions de personnes en 2012. Je le soutiens: ceux qui ont besoin de ces HS pour vivre un peu moins mal sont souvent les plus pauvres. Un ami électricien  me donnait l'exemple de son employé qui faisait des HS pour gagner 1900 euros par mois à 45 ans. Il a perdu plus de 100 euros par mois selon lui. Même chose dans un atelier pour des dizaines d'ouvriers qui gagnent 1500 euros selon un autre voisin. Ça c'est du concret et cela permet de comprendre un peu mieux l'impopularité de cette mesure.
En fait les donneurs de leçon qui prônent la refiscalisation sont souvent à l'abri du besoin et oublient que l'Education Nationale n'est pas le centre du monde. Cette mesure ne touche pas principalement les profs, elle concerne les ouvriers et les salaires modestes. En réduisant ces salaires, la gauche fait une erreur fondamentale. Les gens les plus privilégiés que je connais ( qui ne sont pas dans l'Education Nationale au passage, n'en déplaise aux jalousies et fantasmes anti- agrégés des uns ou des autres ) ne font pas d'HS: leur salaire de cadre sup. de médecin, de dentiste par exemple continue d'augmenter tandis que celui des plus pauvres baisse grâce à cette mesure. On est assez consterné que des gens de gauche soient aussi inconséquents... Et on est assez consterné par les pétitions de principe et les grands principes qui oublient la réalité des plus modestes. Mesure délétère et ridicule qui nourrira le ressentiment des plus modestes à l'égard des élites donneuses de leçon..
Ce n'est quand même pas un bien grand principe que celui qui consiste à poser que l'impôt doit concerner le salaire dans sa totalité. Et qu'en période de chômage, les HS ne peuvent pas décemment être encouragées. Quand on travaille plus, on ne gagne pas plus. On gagne plus quand on est augmenté.
NB Le salaire d'un médecin ne connaissant ni minimum ni maximum, je ne vois pas comment dire qu'il fait ou pas des HS. En revanche, le toubib généraliste conventionné gagne 23€ par consultation, et depuis un bon bout de temps.
Evil or Very Mad 
Le prix de la consultation est passé de 21 à 22 euros en 2008.
Il est passé de 22 à 23 en 2011.
Ce qui fait 10% à peu près en 5 ans.
Petite question: de combien de % le point d'indice a-t-il été augmenté en 5 ans ???
Réponse : 1,6%
Inflation pendant la même période (sans compter 2013) : 8,5 %

voir : http://55.snuipp.fr/spip.php?article176

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par celitian le Mer 6 Nov 2013 - 13:55

\"Cripure a écrit:Ce n'est quand même pas un bien grand principe que celui qui consiste à poser que l'impôt doit concerner le salaire dans sa totalité. Et qu'en période de chômage, les HS ne peuvent pas décemment être encouragées. Quand on travaille plus, on ne gagne pas plus. On gagne plus quand on est augmenté.
NB Le salaire d'un médecin ne connaissant ni minimum ni maximum, je ne vois pas comment dire qu'il fait ou pas des HS. En revanche, le toubib généraliste conventionné gagne 23€ par consultation, et depuis un bon bout de temps.
D'accord sur le principe, mais je trouve que, pour une fois, que les classes moyennes les plus basses (les ouvriers, les employés) pouvaient bénéficier d'un avantage c'est dommage que cela soit un gouvernement de gauche qui le supprime.

Pour le chômage, certains économistes expliquent que cette défiscalisation a juste permis de régulariser des heures non déclarées donc, le fait de refiscaliser n'aura aucun impact sur la création d'emplois.

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par PauvreYorick le Mer 6 Nov 2013 - 14:04

@MUTIS a écrit: Le philosophe que vous êtes ne peut ignorer évidemment l'analyse de mon ami Oswald Ducrot dans "les Echelles argumentatives" ... Un "mais" permet de taire un présupposé qui n'a pas besoin d'être rappelé.
Oh, si, si, on peut ignorer cela au milieu de plein d'autres choses; c'est un dur destin que d'être condamné par profession à l'omniscience. Very Happy
Cela dit, d'une part cette caractérisation de certains emplois de «mais» me plaît beaucoup (du coup, j'irai sans doute regarder Ducrot si j'en trouve le temps); d'autre part, je reconnais volontiers avoir fait preuve d'un peu de mauvaise foi en sautant à pieds joints sur ce mot qui n'en pouvait mais; même si je continue à croire que la nuance concessive (d'ailleurs reprise par «malgré») est surtout une concession à de mauvaises habitudes Smile
Merci pour la référence !  

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par MUTIS le Mer 6 Nov 2013 - 14:06

J'ai fait une erreur : la consultation médicale est passée de 21 à 22 euros en juillet 2007. Ce qui fait 10% en 5 ans mais sans revalorisation depuis 2011. Sauf qu'une petite prime s'est ajoutée depuis... (en 2013)
Une petite prime (que touche mon médecin d'ailleurs...) de 5365 euros en moyenne...
http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualite/convention/p4p-5-000-6-000-euros-de-prime-pour-les-generalistes-affirme-l-unof

C'est un peu mieux que les primes ZEP non ? Smile 

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par carpemuette le Mer 6 Nov 2013 - 14:48

@MUTIS a écrit:
Je respecte ton point de vue mais je vais essayer d'y répondre :
1) Prenons un ouvrier qui gagne 1900 euros pour 35h et un autre qui gagne 1600 euros et qui fait 4 HS par semaine pour gagner 300 euros de plus par mois (l'exemple de l'électricien cité plus haut). Le fait que celui qui fait 39h voie son imposition baisser un peu ne me choque pas car pour la même somme perçue le nombre d'heures n'est pas le même.
2) Que l'état intervienne ici pour aider les salariés les plus modestes (c'est mon postulat de départ : ceux qui font des HS sont les salariés les plus modestes dans 90% des cas) et leur donner un petit gain de pouvoir d'achat (110 euros par mois dans mon exemple) ne me choque pas là encore. D'autant plus que ces salariés ne vont pas consacrer cet argent le plus souvent à l'épargne mais à la consommation. Je préfère que cet argent aille dans les ménages modestes et ne finance pas des indemnités pour Tapie ou le remboursement du déficit du Crédit Lyonnais.
3) En revanche, ce qui me choque c'est que l'on ne voie pas que cette mesure va toucher les salariés les plus modestes et faire baisser très concrètement et très sensiblement leur pouvoir d'achat. Je préférerais qu'on prélève par exemple davantage sur les plus values immobilières et les revenus locatifs (et les successions) des plus gros patrimoines. Mais là on toucherait aux vrais privilégiés et ceux-ci savent très bien se défendre...
1) D'accord. A ce moment, ne serait-il pas préférable de revaloriser la majoration des heures supplémentaires plutôt que de les exonérer d'impôts ?
2) et 3)  Je suis entièrement d'accord (comment ne pas l'être Smile) avec ce que j'ai mis en gras. Mais la défiscalisation des heures sup est-elle le meilleur moyen d'aider les ménages les plus modestes, sachant que ceux qui auront l'occasion de faire des heures sup auront des revenus de facto moins modestes ? Pourquoi pas une hausse du Smic plutôt ? Ou un relèvement du seuil de la première tranche d'imposition ?
Par ailleurs, les patrons des petites entreprises qui marchent (bonnes boulangeries, artisans aux carnets de commande surchargés...) qui gagnent vraiment bien leur vie (et qui, pour beaucoup, sont loin de déclarer tout ce qu'ils gagnent...) ne peuvent-ils pas prendre en charge une augmentation de leur petit nombre de salariés à hauteur d'une centaine d'euros par mois ?

Je partage absolument ton avis sur les successions, les revenus locatifs ou les plus values immobilières (hors résidence principale, admettons). Vraiment complètement. Mais je connais beaucoup de gens qui redoutent aussi de se voir taxer leur petite succession et le poncif "quand même, ils ont travaillé toute leur vie pour leurs enfants, c'est pas normal que l'état se sucre" est une phrase que j'entends très, très souvent, de la part de gens qui votent à gauche (et qui ne se rendent pas comptent que les 10000 euros que leurs grands-parents ont péniblement économisés ne sont absolument pas concernées par les droits de succession.)

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par MUTIS le Mer 6 Nov 2013 - 14:56

Je ne parlais pas des petites successions.
Au passage, puisqu'il a été question de médecin, le mien que je connais bien et qui vient de s'acheter une propriété sympa à 800 000 euros ( et dont la femme médecin a arrêté de travailler depuis quelques années) n'a pas l'air de se plaindre du gouvernement socialiste. Il est "de gôche" comme moi... Il s'en plaint beaucoup moins que les ouvriers modestes aux HS refiscalisées qui gagnent 1500 euros et qui ont vu leur pouvoir d'achat fondre ...

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par User5899 le Mer 6 Nov 2013 - 17:10

ecogest a écrit:
\"Cripure a écrit:Ce n'est quand même pas un bien grand principe que celui qui consiste à poser que l'impôt doit concerner le salaire dans sa totalité. Et qu'en période de chômage, les HS ne peuvent pas décemment être encouragées. Quand on travaille plus, on ne gagne pas plus. On gagne plus quand on est augmenté.
NB Le salaire d'un médecin ne connaissant ni minimum ni maximum, je ne vois pas comment dire qu'il fait ou pas des HS. En revanche, le toubib généraliste conventionné gagne 23€ par consultation, et depuis un bon bout de temps.
D'accord sur le principe, mais je trouve que, pour une fois, que les classes moyennes les plus basses (les ouvriers, les employés) pouvaient bénéficier d'un avantage c'est dommage que cela soit un gouvernement de gauche qui le supprime.

Pour le chômage, certains économistes expliquent que cette défiscalisation a juste permis de régulariser des heures non déclarées donc, le fait de refiscaliser n'aura aucun impact sur la création d'emplois.
Dites, les catégories les plus économiquement faibles ne paient pas d'impôts, hein. Alors bon...

MUTIS : merci. Dont acte.

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par egomet le Mer 6 Nov 2013 - 17:23

Cripure a écrit:
ecogest a écrit:
\"Cripure a écrit:Ce n'est quand même pas un bien grand principe que celui qui consiste à poser que l'impôt doit concerner le salaire dans sa totalité. Et qu'en période de chômage, les HS ne peuvent pas décemment être encouragées. Quand on travaille plus, on ne gagne pas plus. On gagne plus quand on est augmenté.
NB Le salaire d'un médecin ne connaissant ni minimum ni maximum, je ne vois pas comment dire qu'il fait ou pas des HS. En revanche, le toubib généraliste conventionné gagne 23€ par consultation, et depuis un bon bout de temps.
D'accord sur le principe, mais je trouve que, pour une fois, que les classes moyennes les plus basses (les ouvriers, les employés) pouvaient bénéficier d'un avantage c'est dommage que cela soit un gouvernement de gauche qui le supprime.

Pour le chômage, certains économistes expliquent que cette défiscalisation a juste permis de régulariser des heures non déclarées donc, le fait de refiscaliser n'aura aucun impact sur la création d'emplois.
Dites, les catégories les plus économiquement faibles ne paient pas d'impôts, hein. Alors bon...

MUTIS : merci. Dont acte.
D'abord, il y a des effets de seuil redoutables pour l'impôt sur le revenu et les prestations sociales. Il n'est pas toujours intéressant de gagner juste un petit peu plus que le minimum.

Ensuite, dire que les pauvres ne paient pas d'impôts, c'est au mieux un vœu pieux ou au pire une escroquerie intellectuelle. Il faudrait faire abstraction des impôts indirects (la TVA par exemple), des charges sociales, et surtout de la répercussion des impôts de toute nature sur les prix. A la rigueur, je peux dire que les bénéficiaires des prestations sociales reçoivent plus d'argent de l’État qu'ils ne paient d'impôts, mais je ne peux pas dire qu'ils y échappent.

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par User5899 le Mer 6 Nov 2013 - 17:27

@egomet a écrit:
Cripure a écrit:
ecogest a écrit:D'accord sur le principe, mais je trouve que, pour une fois, que les classes moyennes les plus basses (les ouvriers, les employés) pouvaient bénéficier d'un avantage c'est dommage que cela soit un gouvernement de gauche qui le supprime.

Pour le chômage, certains économistes expliquent que cette défiscalisation a juste permis de régulariser des heures non déclarées donc, le fait de refiscaliser n'aura aucun impact sur la création d'emplois.
Dites, les catégories les plus économiquement faibles ne paient pas d'impôts, hein. Alors bon...

MUTIS : merci. Dont acte.
D'abord, il y a des effets de seuil redoutables pour l'impôt sur le revenu et les prestations sociales. Il n'est pas toujours intéressant de gagner juste un petit peu plus que le minimum.

Ensuite, dire que les pauvres ne paient pas d'impôts, c'est au mieux un vœu pieux ou au pire une escroquerie intellectuelle. Il faudrait faire abstraction des impôts indirects (la TVA par exemple), des charges sociales, et surtout de la répercussion des impôts de toute nature sur les prix. A la rigueur, je peux dire que les bénéficiaires des prestations sociales reçoivent plus d'argent de l’État qu'ils ne paient d'impôts, mais je ne peux pas dire qu'ils y échappent.
Un foyer fiscal sur deux ne paie pas d'impôt sur le revenu. Vous m'expliquerez comment ils peuvent être concernés par la refiscalisation des HS...
Sinon, si vous voulez me faire dire que le pauvre paie le pain qu'il achète, je suis d'accord.

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par Leclochard le Mer 6 Nov 2013 - 17:55

@Robin a écrit:A propos de l'agriculture productiviste : pourquoi a-t-on encouragé les agriculteurs à adopter ce modèle. Pourquoi les aides de Bruxelles (en fait les 7 milliards d'euros que donne la France et qui sont redistribués) vont-elles majoritairement aux "gros" agriculteurs ?

A propos de la cause de la dette publique, ce n'est pas moi qui le dis... ou MLP, mais Michel Rocard qui n'est pas spécialement de Droite :

Il a été promus pour éviter que l'on connaisse la famine et qu'on puisse exporter. Le problème, c'est la série de conséquences négatives : paysages dévastés  par le remembrement, réduction des varietes et de choix de variétés resistantes au transport et à la culture de rendement mais insipides (celui qui n'a connu que la fraise espagnole et la pomme golden ne sait pas quel goût ont ces fruits), emploi massif d'engrais (voire l'exemple breton et ses fameux nitrates), de pesticides dangereux (la pomme conventionnelle, c'est trente traitements par an Shocked ) et coûteux qui appauvrissent et polluent les sols, il y a aussi la maltraitance des animaux d'élevage pour une plus grande productivité etc... Aujourd'hui, on est au bout de ce modèle. Il n'y a plus que les gros producteurs et les petits étranglés par leurs emprunts et drogués aux poisons chimiques pour le défendre.


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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par PauvreYorick le Mer 6 Nov 2013 - 17:58

Incidemment, un des problèmes avec les plus pauvres, c'est qu'ils ne perçoivent, bien souvent, pas les aides auxquelles ils ont droit.

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par egomet le Mer 6 Nov 2013 - 18:01

Cripure a écrit:
@egomet a écrit:
Cripure a écrit:Dites, les catégories les plus économiquement faibles ne paient pas d'impôts, hein. Alors bon...

MUTIS : merci. Dont acte.
D'abord, il y a des effets de seuil redoutables pour l'impôt sur le revenu et les prestations sociales. Il n'est pas toujours intéressant de gagner juste un petit peu plus que le minimum.

Ensuite, dire que les pauvres ne paient pas d'impôts, c'est au mieux un vœu pieux ou au pire une escroquerie intellectuelle. Il faudrait faire abstraction des impôts indirects (la TVA par exemple), des charges sociales, et surtout de la répercussion des impôts de toute nature sur les prix. A la rigueur, je peux dire que les bénéficiaires des prestations sociales reçoivent plus d'argent de l’État qu'ils ne paient d'impôts, mais je ne peux pas dire qu'ils y échappent.
Un foyer fiscal sur deux ne paie pas d'impôt sur le revenu. Vous m'expliquerez comment ils peuvent être concernés par la refiscalisation des HS...
Sinon, si vous voulez me faire dire que le pauvre paie le pain qu'il achète, je suis d'accord.
Au temps pour moi, hors sujet. Ma remarque était d'ordre plus général.

Quoique... par l'intermédiaire des prix... mais c'est vrai que l'effet est dilué.

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par Leclochard le Mer 6 Nov 2013 - 18:07

Bel-Ami a écrit:Juste une remarque : une amie (mère célibataire) travaillait 38h/semaine avant la refiscalisation, soit 3 heures supp.
Etranglée par les impôts, pour maintenir des revenus constants, elle est passée à 40h. Or comme elle travaille plus, il faut faire garder les enfants plus longtemps. Pour payer la nounou, elle a dû passer à 41-42 heures hebdo.
Bilan : elle gagne la même chose, travaille 10% de plus, est sur les rotules et voit moins ses enfants.
Génial, comme mesure, vraiment...Et quelle efficacité pour faire baisser le chômage!
Tu ne vois pas que le problème, c'est 1- la faiblesse de son salaire, 2- sa situation personnelle.
Si j'étais du medef, je dirais aussi que ce sont les charges sur les bas salaires. Je suis étonné que Mutis n'ait pas encore proposé une réduction de celles-ci. Ce serait plus cohérent fiscalement.

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Re: François Hollande a-t-il eu tort de refiscaliser les heures supplémentaires ?

Message par egomet le Mer 6 Nov 2013 - 18:18

@Leclochard a écrit:
Bel-Ami a écrit:Juste une remarque : une amie (mère célibataire) travaillait 38h/semaine avant la refiscalisation, soit 3 heures supp.
Etranglée par les impôts, pour maintenir des revenus constants, elle est passée à 40h. Or comme elle travaille plus, il faut faire garder les enfants plus longtemps. Pour payer la nounou, elle a dû passer à 41-42 heures hebdo.
Bilan : elle gagne la même chose, travaille 10% de plus, est sur les rotules et voit moins ses enfants.
Génial, comme mesure, vraiment...Et quelle efficacité pour faire baisser le chômage!
Tu ne vois pas que le problème, c'est 1- la faiblesse de son salaire, 2- sa situation personnelle.
Si j'étais du medef, je dirais aussi que ce sont les charges sur les bas salaires. Je suis étonné que Mutis n'ait pas encore proposé une réduction de celles-ci. Ce serait plus cohérent fiscalement.
Il faudrait une réduction de l'ensemble de la fiscalité et des charges, pas des réductions d'un côté, pour augmenter d'un autre.

Et surtout, surtout, une simplification. Il est quasiment impossible de dire à l'avance qui paie les augmentations d'impôts et qui profite de leurs réductions. Par exemple, la totalité des charges patronales et salariales est payée par le patron, avec l'argent du client, grâce au travail de l'employé. C'est le même argent, selon des points de vue différents.
La multiplication des impôts ne sert qu'à favoriser la fraude et les passe-droit.

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