Nouvel Obs : la prépa, "une structure passablement violente [...] qui permet aux classes dirigeantes de garantir à leurs enfants qu'ils leur succéderont aux plus hautes fonctions".

Formidable Iphigénie !
Tu as ramené le débat à ce qu'il est : une forme de lutte contre la bêtise.
C'est souvent l'impression que j'ai, encore plus quand j'échange sur twitter.

Ignatius, Ciprure et les autres, vous perdez votre temps à argumenter avec Victor44. Auriez-vous oublié que vous prétendez croiser le fer avec un pur esprit ? Il est sans doute le plus jeune bourbakiste de toute l'histoire, lui qui étudiait déjà les groupes de Lie en sixième. Quand je lis ses écrits, je suis frappé  non seulement par sa rigueur mais aussi par sa capacité à se renouveler sans cesse. Pris au piège de sa logique infernale, nous nous retrouvons dans un labyrinthe à la topologie mouvante dont lui seul connaît les méandres.

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:je dis que le latin n'est pas un bon moyen de discriminer car 95% des bons élèves n'ayant pas fait de latin avant la terminale, le sélection serait faussée et avantagerait outrageusement des élève dont le seul mérite aurait été de faire du latin.

Je ne m'en lasse pas de vos raisonnements
On part sur un truc, et vous modifiez le sujet en cours de route au gré de l'inspiration, avec pour seul mot d'ordre "être systématiquement contre". Rappelons pour nuancer votre propos ci-dessus qu'il ne s'agit pas d'ériger le latin en instrument de sélection générale, mais le thème latin comme instrument de sélection des latinistes professionnels. Chez moi, ça fait une différence.
Et je n'entrerai évidemment pas dans la discussion nauséabonde de l'utilité qui donne droit d'existence, hein. L'utilitarisme tue assez comme ça.

Je ne suis pas systématiquement contre, je suis pour lorsqu'on défend meirieu debarbieux. Par contre vous cripure êtes systématiquement contre tout ce qui vient de cette école là. J'ai effectivement quelques covictions constantes, sur ce forum la société des agrégés est surreprésentée et donc ne supporte pas que l'on puisse émettre la moindre réserve sur les prépas. Il faut avoir le cuir dur pour continuer à poster car systématiquement on se fait insulter et railler. Mais bon comme il en va de même pour ceux qui ont inspiré ma pratique professionnelle, je me dis que je ne dois pas être si *** que celà.

Pour ce qui est du latin et des latinistes professionnels, oui la société leur accorde de moins en moins d'importance et je ne vois pas de raison de s'en plaindre. Certains défendent les positions d'une infime minorité, j'essaie d'améliorer la condition de l'écrasante majorité d'élève qui n'a aucune chance d'intégrer Normale Sup et qui a le droit de ne pas être rabaissée et humiliée par les disciples de cripure dans leur collège de secteur.

Pour être moins *** il faudrait que je me convertisse à votre poit de vue? C'est là votre conception de l'intelligence... J'ai dans ce fil précis écris où je pouvais avoir des points de convergences avec certains, mais lisez vous vraiment ce que j'écris?

sur ce forum la société des agrégés est surreprésentée et donc ne supporte pas que l'on puisse émettre la moindre réserve sur les prépas

Je n'ai pas suivi toutes vos embrouilles ici. Je ne pense pas que ce propos soit exact. Par ailleurs, en tant qu'ancien prof de prépa (mais sans chaire de prépa), on peut se faire une idée de la déformation de nos conditions de vie et de salaire et réagir, non ?

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:je dis que le latin n'est pas un bon moyen de discriminer car 95% des bons élèves n'ayant pas fait de latin avant la terminale, le sélection serait faussée et avantagerait outrageusement des élève dont le seul mérite aurait été de faire du latin.

Je ne m'en lasse pas de vos raisonnements
On part sur un truc, et vous modifiez le sujet en cours de route au gré de l'inspiration, avec pour seul mot d'ordre "être systématiquement contre". Rappelons pour nuancer votre propos ci-dessus qu'il ne s'agit pas d'ériger le latin en instrument de sélection générale, mais le thème latin comme instrument de sélection des latinistes professionnels. Chez moi, ça fait une différence.
Et je n'entrerai évidemment pas dans la discussion nauséabonde de l'utilité qui donne droit d'existence, hein. L'utilitarisme tue assez comme ça.

Je ne suis pas systématiquement contre, je suis pour lorsqu'on défend meirieu debarbieux. Par contre vous cripure êtes systématiquement contre tout ce qui vient de cette école là. J'ai effectivement quelques covictions constantes, sur ce forum la société des agrégés est surreprésentée et donc ne supporte pas que l'on puisse émettre la moindre réserve sur les prépas. Il faut avoir le cuir dur pour continuer à poster car systématiquement on se fait insulter et railler. Mais bon comme il en va de même pour ceux qui ont inspiré ma pratique professionnelle, je me dis que je ne dois pas être si *** que celà.

Pour ce qui est du latin et des latinistes professionnels, oui la société leur accorde de moins en moins d'importance et je ne vois pas de raison de s'en plaindre. Certains défendent les positions d'une infime minorité, j'essaie d'améliorer la condition de l'écrasante majorité d'élève qui n'a aucune chance d'intégrer Normale Sup et qui a le droit de ne pas être rabaissée et humiliée par les disciples de cripure dans leur collège de secteur.

Pour être moins *** il faudrait que je me convertisse à votre poit de vue? C'est là votre conception de l'intelligence... J'ai dans ce fil précis écris où je pouvais avoir des points de convergences avec certains, mais lisez vous vraiment ce que j'écris?

De fait, tu les rabaisses et les humilies en professant qu'ils ne peuvent pas suivre un enseignement normal, puis en leur déconseillant d'aller en prépa.
De plus, personne ne comprend ta conception de l'excellence, ou des "meilleurs" : tu veux envoyer les meilleurs à Normale, mais en les sélectionnant sur d'autres compétences que ce qui définit Normale (et que tu ne définis pas d'ailleurs).
Comme d'autres de tes semblables, tu sembles penser que peu importent les capacités des gamins, peu importe ce qu'on leur enseigne, il faut envoyer plein de gamins défavorisés dans les lieux de l'élite intellectuelle et l'égalité sera respectée.
En fait, on ne sait pas ce que tu considères comme important : tu n'as manifestement pas compris l'importance des humanités dans une société civilisée moderne, en bon scientifique borné. Que des gens d'élite maîtrisent ce que nous apporte la civilisation gréco-latine et son héritage depuis 2500 ans semble être essentiel dans une société hyper-technicisée et très déshumanisée.
Enfin, si tu agaces autant, c'est qu'aucune ligne ni logique n'émergent de tes propos ( tu en arrives même à préconiser les classes de niveau, concept pourtant repousse-SGEN à plus d'un titre), sinon la détestation des agrégés de maths et celle des profs de français en général, dont tu te venges remarquablement à chaque fois que tu postes.

Bravo Iphigénie pour ton à-propos !  

Igniatius a écrit:De fait, tu les rabaisses et les humilies en professant qu'ils ne peuvent pas suivre un enseignement normal, puis en leur déconseillant d'aller en prépa.
De plus, personne ne comprend ta conception de l'excellence, ou des "meilleurs" : tu veux envoyer les meilleurs à Normale, mais en les sélectionnant sur d'autres compétences que ce qui définit Normale (et que tu ne définis pas d'ailleurs).
Comme d'autres de tes semblables, tu sembles penser que peu importent les capacités des gamins, peu importe ce qu'on leur enseigne, il faut envoyer plein de gamins défavorisés dans les lieux de l'élite intellectuelle et l'égalité sera respectée.
En fait, on ne sait pas ce que tu considères comme important : tu n'as manifestement pas compris l'importance des humanités dans une société civilisée moderne, en bon scientifique borné. Que des gens d'élite maîtrisent ce que nous apporte la civilisation gréco-latine et son héritage depuis 2500 ans semble être essentiel dans une société hyper-technicisée et très déshumanisée.
Enfin, si tu agaces autant, c'est qu'aucune ligne ni logique n'émergent de tes propos ( tu en arrives même à préconiser les classes de niveau, concept pourtant repousse-SGEN à plus d'un titre), sinon la détestation des agrégés de maths et celle des profs de français en général, dont tu te venges remarquablement à chaque fois que tu postes.

Il n'est pas nécessaire de maitriser le latin pour comprendre ce que nous apportent les anciennes civilisation, l'histoire géo est enseignée à tous. les grands textes ont tous été traduits, point n'est besoin de les lire en latin ou en grec...

Oui je souhaite que plus de momes des quartiers accèdent aux formations qui permettent d'avoir des postes où l'on peut peser et influer. Ce que le système actuel des prépas vérouille considérablement. Je ne milite pas pour les classes de niveau mais pour que les lycées d'élite (où les classes sont homogènes de très haut niveau avec des exigences particulières et qui préparent mieux à l'accès aux formations d'élites) aient un recrutement qui soit plus démocratique.

Pour les autres établissements bien sur que je milite pour les classes hétérogènes (avec des ateliers facultatifs où l'on pourrait nourrir ceux qui peuvent plus) et contrairement à ce que tu crois, je conseille aux élèves même très jeunes les classes prépas à cause de leur coût modique et de leur capacité à vous faire entrer dans des institutions qui vous assurent un avenir. Mais pour ceux qui n'ont pas l'étoffe, je ne les considèrent pas comme arrièrés, je les accompagne et essaie de les amener à donner le meilleur de ce qu'ils peuvent (et parfois ce n'est pas grand chose) mais je ne les juge jamais et ils sentent à quel point ils sont respectés en tant qu'individus.

je ne déteste ni les agrégés de maths ni les profs de français, certaisn sont des amis proches. Par contre les enseignants quels qu'ils soient qui ne font que défendre leurs propres intérêts feraient bien de relire certains textes fondateurs...

Oui les classes préparatoires (et c'est démontré même si selon vous tous ceux qui le démontrent sont des ***) favorisent les classes dominantes et c'est plus vers celà que se dirige ma "détestation"

les enseignants quels qu'ils soient qui ne font que défendre leurs propres intérêts feraient bien de relire certains textes fondateurs.

Bon, ben, alors, laissons-nous piétiner, d'ailleurs un agrégé en fin de carrière à 2500€ nets, ce serait très bien... voire moins..

l n'est pas nécessaire de maitriser le latin pour comprendre ce que nous apportent les anciennes civilisation, l'histoire géo est enseignée à tous. les grands textes ont tous été traduits, point n'est besoin de les lire en latin ou en grec...

Oui je souhaite que plus de momes des quartiers accèdent aux formations qui permettent d'avoir des postes où l'on peut peser et influer. Ce que le système actuel des prépas vérouille considérablement.

Victor, si tu veux vraiment aider les mômes des quartiers il faut leur expliquer que le but dans la vie n'est pas de rêver avoir "des postes d'où on peut peser", mais de se donner les moyens intellectuels d'y arriver. Le latin est un de ces moyens, on peut en choisir d'autres, mais sûrement pas si on raisonne en terme d'"utilité" immédiate.
Le latin c'est un "détour" pour apprendre à raisonner, pour maîtriser les codes (intellectuels, historiques, artistiques) qui sont derrière toutes les idées que l'on brasse aujourd'hui. Tu peux choisir d'autres détours pour y arriver , mais tenir le discours que tu tiens, enfonce plus sûrement tes mômes de banlieue que toutes les prépas de France réunies.Tu voudrais qu'ils réussissent au rabais au lieu de leur dire qu'ils peuvent aspirer au meilleur... Tu refuses de voir que les prépas sont (étaient ) le meilleur système pour permettre à l'enfant du peuple de devenir un grand patron d'Airbus ou de ce que tu veux. En tuant les prépas, tu favorises les classes supérieures qui ont les moyens d'envoyer leurs gosses dans les Universités de pointe américaines: c'est ça la mondialisation, pas seulement les T-shirt faits en Inde.

+1

iphigénie a écrit:

l n'est pas nécessaire de maitriser le latin pour comprendre ce que nous apportent les anciennes civilisation, l'histoire géo est enseignée à tous. les grands textes ont tous été traduits, point n'est besoin de les lire en latin ou en grec...

Oui je souhaite que plus de momes des quartiers accèdent aux formations qui permettent d'avoir des postes où l'on peut peser et influer. Ce que le système actuel des prépas vérouille considérablement.

Victor, si tu veux vraiment aider les mômes des quartiers il faut leur expliquer que le but dans la vie n'est pas de rêver avoir "des postes d'où on peut peser", mais de se donner les moyens intellectuels d'y arriver. Le latin est un de ces moyens, on peut en choisir d'autres, mais sûrement pas si on raisonne en terme d'"utilité" immédiate.
Le latin c'est un "détour" pour apprendre à raisonner, pour maîtriser les codes (intellectuels, historiques, artistiques) qui sont derrière toutes les idées que l'on brasse aujourd'hui. Tu peux choisir d'autres détours pour y arriver , mais tenir le discours que tu tiens, enfonce plus sûrement tes mômes de banlieue que toutes les prépas de France réunies.Tu voudrais qu'ils réussissent au rabais au lieu de leur dire qu'ils peuvent aspirer au meilleur... Tu refuses de voir que les prépas sont (étaient ) le meilleur système pour permettre à l'enfant du peuple de devenir un grand patron d'Airbus ou de ce que tu veux. En tuant les prépas, tu favorises les classes supérieures qui ont les moyens d'envoyer leurs gosses dans les Universités de pointe américaines: c'est ça la mondialisation, pas seulement les T-shirt faits en Inde.

Où ai-je écrit que je voulais tuer les prépas? Je veux juste en démocratiser l'accès... Je veux réfléchir à une évolution vers un système moins inégalitaire dans le recrutement des élites.

Si les prépas restent réservées à 90% à une caste et aux enfants d'enseignants alors le ministre aura bien raison de les supprimer. Votre mépris pour la Fac est hallucinant...

La différence c'est qu'aux USA, si tu est très bon et riche tu payes, si tu est très bon et pauvre c'est gratuit. La gratuité pour tous en france devrait s'accompagner de mesures volontaristes en direction des populations défavorisées.

victor44 a écrit:

accès... Je veux réfléchir à une évolution vers un système moins inégalitaire dans le recrutement des élites.

Si les prépas restent réservées à 90% à une caste et aux enfants d'enseignants alors le ministre aura bien raison de les supprimer. Votre mépris pour la Fac est hallucinant...

La différence c'est qu'aux USA, si tu est très bon et riche tu payes, si tu est très bon et pauvre c'est gratuit. La gratuité pour tous en france devrait s'accompagner de mesures volontaristes en direction des populations défavorisées.  

Vous pensez que lorsque l'on sélectionne les dossiers en prépa on regarde les revenus et professions des parents et on ne choisit que les 10% les plus riches et les enfants de professeurs (de CPGE de préférence) ?

C'est bien ce que l'on fait. En plus, nous exigeons qu'ils soient bien coiffés, qu'ils sachent se tenir à table et qu'ils soient très polis :lol: .

frdm a écrit:C'est bien ce que l'on fait. En plus, nous exigeons qu'ils soient bien coiffés, qu'ils sachent se tenir à table et qu'ils soient très polis :lol: .

Argh ne dis pas tous nos secrets !!!

Vous racontez n'importe quoi !
"Sauf qu'avant tout les meilleurs élèves faisaient du latin, or aujourd'hui les parents (pas les enfants j'insiste, de même que les enfants ne choisissaient pas latin avant, on leur imposait tout comme l'allemand) "

Entrée en 6e au lycée en 1957, je n'ai pas fait de latin (qui m'aurait bien servi, hélas!). Sur 3 classes de 6e, deux étaient non latinistes ! Figurez-vous qu'il existait deux bacs dits modernes en fin de première, M (maths, physique/chimie, 2 LV, français etc ) et M' (Idem, sauf qu'il n'y avait qu'une LV et des sciences naturelles en plus).

Et en ce temps-là, une seule LV était proposée, selon la région. J'ai fait de l'allemand dans l'Est en LV1, ensuite anglais. Mon mari , en Champagne, a fait de l'anglais LV1.

Et en terminale (Philo, math élém, sciences ex, dans mon lycée, bien peu de latinistes!)

plotch, c'est la faute à victor, il est d'une lucidité tellement aveuglante, comment lui cacher quoi que ce soit ?

frdm a écrit:C'est la faute à victor, il est d'une lucidité tellement aveuglante, comment lui cacher quoi que ce soit ?

C'est vrai que lorsqu'on lit Bourbaki au collège on voit beaucoup plus loin que les autres ...

Oui, et avec bien plus de pénétration. Mais nous devrions cesser de nous moquer de lui. Pour l'instant nous bénéficions de sa bienveillance, mais je redoute que nous le lassions.

plotch a écrit:

victor44 a écrit:

accès... Je veux réfléchir à une évolution vers un système moins inégalitaire dans le recrutement des élites.

Si les prépas restent réservées à 90% à une caste et aux enfants d'enseignants alors le ministre aura bien raison de les supprimer. Votre mépris pour la Fac est hallucinant...

La différence c'est qu'aux USA, si tu est très bon et riche tu payes, si tu est très bon et pauvre c'est gratuit. La gratuité pour tous en france devrait s'accompagner de mesures volontaristes en direction des populations défavorisées.  

Vous pensez que lorsque l'on sélectionne les dossiers en prépa on regarde les revenus et professions des parents et on ne choisit que les 10% les plus riches et les enfants de professeurs (de CPGE de préférence) ?

Le système fait qu'au final ce sont ceux là que vous retenez et que vous crachez sur Richard Descoings Patrice Corre ou quiconque voudrait toucher au mode de recrutement.

victor44 a écrit:

plotch a écrit:

victor44 a écrit:

accès... Je veux réfléchir à une évolution vers un système moins inégalitaire dans le recrutement des élites.

Si les prépas restent réservées à 90% à une caste et aux enfants d'enseignants alors le ministre aura bien raison de les supprimer. Votre mépris pour la Fac est hallucinant...

La différence c'est qu'aux USA, si tu est très bon et riche tu payes, si tu est très bon et pauvre c'est gratuit. La gratuité pour tous en france devrait s'accompagner de mesures volontaristes en direction des populations défavorisées.  

Vous pensez que lorsque l'on sélectionne les dossiers en prépa on regarde les revenus et professions des parents et on ne choisit que les 10% les plus riches et les enfants de professeurs (de CPGE de préférence) ?

Le système fait qu'au final ce sont ceux là que vous retenez et que vous crachez sur Richard Descoings Patrice Corre ou quiconque voudrait toucher au mode de recrutement.

Ce n'est pas le mode de recrutement qu'il faut changer mais la formation qui précède ce recrutement.

Lilypims a écrit:Ce n'est pas le mode de recrutement qu'il faut changer mais la formation qui précède ce recrutement.

C'est votre avis, pas le mien.

frdm a écrit:Oui, et avec bien plus de pénétration. Mais nous devrions cesser de nous moquer de lui. Pour l'instant nous bénéficions de sa bienveillance, mais je redoute que nous le lassions.

:lol: :lol: :lol: 

victor44 a écrit:

Lilypims a écrit:Ce n'est pas le mode de recrutement qu'il faut changer mais la formation qui précède ce recrutement.

C'est votre avis, pas le mien.

Le mode de recrutement est basé sur les résultats scolaires et appréciations des professeurs vous voulez donc que l'on regarde les revenus des parents et que l'on favorise les plus pauvres ?

mais améliorer la formation avant la prépa permettrait à plus d'enfants défavorisés d'y accéder, non? Plutôt que de casser le thermomètre comme à Sciences Po en rabaissant les exigences de manière à y faire rentrer un quota de jeunes de banlieue, pourquoi ne pas leur permettre de réussir le vrai concours?

Le mode de recrutement de Sciences Po n'est pas un abaissement des exigences, je ne suis pas d'accord. Il permet d'intégrer des jeunes gens avec un profil un peu différent parfois, mais qui réussissent aussi bien que les autres une fois qu'ils sont dedans...
J'ai assisté à quelques formations Sciences Po quand j'étais lycéenne en ZEP et c'est fou comme certains se sont transformés en en bénéficiant.
On a démarré la même chose dans mon bahut et j'espère que ça marchera.

mais pourquoi ne pas les former à obtenir le même concours? Pourquoi les en juger d'emblée incapables?