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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par User5899 le Lun 7 Avr 2014 - 11:44
@doctor who a écrit:Moi non plus, cela ne me plaît pas.

Mais je me demande si la connaissance de la vie de l'auteur n'est pas une sorte de nécessité pour nos jeunes élèves, un préalable psychologique sans lequel ils n'ont pas l'impression de pouvoir dire quoi que ce soit sur le texte, par défaut d'incarnation.

Une hypothèse : donnons-leur de véritables connaissances biographiques, laissons-les se dépatouiller avec, en sanctionnant très sèchement le psittacisme et le biographisme.
J'ai passé l'EAF en juin 82 à Aix-Marseille. A l'époque, c'était LagMich et biographies à toutes les sauces.
Et on a eu, en commentaire, un texte de Milosz, "Fanny ma nostalgique aux yeux couleur de cieux
défunts" Very Happy
Super, pour la biographie Laughing
Cela dit, c'est difficile de couvrir le champ complet des auteurs susceptibles de sortir à l'écrit. Pour l'oral, en revanche, je sanctionne les présentations qui présentent des éléments inutiles pour contextualiser l'extrait. Il faut savoir trier dans ce qu'on sait (si on sait quelque chose).
Et au fait, les plans structurés autour de "on pourrait", vous acceptez ? Je me tue à expliquer qu'une fois l'intro écrite, le plan est le chemin nécessaire qui conduit à la conclusion. Et donc que les "on peut" sont impossibles, car si on peut faire ça, c'est qu'on peut aussi ne pas le faire, et donc que ce n'est pas nécessaire (et pas motivé). Je suis fou ? Laughing
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mafalda16
Modérateur

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par mafalda16 le Lun 7 Avr 2014 - 12:01
Il me semble surtout que tant qu'ils n'ont pas compris ce que c'est qu'une problématique, ou axe de lecture (ou peut importe le nom qu'on voudra bien lui donner... bref tant qu'ils ne savent pas ce qu'ils veulent démontrer) ils ne pourront pas proposer une accroche susceptible d'amener (ou "d'accoucher naturellement" comme disait une de mes profs de fac) logiquement à la fameuse problématique...

Et je sais pas si va vous rassurer, mais j'ai vu je ne sais pas combien d'étudiants en prépa CAPES qui en étaient toujours incapables... ... ... (ils ne l'ont pas eu)
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par Iphigénie le Lun 7 Avr 2014 - 12:12
tant qu'ils n'ont pas compris ce que c'est qu'une problématique, ou axe de lecture (ou peut importe le nom qu'on voudra bien lui donner... bref tant qu'ils ne savent pas ce qu'ils veulent démontrer) ils ne pourront pas proposer une accroche susceptible d'amener (ou "d'accoucher naturellement" comme disait une de mes profs de fac) logiquement à la fameuse problématique...
C'est bien ça notre problème de littéraires qui veulent tout "démontrer": il nous faut une problématique pour arriver à dégager la problématique.
Et là, je tique.

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par User5899 le Lun 7 Avr 2014 - 12:14
Bah, pourquoi ? Bon, "démontrer" est probablement à reconsidérer. Mais un peu de construction ne fait pas de mal, quand même, non ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par Iphigénie le Lun 7 Avr 2014 - 12:17
Sans doute mais le mot problématique à toutes les sauces déclenche de plus en plus chez moi une allergie incontrôlable. On en met partout.
En fait je ne vois pas ce qui empêcherait de penser qu'une étude de texte démarre du texte et de son observation pour arriver, in fine, à dégager une problématique. J'en ai marre de ces obligations de problématiques pour dégager des axes. Mon Dieu comment avons-nous lu, nous pauvres quinqua, qui n'avons jamais connu dans nos études cette dictature de la problématique et des axes?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par User5899 le Lun 7 Avr 2014 - 12:22
@iphigénie a écrit:Sans doute mais le mot problématique à toutes les sauces déclenche de plus en plus chez moi une allergie incontrôlable. On en met partout.
En fait je ne vois pas ce qui empêcherait de penser qu'une étude de texte démarre du texte et de son observation pour arriver, in fine, à dégager une problématique. J'en ai marre de ces obligations de problématiques pour dégager des axes. Mon Dieu comment avons-nous lu, nous pauvres quinqua, qui n'avons jamais connu dans nos études cette dictature de la problématique et des axes?
Mais on le faisait sans dire le mot, c'est tout Smile On n'a jamais écrit des commentaires qui accumulassent des remarques sans lien. Et oui, j'aime bien et je défends le plan dit "découverte" : 1re partie, 1re approche, 2e partie, approche plus fouillée.
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mafalda16
Modérateur

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par mafalda16 le Lun 7 Avr 2014 - 12:25
@iphigénie a écrit:Sans doute mais le mot problématique à toutes les sauces déclenche de plus en plus chez moi une allergie incontrôlable. On en met partout.
En fait je ne vois pas ce qui empêcherait de penser qu'une étude de texte démarre du texte et de son observation pour arriver, in fine, à dégager une problématique. J'en ai marre de ces obligations de problématiques pour dégager des axes. Mon Dieu comment avons-nous lu, nous pauvres quinqua, qui n'avons jamais connu dans nos études cette dictature de la problématique et des axes?

l'approche inverse que tu proposes me semble également intéressante. Mais elle ne change pas le fond du problème pour les accroches.
Si on veut une intro qui tienne la route, il faut que les élèves soient capables (après tout le travail effectué au brouillon) de savoir où ils ont vont, sur quoi ils vont s'appuyer (c'est dans ce sens que j'employais "démontrer", mais je veux bien admettre qu'il n'est pas des plus littéraires).
A mon sens l'intro est un travail de déconstruction, pour qu'elle soit réussie: on repart de ce qu'on vient d'expliquer, de commenter ou même de démontrer (soyons fou) pour proposer une intro qui soit cohérente avec le reste du devoir. Le conseil d'ailleurs de rédiger l'intro en dernier me semble assez judicieux.
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par Iphigénie le Lun 7 Avr 2014 - 12:42
On parle d'oral ou d'écrit?
Je crois qu'on est tous d'accord sur l'exigence déçue de raisonnement! Very Happy 
C'est juste que je trouve qu'on commence à étouffer sous ces appellations et contraintes formelles: faisons la chose et laissons le mot comme dirait l'Abbé. Smile 
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par User5899 le Lun 7 Avr 2014 - 13:07
De Cadix ?
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Enzo17
Niveau 7

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par Enzo17 le Sam 31 Mai 2014 - 17:46
Certainement, la question a déjà été posée: mais quand est-ce que les élèves doivent démarrer la lecture? après la présentation de l'extrait ou après l'introduction?

(Je parle bien évidemment de l'oral)

_________________
"*Non jamais, plutôt crever, que laisser la vie me descendre...*"
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par User5899 le Sam 31 Mai 2014 - 18:29
@Enzo17 a écrit:Certainement, la question a déjà été posée: mais quand est-ce que les élèves doivent démarrer la lecture? après la présentation de l'extrait ou après l'introduction?

(Je parle bien évidemment de l'oral)
Il y a une intro ET une présentation de l'extrait ? Moi je connais les séquences
-présentation de l'extrait (situation) puis lecture
-lecture puis présentation de l'extrait (situation).

Qu'est-ce que vous entendez par "introduction" distincte de la présentation ?
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lilicheng
Sage

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par lilicheng le Sam 31 Mai 2014 - 19:30
Cripure a écrit:C'est du même tonneau que ces élèves qui n'arrivent pas à faire un plan autre que celui du texte avec un contenu purement paraphrastique et qui font une fixation sur La Fameuse Ouverture A La Fin De La Conclusion. Voui, l'ouverture, le machin genre "Mais ne pourrait-on pas se demander si la farine de gruau est meilleure pour les crêpes ?", pour achever un commentaire sur "Mai"...


oh punaise, ça,ça me "gave grave" comme dirait l'autre, mais lorsque je l'entoure farouchement en rouge sur leur copie (parce que faut voir hein le niveau de leur question  Suspect ) eux de me répondre "mais Madame c'est comme ça que M.X nous a dit de faire l'année dernière Rolling Eyes 
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trompettemarine
Grand sage

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par trompettemarine le Sam 31 Mai 2014 - 19:38
Moi pour l'amorce (ou l'accroche : je ne sais jamais quel terme employer), je leur fais une comparaison avec les problèmes de maths.
Dans l'énoncé d'un problème de maths ne figurent que les hypothèses, les données nécessaires à la résolution de celui-ci.
L'introduction en français, c'est pareil : on ne précise que ce qui est utile pour présenter le texte et la problématique.
Et la conclusion, c'est le cqfd. (et je déteste moi aussi les ouvertures ; je ne comprends pas que certains collègues les imposent encore aux élèves du secondaire.)
Blabla interdit.
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par Écusette de Noireuil le Sam 31 Mai 2014 - 23:39
InvitéI a écrit:On est bouffés en lettres par la méthodologie.
Plus ça va mal, plus la hiérarchie des IPR se crispe sur la méthode: on n'est plus très loin de ce que disait déjà Voltaire pour d'autres raisons : "on étouffe l'esprit des enfants sous un amas de connaissances inutiles" -qui les écartent un peu plus des connaissances réelles.
(encore qu'il faudrait remplacer "connaissances" par "réflexes")
La conception de nos programmes (: génériques et répétitifs) est totalement mortifère.

Absolument d'accord.

_________________
" Les mots servent à libérer une matière silencieuse qui est bien plus vaste que les mots" (Sarraute)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par User5899 le Dim 1 Juin 2014 - 1:14
Donc, pour l'instant, personne ne distingue introduction et présentation ?
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trompettemarine
Grand sage

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par trompettemarine le Dim 1 Juin 2014 - 1:22
Ouh là !
exorde, prologue, avant-propos, avertissement, entrée, exposition, préambule, préliminaires, prélude...

Déjà si la phrase ne commence pas par...
"Ce texte est tiré du grand auteur du 15ème siècle , Voltaire, qui a écrit Gargantua, parce qu'il était le chef de file des Lumières après la révolution française..."

C'est un bon début !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par User5899 le Dim 1 Juin 2014 - 1:23
On est bien d'accord.
Surtout si on va voir si le texte est-il joli professeur
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trompettemarine
Grand sage

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par trompettemarine le Dim 1 Juin 2014 - 1:24
Razz 

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"Il y a des oubliés au souvenir du monde. Il faut céder un peu d'eau pure, c'est-à-dire un peu de langue écrite, aux vieux noms qu'on ne prononce plus."(P. Quignard)
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Nita
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Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par Nita le Dim 1 Juin 2014 - 1:31
et qu'est-ce que l'auteur a-t-il voulu exprimer.

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trompettemarine
Grand sage

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par trompettemarine le Dim 1 Juin 2014 - 1:34
et quel est le message que l'auteur a voulu faire passer...

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Nita
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Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par Nita le Dim 1 Juin 2014 - 1:36
a-t-il voulu, voyons !

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par User5899 le Dim 1 Juin 2014 - 1:42
"a-t-il voulu nous délivrer" professeur
Un auteur cherche à délivrer des messages. C'est Kévina qui les fait passer à Djaurdan.
Mes défoi il rate.
C'est pourquoi nous nous demanderont dans une deuzième partie si le message est-il prisonnier professeurprofesseur
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trompettemarine
Grand sage

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par trompettemarine le Dim 1 Juin 2014 - 1:45
Je m'incline : mes élèves n'ont pas le niveau !

_________________
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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par User5899 le Dim 1 Juin 2014 - 1:52
o popoi Wink
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par Écusette de Noireuil le Dim 1 Juin 2014 - 7:23
Laughing Laughing Razz

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nlm76
Esprit éclairé

Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

par nlm76 le Dim 1 Juin 2014 - 17:36
Cripure a écrit:Et au fait, les plans structurés autour de "on pourrait", vous acceptez ? Je me tue à expliquer qu'une fois l'intro écrite, le plan est le chemin nécessaire qui conduit à la conclusion. Et donc que les "on peut" sont impossibles, car si on peut faire ça, c'est qu'on peut aussi ne pas le faire, et donc que ce n'est pas nécessaire (et pas motivé). Je suis fou ? Laughing

Non, vous n'êtes pas fou; en revanche, je ne pense pas comme vous. Je serais beaucoup plus relativiste. D'une part, une même introduction peut amener des conclusions différentes; d'autre part, même d'une introduction à une conclusion donnée, on peut suivre nombre de chemins différents.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Re: L'accroche en introduction de commentaires lors de l'oral.

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