"Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par doctor who le Mar 15 Avr 2014 - 20:59

mamamanette a écrit:Je suis d'accord, j'ai bien mis "par exemple".  Smile 

Ca marche ! (Quand bien même, tu aurais bien eu le droit de le penser !)

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par User5899 le Mar 15 Avr 2014 - 21:10

@littlemary a écrit:
Cripure a écrit:
En plus, pour étudier le sanctuaire de Delphes, on n'a pas besoin d'avoir une image de la réalité, ce que notre imagination associe à un texte fait très bien l'affaire. Ce qui m'ennuie le plus avec le cinéma, la BD, la photo, l'image fixe, etc., c'est qu'on mêle ainsi à un cours de lettres une démarche radicalement différente, on associe le fait de montrer à celui de suggérer, de faire imaginer, qui devrait être notre pré commun.

Je suis entièrement d'accord mais face à mon public de boutonneux fort sympathiques mais totalement réfractaires à la lecture, je suis souvent démunie...
Par exemple, j'ai démarré ma séquence des Misérables en prenant en charge la lecture et en expliquant...tout va bien ! Mais je ne peux ni leur demander de lire (les 3/4 ne le font pas et ceux qui essaient n'y comprennent rien) ni passer mes heures à lire...J'ai donc alterner lecture et film (en entier !!! sur plusieurs semaines) et au final ils connaissent tous l'histoire et ô miracle ils ont vraiment été intéressés et intéressants lors des lectures analytiques... (idem avec L'Avare : merci M. Louis de Funès )
L'Avare est une pièce, pas Les Misérables. Et s'ils ne comprennent rien, ce que je crois volontiers, ce n'est pas en ne lisant pas que ça s'améliorera Smile

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par albertine02 le Mar 15 Avr 2014 - 21:23

Cripure a écrit:
@littlemary a écrit:
Cripure a écrit:
En plus, pour étudier le sanctuaire de Delphes, on n'a pas besoin d'avoir une image de la réalité, ce que notre imagination associe à un texte fait très bien l'affaire. Ce qui m'ennuie le plus avec le cinéma, la BD, la photo, l'image fixe, etc., c'est qu'on mêle ainsi à un cours de lettres une démarche radicalement différente, on associe le fait de montrer à celui de suggérer, de faire imaginer, qui devrait être notre pré commun.

Je suis entièrement d'accord mais face à mon public de boutonneux fort sympathiques mais totalement réfractaires à la lecture, je suis souvent démunie...
Par exemple, j'ai démarré ma séquence des Misérables en prenant en charge la lecture et en expliquant...tout va bien ! Mais je ne peux ni leur demander de lire (les 3/4 ne le font pas et ceux qui essaient n'y comprennent rien) ni passer mes heures à lire...J'ai donc alterner lecture et film (en entier !!! sur plusieurs semaines) et au final ils connaissent tous l'histoire et ô miracle ils ont vraiment été intéressés et intéressants lors des lectures analytiques... (idem avec L'Avare : merci M. Louis de Funès )
L'Avare est une pièce, pas Les Misérables. Et s'ils ne comprennent rien, ce que je crois volontiers, ce n'est pas en ne lisant pas que ça s'améliorera Smile

là je suis d'accord. Quand je passe un film, ou des extraits de film, il s'agit d'une oeuvre radicalement différente du livre ou de la nouvelle étudiée en classe. Par exemple, Sleepy Hollow à la fin du chapitre sur le fantastique.
Si l'on étudie des planches de BD, en l'occurrence Tardi, c'est un travail spécifique.
Pour le théâtre, c'est différent (et je n'ai pas encore trouvé le moyen - ni les sous- pour les emmener tous voir tous les ans la pièce étudiée en classe).
Ce que je fais en revanche, c'est leur demander de fermer les yeux quand je lis, et éventuellement guider leur imagination en suggérant quelques pistes, en décrivrant le lieu, le personnage, en relisant plus lentement la scène et ainsi de suite. je leur demande régulièrement de stimuler cette "capacité imageante" et pour les Misérables, cela a très bien fonctionné.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Leclochard le Mar 15 Avr 2014 - 22:09

@doctor who a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:Provoc ou pas provoc, je dois avouer que je suis d'accord: pour moi la bd n'est pas l'égale de la littérature.

Je voyais la provoc dans la critique de la photographie en tant qu'art (ce qui me semble peu admis par le public cultivé).
En revanche, la BD qui serait inférieure à la littérature, ce n'est pas de la provoc. C'est une opinion assez couramment partagée.
Et quand on ne la partage pas, on prendra pour exemple les BD plus "sophistiquées", les plus proches des canons de la littérature "d'art" du XXe siècle.

Il n'y a pas grand monde pour penser qu'Hergé, c'est plus beau que Julien Gracq ou Malraux. Personnellement, je le mets très loin au dessus de ces deux-là...

Si Hergé est le meilleur dessinateur, comparons-le aux plus grands écrivains : Rabelais, Homère, Proust, ou Dante. D'un coup, l'effet produit est très différent.  Smile 

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Leclochard le Mar 15 Avr 2014 - 22:19

@Elyas a écrit:
@Leclochard a écrit:
@doctor who a écrit:EN revanche, je trouve que l'image est très utile pour représenter ce qu'il y a de concret dans un récit ou un poème.
Je milite pour la réintroduction de l'illustration dans les manuels de littérature. L'imagination n'est pas la qualité principale de nos élèves, si l'on considère leur niveau de connaissances historiques et scientifiques concrètes.  

les manuels actuels sont saturés d'images (tableaux, photos, bd, affiche etc). Parfois, l'illustration devient la référence : "j'ai vu le film, pas besoin de lire le livre!"

Le caractère chaotique des illustrations des manuels n'est pas ce que demande Doctor Who. Pour lui, il faut donner aux élèves une mémoire iconographique des thèmes traités en science, en histoire et en géographie. En clair, pour le sanctuaire de Delphes, une vue aérienne du site et une reconstitution à côté, deux vases grecs (celui présentant la Pythie/Métis présent dans tous les manuels d'histoire et la coupe à figure noire présentant Apollon terrassant Python, moins répandue).
Ainsi, on crée dans la tête des élèves un imagier rigoureux et riche pour qu'ils se saisissent du savoir transmis par les mots.
De la même façon, on peut présenter un cours sur les grenouilles. Si les élèves ne voient pas de grenouille, je peux assurer que ce qu'ils vont imaginer dans leur tête va être amusant.

Par contre, pour la littérature, il faut laisser l'imagination au pouvoir, mais une imagination nourrie par les "imagiers" réels créés par les autres enseignements.

Tu me dis si je m'égare, Doctor Who.

Je ne parle que des manuels de français.

Au passage, merci Luigi pour la précision : la BD est bien marginale dans les programmes.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Caspar Goodwood le Mar 15 Avr 2014 - 22:27

J'aime bien certaines bd (Guy Delisle, Quartier Lointain, Box Office Poison...) mais Hergé = Proust, là je dis stop (in the name of love).

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Elyas le Mar 15 Avr 2014 - 22:38

@Caspar Goodwood a écrit:J'aime bien certaines bd (Guy Delisle, Quartier Lointain, Box Office Poison...) mais Hergé = Proust, là je dis stop (in the name of love).

On ne peut pas comparer deux arts différents. C'est comme si on demandait aux gens de dire que Jérôme Bosch est mieux que Proust ou si on demandait si un éléphant est mieux que le vert. Cela n'a pas de sens.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Caspar Goodwood le Mar 15 Avr 2014 - 22:42

Disons que le sens c'est qu'il s'agit de deux arts narratifs (bd vs roman). Qui n'a jamais comparé un roman et son adaptation au cinéma? (Mais je comprends bien entendu ton argument.)

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par doctor who le Mar 15 Avr 2014 - 23:29

Disons qu'avec des Proust et des Céline, je trouve que la comparaison ne veut plus dire grand chose.
Mais Hergé du niveau de Proust, dans son ordre, why not ?
En tout cas, si Proust vaut mieux qu'Hergé, ce n'est pas parce qu'il fait de la littérature.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par doctor who le Mar 15 Avr 2014 - 23:31


Et puis, retournons le problème : Uderzo, Peyo, Franquin, meilleurs que Gracq et Malraux ? J'en suis persuadé pour les deux derniers, peut-être pas pour le premier, mais pas de beaucoup.
(Cela devient surréaliste, là...)

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Seifer le Mar 15 Avr 2014 - 23:40

@doctor who a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:Provoc ou pas provoc, je dois avouer que je suis d'accord: pour moi la bd n'est pas l'égale de la littérature.

Je voyais la provoc dans la critique de la photographie en tant qu'art (ce qui me semble peu admis par le public cultivé).
En revanche, la BD qui serait inférieure à la littérature, ce n'est pas de la provoc. C'est une opinion assez couramment partagée.
Et quand on ne la partage pas, on prendra pour exemple les BD plus "sophistiquées", les plus proches des canons de la littérature "d'art" du XXe siècle.

Il n'y a pas grand monde pour penser qu'Hergé, c'est plus beau que Julien Gracq ou Malraux. Personnellement, je le mets très loin au dessus de ces deux-là...
Je suis dans la lignée de Baudelaire sur la photographie. Pour moi c'est la plus grande escroquerie du XX-XXIème siècle, mais bon, d'après l'ESPE faut utiliser tout un tas "d'images"  cheers 
Et dire que la BD est inférieure, pas vraiment. Elle est différente, c'est certain. Mais, en effet, j'ai du mal à la mettre au même niveau que le roman aujourd'hui. Peut-être plus tard, on ne sait pas, ce format possède encore de nombreux domaines à explorer, mais aujourd'hui on ne peut pas comparer les plus grandes oeuvres littéraires aux plus grandes oeuvres de la BD, elle ne tient pas la comparaison.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par PauvreYorick le Mar 15 Avr 2014 - 23:42

@Elyas a écrit: C'est comme si on demandait aux gens de dire que Jérôme Bosch est mieux que Proust ou si on demandait si un éléphant est mieux que le vert. Cela n'a pas de sens.
Ben oui: un éléphant, c'est nettement mieux que le vert. Y'a pas photo Razz

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par User5899 le Mar 15 Avr 2014 - 23:48

@PauvreYorick a écrit:
@Elyas a écrit: C'est comme si on demandait aux gens de dire que Jérôme Bosch est mieux que Proust ou si on demandait si un éléphant est mieux que le vert. Cela n'a pas de sens.
Ben oui: un éléphant, c'est nettement mieux que le vert. Y'a pas photo Razz
La meilleure preuve, c'est qu'on ne va ni en Afrique, ni au zoo pour voir le vert professeur

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Bouboule le Mer 16 Avr 2014 - 1:36

L'article qui lance ce fil parle de collège.
Ce sont des cours de littérature au collège ou de français ? Ou on parle d'une séquence de littérature en cours de français ?

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Luigi_B le Mer 16 Avr 2014 - 9:02

On parle de cours de français mais les termes "littéraire" ou "littérature" apparaissent à une trentaine de reprises dans les programmes de collège. Quelques exemples :

Les apprentissages des élèves au cours des quatre années du collège sont construits à partir des axes suivants : [...] une initiation à l’étude des genres et des formes littéraires ; [...]
Année après année, selon une progression chronologique qui permet d’établir des relations avec le programme d’histoire, les élèves sont conduits à lire et à étudier des œuvres littéraires. [...]
Pour fonder cette culture humaniste, le professeur de français construit sa progression à partir de la découverte et de l’étude de textes littéraires. [...]
Les textes littéraires fournissent des modèles à imiter, permettant de s’inspirer fructueusement de leur structure (celle du conte ou de la fable par exemple), de la thématique qu’ils développent, de leur mise en mots. etc.

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Re: "Le soleil ni la mort..." : chronique d'une inspection en lettres

Message par Bouboule le Mer 16 Avr 2014 - 15:16

Merci Luigi.
Je me disais naïvement qu'on pouvait travailler l'expression française à partir (entre autres procédés) de quelques bulles de BD, à défaut de trancher sur l'appartenance à la littérature.
Parfois j'aimerais que mes élèves majeurs soient capables de m'expliquer en une bulle ce qu'ils veulent dire plutôt que de m'abreuver de débuts de phrases sans fin.

Bouboule
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