Vos questions de grammaire

Merci Thrasybule
Oserais-je abuser de votre patience encore un peu ( allez, oui, j'ose tout, c'est à cela qu'on me reconnaît )

Dans cet exemple : après sa cuisant défaite, Jonathan, honteux, se jura de ne plus jouer les vantardsites

Je n'ai pas de pronom relatif donc ce n'est pas une proposition subordonnée ou bien je me fourvoie encore en étalant aux yeux de tous mon ignorance crasse en matière de grammaire française?

Une subordonnée peut être introduite par d'autres mots subordonnants qu'un pronom relatif : conjonction de subordination, mot interrogatif... Mais ici, il n'y en a aucun. Les "paroles" (ce sont plutôt des pensées) sont rapportées par un infinitif.

Merci V.Marchais !

voilà, nous devrions nous en sortir maintenant. Merci encore pour votre aide :flower:

Oui, l'emploi de l'infinitif est possible si le sujet principal est le même que le sujet (sous entendu) du verbe à l'infinitif.

Il se jura qu'il ne jouerait plus les vantards / il se jura de ne plus jouer etc

Après tout, se dit-il, je peux perdre demain contre lui.
=> j'ai tendance à penser que c'est du discours direct à cause des pronoms personnels différents : est ce correct?

Oui, il s'agit de pensées, de paroles intérieures, et c'est du discours direct, comme en témoigner la proposition en incise, la différence des temps (se dit-il est sans doute un passé simple, mais peut aussi être du présent), et l'emploi des pronoms et de demain.

À mon tour de poser une question. Deux, en fait.

Je précise que ça n'a rien à voir avec la classe, c'est juste pour mon édification personnelle, donc n'hésitez pas à pousser l'analyse, nuancer, argumenter.

Récemment, je suis tombée sur ces deux tournures, qui m'ont intéressée :

Ce coquin de renard m'a encore joué un de ses mauvais tours.

L'heureux homme que cet homme là !

Je me demande quelle est la fonction de ces groupes introduits par de ou que.

Personnellement, j'y vois moins une fonction de détermination de ce qui précède qu'une fonction de prédication seconde : outre ce que dit la phrase, on précise, comme dans certaines constructions détachées, ce coquin est le renard, ou l'homme dont on parle est cet homme-là. Je pencherais donc pour une apposition, un cas réel d'apposition liée. (Alors que, à l'instar de Riegel et alii, dans le canonique ville de Rome, je vois une relation de détermination du mot ville par Rome, et donc une relation de nom à complément du nom, pas une apposition.) Ce qui renforce cette idée, c'est la proximité avec l'attribut (pour la plupart des grammairien, l'apposition est une structure attributive elliptique relevant de la prédication seconde) : L'heureux homme, cet homme-là !

Mais je ne suis sûre de rien.

Qui pourrait éclairer ma lanterne ?

Par avance, merci.

Dans "L'heureux homme que cet homme!", je pense que "que" est un relatif attribut. Comparer avec «Le vilain tour qu'il m'a joué!»

Pour ce qui est de «ce coquin de renard», je comprends que le locuteur tire de l'idée de «renard» celle de coquin → «ce coquin que je trouve dans Renard/le renard». Il n'y a pas vraiment de différence avec «la ruse de Renard» = «la ruse qu'on trouve dans le signifié de Renard».
Il se trouve qu'en plus, en l'occurrence, «coquin» = «Renard», au plan référentiel. A mon avis c'est parce que dans «le TRUC de MACHIN», TRUC ⊆ MACHIN, et on peut y trouver l'idée de l'apposition quand on a, pratiquement, TRUC = MACHIN.

nlm76 a écrit:Dans "L'heureux homme que cet homme!", je pense que "que" est un relatif attribut. Comparer avec «Le vilain tour qu'il m'a joué!»

D'accord. Merci. "que cet homme" serait alors une relative déterminative avec ellipse du verbe être.

Pour ce qui est de «ce coquin de renard», je comprends que le locuteur tire de l'idée de «renard» celle de coquin → «ce coquin que je trouve dans Renard/le renard». Il n'y a pas vraiment de différence avec «la ruse de Renard» = «la ruse qu'on trouve dans le signifié de Renard».
Il se trouve qu'en plus, en l'occurrence, «coquin» = «Renard», au plan référentiel. A mon avis c'est parce que dans «le TRUC de MACHIN», TRUC ⊆ MACHIN, et on peut y trouver l'idée de l'apposition quand on a, pratiquement, TRUC = MACHIN.

J'avoue que je ne comprends pas tellement ton "truc = machin".
Pour moi, dans "la ruse de renard", on a un complément du nom classique. La ruse et le renard sont deux choses différentes.
Mais dans "ce coquin de renard", justement, non. Comme tu le dis, coquin = renard. Et on peut trouver cette construction avec deux noms qui ne s'appellent pas forcément d'un strict point de vue sémantique : ce salaud de voisin, cette allumeuse de Géraldine, ce casse-bonbons de Kévin...
Bon, je n'ai pas tout suivi, mais en tout cas, toi aussi tu penches pour apposition.

Merci de ta réponse.

D'autres avis ?

Est-ce que tu comprends mon TRUC ⊆ MACHIN (TRUC inclus dans ou égale MACHIN) ?

Ce que je veux dire, c'est qu'au fond, c'est un complément du nom classique, mais que c'en est un cas limite. Dans "ce coquin de Renard", je tire de tous les sèmes associés au nom "Renart" le sème "coquin", comme dans "la ruse de Renard", je tire le sème "ruse" du nom "Renart". Ce que je dis, c'est que la préposition "de" a un sens, n'est pas en réalité purement syntaxique : c'est, en gros, le génitif/ablatif du grec et de l'indo-européen. Dans ce cas limite, le complément du nom équivaut à la définition sémantique de l'apposition (identité référentielle); mais ce n'est pas pour moi une apposition, qui réclame syntaxiquement l'absence d'un mot qui relie les deux mots apposés.
Dans "ce salaud de voisin", le locuteur voit dans "voisin" le sème "salaud", et il le signifie à son interlocuteur. Et de ce fait il y a prédication seconde; mais cela signifie juste que la prédication seconde n'est pas réservée à l'apposition.

Oh ! la théorie des ensembles... Ça fait une paye !
D'accord, je comprends ce que tu veux dire. Sur le plan sémantique, pourquoi pas ?
Ta dernière phrase signifie que tu considérerais tout de même "de renard" comme un complément du nom ? Là, je t'avoue que j'ai du mal, même si je reconnais que la construction est la même. Je ne vois pas le rapport entre les termes de la même manière dans "ce coquin de renard" et "la ruse de renard".

V.Marchais a écrit:À mon tour de poser une question. Deux, en fait.

Je précise que ça n'a rien à voir avec la classe, c'est juste pour mon édification personnelle, donc n'hésitez pas à pousser l'analyse, nuancer, argumenter.

Récemment, je suis tombée sur ces deux tournures, qui m'ont intéressée :

Ce coquin de renard m'a encore joué un de ses mauvais tours.

L'heureux homme que cet homme là !

Je me demande quelle est la fonction de ces groupes introduits par de ou que.

Personnellement, j'y vois moins une fonction de détermination de ce qui précède qu'une fonction de prédication seconde : outre ce que dit la phrase, on précise, comme dans certaines constructions détachées, ce coquin est le renard, ou l'homme dont on parle est cet homme-là. Je pencherais donc pour une apposition, un cas réel d'apposition liée. (Alors que, à l'instar de Riegel et alii, dans le canonique ville de Rome, je vois une relation de détermination du mot ville par Rome, et donc une relation de nom à complément du nom, pas une apposition.) Ce qui renforce cette idée, c'est la proximité avec l'attribut (pour la plupart des grammairien, l'apposition est une structure attributive elliptique relevant de la prédication seconde) : L'heureux homme, cet homme-là !

Mais je ne suis sûre de rien.

Qui pourrait éclairer ma lanterne ?

Par avance, merci.

Ce coquin de Renard est pour moi une apposition, comme "la ville de Paris", étant donné que l'on peut transformer en attribut du sujet (Renard est un coquin/ la ville est paris), ou mettre le signe =

d'ailleurs, la première grammaire que j'avais en 6e (1971, quand même, toute claire et toute simple, mentionnait ces appositions particulières avec "de", en faisant bien distinguer "les rues de Paris" où on a un CDN, et la ville de paris (apposition liée )

Pour le 2e exemple, je comprends "L' heureux homme qu'est cet homme" ou "Qu'il est heureux, cet homme-là", et dans le premier cas, que serait un relatif attribut, dans le second, un exclamatif; A cogiter !

retraitée a écrit:


Ce coquin de Renard est pour moi une apposition, comme "la ville de Paris", étant donné que l'on peut transformer en attribut du sujet (Renard est un coquin/ la ville est paris), ou mettre le signe =

d'ailleurs, la première grammaire que j'avais en 6e (1971, quand même, toute claire et toute simple, mentionnait ces appositions particulières avec "de", en faisant bien distinguer "les rues de Paris" où on a un CDN, et la ville de paris (apposition liée )

Moi aussi, j'enseignais cela autrefois, mais nous avons déjà eu cette discussion avec Véro ailleurs il y a longtemps, et ses arguments m'ont collé le doute, si bien que j'évite soigneusement ce genre d'exemples

Mes arguments sont ceux de Riegel. Je ne souscris pas à tout ce qu'il dit, on n'est pas près de me voir écrire que "à Paris" est un COI dans Je vais à Paris, mais sur ce coup-là, je les ai trouvés convaincants.

D'accord avec "à Paris" CC de lieu. "Aller" n'appelle pas forcément un CO : "je vais et je viens..."

Rapport à question posée par une élève en AP : Qu'est-ce qu'une phrase, grammaticalement parlant ? Ainsi l'ensemble de mots "Bonjour cher ami" est-il une phrase ?

JPhMM a écrit:Rapport à question posée par une élève en AP : Qu'est-ce qu'une phrase, grammaticalement parlant ? Ainsi l'ensemble de mots "Bonjour cher ami" est-il une phrase ?

Je ne m'aventure plus ici sur ces sujets parce qu'ils me sont trop chers ; je risque donc d'être sérieux, or il ne faut pas. Mais comment ne pas réagir à cette question lorsqu'on se veut membre de ce forum... Mauvaise cote, donc : just one clue. Tu trouveras, à côté du terme "phrase", ceux de "proposition" et d' "énoncé".
C'est sur la notion de proposition que fut construite la grammaire scolaire. C'est du moins la position que j'argumenterais sur ce sujet. Quant à l' "énoncé", il ne fut intégré à l'enseignement linguistique des collèges et lycées que de manière très maladroite, via l'enseignement de l'anglais, puis du français. Souvent en désaccord avec les tâches que les enseignants des collèges et lycées s'assignaient. Avec des résultats très peu probants. Mais il s'agit aussi d'un concept utile.
Trois entités, donc, et pas une seule. Dont l'économie pose des problèmes de connaissance (description, pourquoi pas modélisation, en tout cas transmission, voire didactique).

Que répondre à l'élève ? La grammaire dite "traditionnelle" (mouais...), je pense, a une réponse ; j'imagine ceci : séquence assimilée aux "phrases exclamatives". Rien n'empêche l'enseignant de se forger sa propre opinion, hein !

Merci.

Bonjour,
Avec honte, je m'interroge sur l'accord du participe passé des verbes pronominaux.
J'ai du mal à comprendre la différence entre ces deux phrases (extraites du "Terre des lettres" 3ème il me semble) dans lesquelles le participe passé n'est pas accordé de la même manière.

Elle s'est plainte de vous.
Elle ne se serait jamais douté de ce qui l'attendait.

Une autre phrase me pose problème: Les coups de canon se seront succédé sans interruption.
J'aurais ici accordé le participe passé.

Merci beaucoup.

Elle s'est plainte, Elle se serait doutée : verbes essentiellement pronominaux.

Par contre, Les coups de canon se sont succédé, parce que "se" est COI (ils ont succédé à eux-même), pas COD.

Pour les verbes essentiellement pronominaux, je suis d'accord, c'est bien ainsi que je le comprenais d'où mon questionnement pour la phrase 2 non accordée. (Il y a donc une erreur dans le livre du professeur pour l'exercice 6 sur ces accords)

Pour la troisième phrase, c'est mon cerveau qui est au ralenti

Merci beaucoup.

Question idiote :

J'y pense, la terreur dans l'âme.

Quelle serait la fonction de "la terreur dans l'âme"? apposition? CC?

Grevisse appelle ça le complément absolu. Mais apposition, ça se défend aussi.

ok, merci.

En tout cas, c'est un complément, et il indique les circonstances. Est-ce que vous ne trouvez pas que la paire:

• J'y pense, la terreur dans l'âme /J'y pense, avec de la terreur dans l'âme
  

ressemble fort à celle-ci :

• J'y ai pensé toute la journée / J'y ai pensé pendant toute la journée.
  

de sorte qu'on pourrait dire assez justement qu'il s'agit d'un complément circonstanciel direct ?
Ce qui n'empêche pas non plus de penser qu'il soit apposé... mais à quoi ?

En tout cas, il est bien cet exemple : il élargit l'exemple classique d'accusatif absolu (les cheveux défaits, etc.)

nlm76 a écrit: apposé... mais à quoi ?

+1

Je suppose que Véro pense à une apposition à "j'" : je, la terreur dans l'âme, y pense ( = je, terrifié, y pense). Non ?