Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
John
Médiateur

Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par John le Mer 23 Juil 2014 - 1:09
Le paysage universitaire change, avec la naissance de vingt-cinq grands regroupements. Ils se mettent en place dans l’intérêt des étudiants et des chercheurs, assurent leurs promoteurs. Mais, sur le terrain, certains doutent et redoutent des suppressions d’emplois et une gouvernance lointaine.[...]

Les défenseurs du nouveau paysage universitaire voient dans les nouveaux regroupements l’occasion d’une meilleure visibilité internationale. « Nous sommes des pastilles vues de Shanghaï », résumait Geneviève Fioraso durant les débats à l’Assemblée, il y a un an.[...]

Evoquant le rapprochement entre les universités Paris 8 et Paris 10, Emmanuelle Tixier du Mesnil, maître de conférences à l'université Paris-Ouest-Nanterre-La Défense (Paris X), faisait cette analyse, lors d’une réunion sur les regroupements universitaires, à l’EHESS, en mai dernier : « On fait les mêmes cours, les mêmes disciplines, expliquait-elle. Des postes vont dont forcément disparaître. » Professeure de science politique à Nanterre et à l’origine d’une pétition contre la reconduction de Geneviève Fioraso à son poste de ministre en avril, Pascale Laborier déplore une situation « extrêmement grave ». « On va donner de l’argent à une autre entité pour dissoudre les autres, pour réformer les structures non réformables », estime-t-elle. D’autres redoutent que les anciens partenariats ne survivent pas aux nouveaux découpages : « Il est aberrant de couper Paris 11 de Paris 7, tonne cet enseignant-chercheur. C’est un non sens ! On travaille ensemble depuis 20 à 30 ans. » Les défenseurs des Comue assurent au contraire que les nouveaux regroupements ne seront pas « des bastions de rivalité » et que les universités continueront à travailler ensemble. Geneviève Fioraso répète que les échanges se feront dans un esprit de collaboration « et non de compétition ». Sans convaincre ceux qui doutent. [...]
http://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/0203658175615-universites-des-regroupements-pour-quoi-faire-1026810.php

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
avatar
Primura
Niveau 9

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Primura le Mer 23 Juil 2014 - 14:43
Avant, chaque université avait un budget "machin" de 10000 euros.

Maintenant, les 5 universités ont un budget de 50.000 euros, moins 10.000 euros de gestion commune. Des économies on vous a dit !  professeur
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Sulfolobus le Mer 23 Juil 2014 - 15:43
L'argument du classement de Shangaï est pipot : Ulm y est pas mal classé et c'est loin d'être un mastodonte comme Fioraso veut en créer. Si les universités françaises ne sont pas classées alors qu'elles ont une taille comparable aux meilleures universités mondiales (je ne parle pas des GE qui sont effectivement toutes petites, on peut parier sur le fait que regrouper les 4 ENS augmenteraient le classement) c'est qu'elles ne sont pas au niveau. Et on devrait plutôt se demander pourquoi elles ne sont pas au niveau. En vrac : non sélection des étudiants, difficultés des étudiants à financer leurs études, enseignement non personnalisé, Maitres de conférences surbookés et mal payés, labos sous financés avec un grand nombre de personnels précaires (ça attire pas vraiment les meilleurs et puis la recherche ça demande des moyens), administration calamiteuse et qui bouffe un temps fou à des gens qui ne peuvent plus le consacrer à enseigner/chercher, bourses de thèses peu nombreuses et peu élevés, système incompréhensible vu de l'étranger, cours de master/thèse en français ce qui rebute les étudiants étrangers non francophones, horreurs pour obtenir carte de séjour, diplômes peu reconnus...

D'autant que la taille ne compte à ma connaissance et que les universités françaises sont pas mieux classées dans les autres classements.

Ensuite, quel est l'intérêt d'un mastodonte pour les étudiants ? Un enseignement dépersonnalisé ? Courir à travers toute la ville pour suivre des cours ? Soyons sérieux deux secs : qu'est-ce qui fait que le système classes prépas/GE marche ? Sélection, moyens ET enseignement personnalisé. Qu'est-ce qui fait que le système Oxford/Cambridge marche ? Sélection, moyens ET enseignement personnalisé. Et là Fioraso nous assure que sans sélection, sans moyens et sans enseignement personnalisé les facs françaises vont rivaliser avec les plus grandes mondiales ? Un peu de sérieux.

Et puis, jouer soit disant Shangaï pourquoi faire ? Pour attirer les meilleurs étudiants étrangers ? La quasi-totalité de l'enseignement est en français : ça motive pas pour aller en France quand on en parle pas un mot. Les cités U sont dans un état pas toujours excellents, ce qui motive encore moins. Les démarches administratives sont gargantuesques (tant du côté de la fac que pour obtenir une carte de séjour) : que ça motive !!!
Pour attirer les meilleurs profs ? Avec des bâtiments pour certains dans un sale état, des labos sous dotés et les salaires de débutants de MdC/CNRS ou post-doc ? Quand des universités européennes paient plus du double à coût de la vie égal ? Avec l'ANR qui ne finance que ce qui est appliqué (bonjour la liberté de recherche) ? Avec les dossiers de l'ANR tellement simples et intuitifs et rapides à remplir ?

Bref, Fioraso veut Harvard mais sans y mettre un sous (et même en en enlevant tant qu'à faire) et sans se demander ce qui marche. Bah forcément ça ne marchera pas.

(Enfin, j'aimerais qu'on se pose la question de l'utilité de ces classements : qui les regarde ? Comment ? Et pourquoi faire ?)

Au pif, si on veut que ça marche :
- sélectionner les étudiants et bien les financer pour qu'ils puissent étudier sans travailler (ou peu) à côté pour payer leurs études ;
- leur permettre de vivre dans des conditions descentes et à peu cher (et en ce sens, je ne suis pas sûre que Paris soit la meilleure ville pour ça) ;
- décrasser l'administration de l'université pour la rendre beaucoup moins chronophage ;
- décharger les maitres de conf d'une part de l'enseignement et de l'administratif pour qu'ils puissent faire de la recherche ;
- faire un enseignement personnalisé : chaque élève a un tuteurr et chaque prof n'a pas plus de 5 élèves à charge ;
- enseigner en anglais en master/thèse sauf quand c'est évidemment stupide (littérature française par exemple) ;
- offrir des bourses aux meilleurs étudiants étrangers ;
- casser les concours des écoles doctorales et une sélection aux règles nationales ;
- revaloriser le titre de Docteur ;
- mettre des moyens pour faire de la recherche ;
- relancer la recherche fondamentale (en y mettant des moyens) ;
- augmenter les salaires pour attirer les meilleurs ;
- revaloriser les post-docs et créer un statut à part entre le post-doc et le MdC (un contrat à 5 ou 6 ans bien payés servant de période d'essai avant la fonctionnarisation) ;
- rationaliser l'offre de formation en faisant apparaitre des pôles bien clairs et bien définis
...
Mais c'est pas au programme 😢
avatar
Primura
Niveau 9

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Primura le Mer 23 Juil 2014 - 15:47
@Sulfolobus a écrit:- enseigner en anglais en master/thèse
Vu le niveau moyen des étudiants en anglais, on va bien se marrer  Laughing IL va y avoir de la sélection  Laughing 
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Sulfolobus le Mer 23 Juil 2014 - 16:01
Effectivement, j'aurais dû rajouter à ma liste :
- offrir un enseignement de qualité en anglais et en petit groupe :p
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par barèges le Mer 23 Juil 2014 - 19:07
Beau programme...
Bon, un prof pour cinq étudiants, ce n'est pas indispensable partout tout de m^me.
Une sorte de "tenure track", oui, ce serait bien...

Ensuite, quel est l'intérêt d'un mastodonte pour les étudiants ? Un enseignement dépersonnalisé ? Courir à travers toute la ville pour suivre des cours ? Soyons sérieux deux secs : qu'est-ce qui fait que le système classes prépas/GE marche ? Sélection, moyens ET enseignement personnalisé. Qu'est-ce qui fait que le système Oxford/Cambridge marche ? Sélection, moyens ET enseignement personnalisé. Et là Fioraso nous assure que sans sélection, sans moyens et sans enseignement personnalisé les facs françaises vont rivaliser avec les plus grandes mondiales ? Un peu de sérieux.
Bien vrai, bien dit.
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par e-Wanderer le Mer 23 Juil 2014 - 23:17
Je suis un peu sceptique quant à l'idée d'une sorte de "tenure track" à la française : je ne vois pas bien l'intérêt de rajouter encore de la précarité après le doctorat pour des gens qui ont déjà enchaîné pas mal de contrats précaires. On est à peu près sûr de la très grande qualité des gens qu'on recrute aujourd'hui comme MCF : autant demander davantage de postes, ce sera plus simple et plus clair. Mais ce n'est malheureusement pas à l'ordre du jour en période de restrictions budgétaires… On perd encore deux postes cette année dans mon département, je suppose que Mme Fioraso applaudit des deux mains.
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Sulfolobus le Mer 23 Juil 2014 - 23:24
euh dans ma tête c'était 2 ans de post-doc puis tenure track à la française plutôt que 5/6/7/8/9/10 ans de post-doc (avec mouvements réguliers) et recrutement.

Des postes de 5/6 ans bien payés, qui laissent le temps de monter un projet, diriger quelques étudiants, de se faire une belle expérience, j'appelle pas ça un poste précaire Wink
avatar
Condorcet
Oracle

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Condorcet le Jeu 24 Juil 2014 - 0:21
@e-Wanderer a écrit:Je suis un peu sceptique quant à l'idée d'une sorte de "tenure track" à la française : je ne vois pas bien l'intérêt de rajouter encore de la précarité après le doctorat pour des gens qui ont déjà enchaîné pas mal de contrats précaires. On est à peu près sûr de la très grande qualité des gens qu'on recrute aujourd'hui comme MCF : autant demander davantage de postes, ce sera plus simple et plus clair. Mais ce n'est malheureusement pas à l'ordre du jour en période de restrictions budgétaires… On perd encore deux postes cette année dans mon département, je suppose que Mme Fioraso applaudit des deux mains.

Je partage les préventions d'E-Wanderer et suis stupéfait que l'on propose d'atténuer la précarité en l'augmentant.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par e-Wanderer le Jeu 24 Juil 2014 - 9:16
@Sulfolobus a écrit:euh dans ma tête c'était 2 ans de post-doc puis tenure track à la française plutôt que 5/6/7/8/9/10 ans de post-doc (avec mouvements réguliers) et recrutement.

Des postes de 5/6 ans bien payés, qui laissent le temps de monter un projet, diriger quelques étudiants, de se faire une belle expérience, j'appelle pas ça un poste précaire Wink
Je vais peut-être dire des bêtises, car dans ma discipline (Lettres), la tradition des post-docs n'existe pas vraiment : on est recruté… ou pas (ce qui veut dire pour les candidats malheureux, soit renoncer, soit persévérer depuis un poste dans le secondaire en essayant de publier aussi régulièrement que possible). Tout de même, il me semble que l'intérêt de la chose, en sciences "dures", est de partir un an ou deux dans d'autres pays pour se confronter à d'autres cultures de la recherche, perfectionner sa maîtrise de l'anglais (puisqu'on vous demande souvent de rédiger des articles dans cette langue) etc. L'ouverture de post-docs en France, c'est une contrepartie qu'on se doit d'offrir aux chercheurs étrangers, mais si ces postes sont occupés par des Français, je ne vois pas bien l'intérêt et j'y vois surtout une perversion du système : il me semble que le doctorat, l'agrégation (dans certaines disciplines) et les premières publications constituent déjà des preuves suffisantes et qu'arrivé à la trentaine on a bien le droit d'ambitionner un poste fixe (vraiment fixe, pas seulement pour 5 ou 6 ans) : sinon, difficile de construire un projet de vie cohérent. Il n'est donc pas normal (du moins à mes yeux) qu'on oblige les gens à enchaîner autant d'années de post-doc. Et si on stabilise cet emploi et qu'on le rémunère mieux, je ne vois pas pourquoi on ne créerait pas un poste fixe de MCF.

Je réagis sans doute de façon un peu raide, mais j'imagine la déception des gens qu'on a traînés de post-doc en post-doc et à qui on dit finalement à 35 ans : "Désolé, il n'y a pas de place pour vous". Et ce serait encore pire après un tenure-track qui entretiendrait l'illusion mais ne déboucherait sur rien. Ce serait un peu comme les TUC, puis "emplois-jeunes", puis "emplois d'avenir" que nous ressert le PS à chaque mandature, mais cette fois à destination de gens plus âgés et super-diplômés. On donne de l'espoir aux gens, et au bout de 5 ans ça fait pscchhhiiit.

Si on veut vraiment aider les jeunes docteurs, il faut leur offrir de vrais débouchés, c'est-à-dire des postes de MCF ou des CDI pérennes dans la recherche privée. Dans des pays comme la Suède, la Suisse ou le Japon, la part du PIB consacrée à la R&D dépasse les 3% du PIB (parfois allègrement : 3,5 ou 3,7 en Suède, selon les différentes sources que j'ai pu consulter). En Allemagne ou aux Etats-Unis, on est autour de 2,7 ou 2,8%. En France, on se traîne à 2,25 %. Pour rappel, en France, 0,5 point de PIB, c'est 10 milliards d'euros. La rallonge de 1,5 milliard d'euros qu'Hamon vient d'extorquer au gouvernement et qu'il va gaspiller dans ses nouvelles lubies permettrait d'embaucher 17 000 enseignants-chercheurs à 3000 euros par mois (mon salaire actuel de PU), charges employeur comprises. Il y a actuellement 90 000 EC dans les 75 universités françaises, ça donne une idée… Mais il ne faut pas trop compter sur la très terne Mme Fioraso pour taper du poing sur la table.
User17706
Enchanteur

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par User17706 le Jeu 24 Juil 2014 - 9:22
Bah. On sait à quoi servent ces regroupements: ils servent à faire des économies (de bouts de chandelle d'ailleurs), sans égard aucun pour leurs conséquences.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par barèges le Jeu 24 Juil 2014 - 9:41
Les postes de MCF sont rares, et la pression sur les comités de recrutement repose sur des bases absurdes (voir sur le dossier et des mini-auditions si on veut recruter un collègue à vie - en sachant que pour celui ou celle ou ceux qu'on pourrait presque recruter, mais non, l'opportunité n'existera peut-être plus).
Les tenure track comme période d'essai bien intégrée avec possibilité de titularisation sur le poste, ce ne serait pas mal. Et puis c'est cinq ans au même endroit dans la même équipe, il est plus simple de faire ainsi quelque chose de suivi en recherche qu'avec quatre ans d'ATER en devant re-postuler tous les ans à des endroits différents, les cours qui changent, le déménagement, les semaines passées dans les procédures de candidature. Cinq ans un peu sanctuarisés, personne, je crois, ne cracherait dessus.
User17706
Enchanteur

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par User17706 le Jeu 24 Juil 2014 - 9:47
Ce que disent Condorcet et e-Wanderer, et avec quoi je suis d'accord, c'est qu'une telle mesure ne serait qu'un emplâtre sur une jambe de bois si par ailleurs il n'y avait pas quelques créations de postes. Nombreuses sont les facultés où de nombreuses disciplines se trouvent dans une situation de sous-encadrement chronique (sous-encadrement non au sens habituel du ratio EC/étudiants, mais sous-encadrement au sens où un recours massif à des vacataires s'impose tous les ans pour assurer les formations: dans le petit département qui m'est familier, la proportion de vacataires parmi les enseignants de licence a pu monter jusqu'à 75%).


_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par e-Wanderer le Jeu 24 Juil 2014 - 9:49
PauvreYorick a écrit:Bah. On sait à quoi servent ces regroupements: ils servent à faire des économies (de bouts de chandelle d'ailleurs), sans égard aucun pour leurs conséquences.
J'y vois surtout une attaque possible contre les SHS. Dans la plupart des COMUE, les effectifs étudiants en sciences dures sont beaucoup plus importants, les budgets actuels sont sans aucune proportion et la direction de ces énormes entités reviendra fort logiquement aux scientifiques. Je ne suis pas très inquiet pour le financement des centres de recherche SHS, car nos recherches ne sont pas très coûteuses (peu de matériel, peu d'appui à la recherche sous forme de secrétariats, ingénieurs recherche etc.), ce n'est donc pas là-dessus qu'on va s'écharper. En revanche, dès qu'il y aura des postes d'EC à supprimer (à l'occasion de mutations ou de départs en retraite), il me paraît évident qu'on les prendra en SHS plutôt qu'ailleurs, et comme les SHS seront minoritaires dans les conseils, il sera difficile de lutter.

C'en sera, à mon avis, assez vite terminé des Lettres classiques, qui dans la plupart des facs sont actuellement "sanctuarisées" : en latin, il y a encore le public "non spécialiste" des étudiants de Lettres modernes. Mais avec 3 ou 4 étudiants par niveau, il sera difficile de justifier le maintien de postes de grec. Pour faire du grec, il faudra aller à Paris IV, à Lyon ou ce genre de très gros centres.

Bon, après, il faudra juger sur pièces : pour le moment, dans ma future grosse université, les scientifiques jouent vraiment le jeu et nous laissent toute notre place au niveau des instances dirigeantes (et même un peu plus). On verra comment ils réagiront quand il faudra gérer ensemble la pénurie commune… De toute façon, nous n'avons pas le choix : si on reste isolé, on est mort.
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par e-Wanderer le Jeu 24 Juil 2014 - 9:59
PauvreYorick a écrit:Ce que disent Condorcet et e-Wanderer, et avec quoi je suis d'accord, c'est qu'une telle mesure ne serait qu'un emplâtre sur une jambe de bois si par ailleurs il n'y avait pas quelques créations de postes. Nombreuses sont les facultés où de nombreuses disciplines se trouvent dans une situation de sous-encadrement chronique (sous-encadrement non au sens habituel du ratio EC/étudiants, mais sous-encadrement au sens où un recours massif à des vacataires s'impose tous les ans pour assurer les formations: dans le petit département qui m'est familier, la proportion de vacataires parmi les enseignants de licence a pu monter jusqu'à 75%).
Là, tu me surprends un peu ! Dans mon UFR, on limite de façon absolument drastique le recours aux vacataires afin de faire le maximum d'économies possibles. On a supprimé beaucoup de cours d'option, remonté le seuil de dédoublement des TD, diminué les décharges pédagogiques ou administratives pour trouver des marges de manœuvre etc. Et malgré tout on gèle des postes. Lorsqu'on fonctionne à budget constant depuis plusieurs années, 50 enseignants-chercheurs qui montent en grade régulièrement, ça crée assez vite des déficits.
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par barèges le Jeu 24 Juil 2014 - 10:08
PauvreYorick a écrit:Ce que disent Condorcet et e-Wanderer, et avec quoi je suis d'accord, c'est qu'une telle mesure ne serait qu'un emplâtre sur une jambe de bois si par ailleurs il n'y avait pas quelques créations de postes. Nombreuses sont les facultés où de nombreuses disciplines se trouvent dans une situation de sous-encadrement chronique (sous-encadrement non au sens habituel du ratio EC/étudiants, mais sous-encadrement au sens où un recours massif à des vacataires s'impose tous les ans pour assurer les formations: dans le petit département qui m'est familier, la proportion de vacataires parmi les enseignants de licence a pu monter jusqu'à 75%).


On est d'accord.
E-wanderer, j'ai vu les deux. Cela doit dépendre mécaniquement de la taille des départements ou UFR.


Maintenant, qui peut croire à des créations de postes en SHS dans la décennie qui vient ? Les mesures qui ont permis/provoqué la pénurie, je mets dedans LRU et masterisation, sont déjà anciennes et entrées dans les moeurs : il n'y aura pas de retour en arrière ou de changement de cap là-dessus. Je n'ai pas suivi de près, mais les regroupements n'ont pas l'air d'arranger les choses non plus.
Le bac pour tous, l'objectif de diplômer la moitié d'une classe d'âge à bac +3, devraient renflouer les facs, mais pas celles de lettres, plutôt les filières courtes et vites professionnalisantes : il y aura embauche de PRAG.

Des bons contrats longs et bien payés stabiliseraient les équipes par rapport aux contrats courts et mal payés. Et il faudrait une forte probabilité de titularisation au bout, une réelle prise en compte de cette expérience (ancienneté) en cas de retour dans le secondaire, un accès facilité à des postes spécifiques, la création de postes enseignants dans le secondaire avec une vraie décharge pour faire de la recherche (vraie décharge : temps partiel annualisé ou postes avec, là encore, sanctuarisation de deux jours par semaine consécutifs au moins); ce genre de choses. Dire que le seul vrai débouché du jeune chercheur, c'est le ou les deux postes par an de MCF, c'est dire que le volume de recherche fait en France dans la matière devient de plus en plus ridicule.

Dans ma spécialité (en français, donc), sans y avoir fait attention spécifiquement, je n'ai pas pu m'empêcher de m'étonner du volume et de la qualité de la recherche canadienne, suisse, belge, italienne, roumaine voire japonaise ou américaine.
avatar
Condorcet
Oracle

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Condorcet le Jeu 24 Juil 2014 - 10:13
@barèges a écrit:Les postes de MCF sont rares, et la pression sur les comités de recrutement repose sur des bases absurdes (voir sur le dossier et des mini-auditions si on veut recruter un collègue à vie - en sachant que pour celui ou celle ou ceux qu'on pourrait presque recruter, mais non, l'opportunité n'existera peut-être plus).
Les tenure track comme période d'essai bien intégrée avec possibilité de titularisation sur le poste, ce ne serait pas mal. Et puis c'est cinq ans au même endroit dans la même équipe, il est plus simple de faire ainsi quelque chose de suivi en recherche qu'avec quatre ans d'ATER en devant re-postuler tous les ans à des endroits différents, les cours qui changent, le déménagement, les semaines passées dans les procédures de candidature. Cinq ans un peu sanctuarisés, personne, je crois, ne cracherait dessus.

Cela constituerait le coup d'estoc final contre les SHS. Qui donc s'engagerait dans un parcours si incertain avec une rémunération dérisoire eu égard aux efforts consentis ? Que l'on en soit à évoquer cette hypothèse prouve la déréliction de l'ESR.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
avatar
Marie Laetitia
Bon génie

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 10:19
Sulfolobus: si la sélection avait existé à l'entrée de l'université, je n'aurais sans doute pas eu ma chance. Et pourtant...

Question: tu as fait tout ton cursus à l'université ou pas?


Quant aux cours de master/thèse en français "ce qui rebute les étudiants étrangers non francophones", non mais et puis quoi encore? L'objectif est de faire en sorte que tout le monde parle le Globish? Super...  Suspect Je ne sais pas, propose un stage de six mois ou un an dans une université anglaise, ou deux mois par an pendant la licence, à la limite mais l'enseignement doit se faire dans la langue du pays!  furieux 

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par barèges le Jeu 24 Juil 2014 - 10:28
Qui donc s'engagerait dans un parcours si incertain avec une rémunération dérisoire eu égard aux efforts consentis ?

Ceux qui s'engagent actuellement dans l'incertitude des postes d'ATER. Lis le message suivant : ça marcherait avec certaines garanties...
Le système français marche s'il y a des postes. A l'heure actuelle, je ne suis pas sûre que le système américain marche beaucoup moins bien. Parmi ceux que je connais, les "jeunes" (de moins en moins jeunes) chercheurs qui font le plus de recherche sont sous contrat américain : post-doc puis tenure track ou équivalent qui ne dit pas son nom. En tout cas, cinq ou six ans dans les mêmes labos sur le même domaine. Ils sont moins précaires que les ATER français, et surtout beaucoup mieux payés, même en tenant compte des assurances sociales à payer dessus. Et je ne te dis pas le volume de leurs publis... S'ils ne postulent pas sur les postes de MCF, c'est pour des raisons... salariales. Et parce que pour eux l'enseignement est un frein à la recherche, ils se disent qu'avec ça et les responsabilités administratives ils n'avanceront plus.

Personnellement en sortant de thèse ou après un an d'ATER, si j'avais eu le choix entre cinq ans (possibilité de publier, de faire s'étoffer le dossier) et un an avec nécessité de repostuler pour un an etc., j'aurais choisi le gros contrat, évidemment.
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Sulfolobus le Jeu 24 Juil 2014 - 11:16
@e-Wanderer a écrit:
Je vais peut-être dire des bêtises, car dans ma discipline (Lettres), la tradition des post-docs n'existe pas vraiment : on est recruté… ou pas (ce qui veut dire pour les candidats malheureux, soit renoncer, soit persévérer depuis un poste dans le secondaire en essayant de publier aussi régulièrement que possible). Tout de même, il me semble que l'intérêt de la chose, en sciences "dures", est de partir un an ou deux dans d'autres pays pour se confronter à d'autres cultures de la recherche, perfectionner sa maîtrise de l'anglais (puisqu'on vous demande souvent de rédiger des articles dans cette langue) etc. L'ouverture de post-docs en France, c'est une contrepartie qu'on se doit d'offrir aux chercheurs étrangers, mais si ces postes sont occupés par des Français, je ne vois pas bien l'intérêt et j'y vois surtout une perversion du système : il me semble que le doctorat, l'agrégation (dans certaines disciplines) et les premières publications constituent déjà des preuves suffisantes et qu'arrivé à la trentaine on a bien le droit d'ambitionner un poste fixe (vraiment fixe, pas seulement pour 5 ou 6 ans) : sinon, difficile de construire un projet de vie cohérent. Il n'est donc pas normal (du moins à mes yeux) qu'on oblige les gens à enchaîner autant d'années de post-doc. Et si on stabilise cet emploi et qu'on le rémunère mieux, je ne vois pas pourquoi on ne créerait pas un poste fixe de MCF.
Ce que tu décris c'est la théorie.

En pratique, en France, tu fais souvent un post-doc à l'étranger et tu ne peux pas avoir de postes de MdC directement (parce que les labos veulent recruter des gens qu'ils connaissent). Donc tu enchaines par un post-doc en France en espérant qu'un poste s'ouvre. Mais bien sûr comme tu n'es pas seul, et bah même si un poste ouvre rien ne dit que tu l'auras (et souvent on prend celui qui est le plus ancien ou celui qui dans tous les cas ne restera pas et qu'on veut garder)...
Et tu te retrouve avec des gens qui font 4 ou 5 post-docs de deux ans. Et ce n'est pas rare, vraiment pas rare. Et c'est très dur, parce que :
- il faut souvent bouger (ce qui va avec des tas de contraintes familiales) ;
- que le salaire est faible ;
- s'arrêter n'est pas possible (entre autre une grossesse pendant un post-doc c'est une catastrophe) ;
- tu dépends entièrement du labo chez qui tu es post-doc (puisque primauté du recrutement local) ;
- en terme de recherche, dur de faire quelque chose de bien avec des postes aussi courts...
Le CNRS (et équivalent) échappe un peu à ça mais le dossier pour y entrer est tellement élevé que personne n'a ce qu'il faut après un unique post-doc.
La tenure aurait quand même pas mal d'avantages.
avatar
Condorcet
Oracle

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Condorcet le Jeu 24 Juil 2014 - 11:38
@barèges a écrit:
Qui donc s'engagerait dans un parcours si incertain avec une rémunération dérisoire eu égard aux efforts consentis ?

Ceux qui s'engagent actuellement dans l'incertitude des postes d'ATER. Lis le message suivant : ça marcherait avec certaines garanties...
Le système français marche s'il y a des postes. A l'heure actuelle, je ne suis pas sûre que le système américain marche beaucoup moins bien. Parmi ceux que je connais, les "jeunes" (de moins en moins jeunes) chercheurs qui font le plus de recherche sont sous contrat américain : post-doc puis tenure track ou équivalent qui ne dit pas son nom. En tout cas, cinq ou six ans dans les mêmes labos sur le même domaine. Ils sont moins précaires que les ATER français, et surtout beaucoup mieux payés, même en tenant compte des assurances sociales à payer dessus. Et je ne te dis pas le volume de leurs publis... S'ils ne postulent pas sur les postes de MCF, c'est pour des raisons... salariales. Et parce que pour eux l'enseignement est un frein à la recherche, ils se disent qu'avec ça et les responsabilités administratives ils n'avanceront plus.

Personnellement en sortant de thèse ou après un an d'ATER, si j'avais eu le choix entre cinq ans (possibilité de publier, de faire s'étoffer le dossier) et un an avec nécessité de repostuler pour un an etc., j'aurais choisi le gros contrat, évidemment.

Les garanties n'engagent que ceux qui y croient. Combien de fait a-t-on garanti ce que l'on n'a pas tenu ? La retraite à 60 ans par exemple.
J'aurais fait le même choix mais au bout des 5 ans, que se passe-t-il ? N'est-ce pas reculer pour mieux sauter... ? Une réaffectation du crédit impôt-recherche vers des créations de poste de chercheurs dans le public ou dans le privé / d'enseignants-chercheurs permettrait de retarder le naufrage. Dans l'état actuel des choses, même les tenure tracks que tu évoques, ne sont pas finançables.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
avatar
Sulfolobus
Expert

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Sulfolobus le Jeu 24 Juil 2014 - 11:55
@Marie Laetitia a écrit:Question: tu as fait tout ton cursus à l'université ou pas?
Dur de répondre à ça.
(Marie Leatitia ayant vu, j'édite pour raison d'anonymat).

Quant aux cours de master/thèse en français "ce qui rebute les étudiants étrangers non francophones", non mais et puis quoi encore? L'objectif est de faire en sorte que tout le monde parle le Globish? Super...  Suspect Je ne sais pas, propose un stage de six mois ou un an dans une université anglaise, ou deux mois par an pendant la licence, à la limite mais l'enseignement doit se faire dans la langue du pays!  furieux 
Non pas le globish : anglais. (et de toute manière l'anglais est nécessaire, tu fais comment dans un labo quand tu as un thésard chinois, un post-doc bulgare, un chercheur canadien pour communiquer sans l'anglais ?)
Je cherche une thèse à l'étranger : tout pays qui ne propose pas ces cours de doctorat en anglais (ou en français), bah j'irai pas simplement parce qu'il est impossible d'apprendre une langue en quelques mois au niveau adéquat pour suivre des cours de doctorat (et accessoirement j'ai pas le temps). Heureusement pour moi, la France est le seul pays d'Europe de l'ouest dont les cours de doctorat ne sont pas en anglais.  cheers Donc, je peux aller où je veux. (et heureusement pour moi vu qu'il n'y a pas de labos en France dans mon domaine et qu'ils sont peu nombreux en Europe)
Il ne faut pas oublier que dans un domaine donné, les labos peuvent être rares et les étudiants intéressés aussi : commencer par exclure tous ceux qui ne parlent pas la langue du pays, c'est le meilleur moyen de ne pas recruter les bons étudiants au bon endroit. Bon bien sûr si on est un labo de littérature française, la question ne se pose pas : on parle français.

Il faut voir aussi que les universités étrangères se battent pour récupérer les meilleurs étudiants étrangers. Nombre d'entre elles ont des bourses réservées aux étrangers (parfois même d'un montant plus élevé que pour les natifs), des procédures de candidatures sur le modèle international (pour être facilement compris), des sites entièrement doublé en anglais (pour informer correctement)... si on ne le fait pas, les étudiants iront ailleurs qu'en France.

Ça n'empêche pas d'ailleurs d'apprendre la langue et la culture du pays d'accueil. La plupart des étudiants le font : ils n'ont pas choisi le pays par hasard et ont dans tous les cas envie de s'intégrer. Mais quand on travaille, on le fait dans une langue maitrisée par tous : l'anglais.


Dernière édition par Sulfolobus le Jeu 24 Juil 2014 - 12:10, édité 1 fois
avatar
Marie Laetitia
Bon génie

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Marie Laetitia le Jeu 24 Juil 2014 - 12:04
La langue maîtrisée par tous, l'anglais... hum.

Et tu ne réponds au vice contenu dans ta proposition et que je soulignais... Pour que ton système fonctionne il faut que tout le secondaire fonctionne immpeccablement pour détecter tous ceux qui ont la capacité de suivre en prépa pour les y orienter. Et c'est sans compter l'opposition des familles. Je vais être claire: dans ma famille, les femmes ne font pas d'études, elles étudient et/ou travaillent en attendant de se marier. Si je suis allée à l'université, c'est que je n'avais pas été prise (pour ma plus grande joie) à la formation professionnalisante à laquelle j'avais été inscrite, en partie volontairement au début, par ignorance des orientations possibles susceptibles de me plaire.
Tu donnes un peu l'impression d'être sur ta planète et d'ignorer un peu les réalités que l'on croise parmi les étudiants à l'université... Celle-ci DOIT rester ouverte à tous les bacheliers (enfin, de séries générales).

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
avatar
Condorcet
Oracle

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Condorcet le Jeu 24 Juil 2014 - 12:05
ML, tu écris selon mon coeur !

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
avatar
e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par e-Wanderer le Jeu 24 Juil 2014 - 12:29
En fait, la question est assez compliquée : d'une part, l'université est très attachée, à juste titre, à l'idée de rester ouverte à tous (y compris, et j'y tiens, aux publics non estudiantins et aux non bacheliers : d'où les "universités inter-âges" à destination des retraités, ou les conférences régulièrement organisées pour des publics non-spécialistes dans les bibliothèques municipales, par exemple). Le fait de refuser quelqu'un est, pour un universitaire, absolument contre-nature.

Et dans le même temps, on ne peut pas ignorer les taux d'échecs ahurissants en L1-L2 : tout cela a bien évidemment un coût très lourd pour la société, le contribuable et les intéressés eux-mêmes (coût financier, mais aussi coût humain car l'échec est rarement bien vécu !). C'est en grande partie dû à des choix d'orientation assez absurdes (dans ma fac de Lettres, on a 25% d'étudiants issus de bacs techniques et technologiques : pour quelques-uns qui réussiront leur reconversion, combien d'échecs ?). Quand on parle de sélection, c'est peut-être de cela qu'il doit s'agir en priorité : mieux orienter les bacheliers après le baccalauréat.
Contenu sponsorisé

Re: Les Echos : les universitaires ne voient toujours pas bien à quoi servent les regroupements d'universités en 25 grands ensembles.

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum