Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

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Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 12 Mai 2015 - 20:03


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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Daphné le Mar 12 Mai 2015 - 20:10

On ne dit pas langues mortes mais langues anciennes !

Tsssssssssss furieux

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 12 Mai 2015 - 20:19

Pascal Engel : "D'autre part je voudrais dire quelque chose à propos de "langues mortes", "langues vivantes". Certainement le latin est une langue morte, le grec est une langue morte (...) mais en même temps il faut bien voir que le latin et le grec sont aussi des langues qui forment le socle de toute une culture, alors si on sépare cette culture (...) de l'apprentissage de la langue elle-même, on fait une grosse bêtise, puisque presque tout le monde est d'accord sur le fait qu'une culture est très difficilement séparable de sa langue, et on peut très bien avoir un accès à cette culture sans nécessairement parler le latin de manière courante, comme les gens qui en Finlande ont une radio qui émet en latin et qui donnent des résultat de matchs en latin. Alors si vous voulez la question de mort / vivant est une question secondaire, il peut y avoir des langues qui sont mortes mais qui néanmoins ont une grande importance."

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Presse-purée le Mar 12 Mai 2015 - 20:25

T bon argument de Fr. Martin sur le paradoxe du recloisonnement des langues anciennes.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par dandelion le Mar 12 Mai 2015 - 20:26

@Daphné a écrit:On ne dit pas langues mortes mais langues anciennes !

Tsssssssssss furieux
Cela dit, ces langues étaient plus vivantes quand on les désignait comme mortes No

dandelion
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Steph1.14 le Jeu 14 Mai 2015 - 0:09

@Presse-purée a écrit:T bon argument de Fr. Martin sur le paradoxe du recloisonnement des langues anciennes.

Oui, juste ! et j'ai beaucoup aimé, ENFIN, quelqu'un qui a parlé du français diminué !
Mort de rire "aux cahiers pédagogiques, c'est un gros mot la discipline, c'est un gros mot la grammaire" veneration yesyes

En revanche Cibois d'Arrête ton char était médiocre, mais quand va-t-on virer ces retraités, il est sociologue, il n'a jamais été devant une classe de collège, quelle honte ! Et parler de ce qu'il a connu avant les années 60, ah c'est moderne ! "créer une filière d'excellence" / "c'est moi qui vais prêcher pour l'élitisme" > ça va vachement nous aider ! Quant au Capes proposer sa nullité au lieu de remettre le latin tout simplement, c'est incroyable de bêtise. Dommage que personne ne l'ait dit.

Et la palme aux cahiers péda : un petit tweet du Pape en latin, G.É.N.I.A.L, la révolution "pédagodiche" !

Et vous avez vu que l'UMP demande qu'ATC soit auditionnée par la commission de l'éducation, au secours (quelqu'un sait de quoi il s'agit ? Pas une erreur pour Commission des Affaires culturelles et de l'éduc ?).
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/05/13/97001-20150513FILWWW00283-langues-anciennes-le-coup-de-grace-ump.php?redirect_premium

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par JPhMM le Jeu 14 Mai 2015 - 0:14

Certainement le latin est une langue morte, le grec est une langue morte
Ah ?

Ce sont les Grecs qui doivent être contents de l'apprendre.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le Jeu 14 Mai 2015 - 0:18

Ils existent encore, ces Grecs ?
Bon le français de Chateaubriand aussi c'est une langue morte, non? Kesque t'en penses?


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 14 Mai 2015 - 0:22, édité 1 fois

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par JPhMM le Jeu 14 Mai 2015 - 0:21

@Iphigénie a écrit:Ils existent encore, ces Grecs ?
Bon le français de Chateubriand aussi c'est une langue morte, non? Kesque t'en penses?
Ben s'il est mort Chateaubriand, alors sans doute, d'après tout ce beau monde...

Chais pas moi, chuis pas de la France d'en-haut.

_________________
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par hypermnestre le Jeu 14 Mai 2015 - 8:46

@JPhMM a écrit:
Certainement le latin est une langue morte, le grec est une langue morte
Ah ?

Ce sont les Grecs qui doivent être contents de l'apprendre.
Une fois pour toutes, langues anciennes, pas mortes, pour le grec comme pour le latin... Ce sont deux choses différentes !

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par the educator le Jeu 14 Mai 2015 - 8:51

Moi je ne comprends pas cette fixation sur le latin: certes il y a une tradition scolaire autour de ça, certes il y a des collègues en poste et des heures à sauver. Mais, pour l'enseignement de l'excellence, pourquoi le latin plutôt que des cours de dessin sérieux? des cours d'instrument sérieux? des cours de code, puisqu'on en parle?
Je ne suis pas pour que l'option disparaisse, ni pour que mes collègues (et amis) se retrouvent à faire autre chose que ce qu'ils savent (bien) faire, mais je trouve idiote cette sanctification du latin qui a lieu en ce moment, cet espèce de totem protégé par quelques intellectuels qui lui rendent grâce, au lieu de réfléchir à ce qu'est réellement une école qui tire ses élèves vers l'excellence, et avec quels moyens elle peut y parvenir....

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Laepixia le Jeu 14 Mai 2015 - 9:01

Exactement mon sentiment. On ne parle que du latin. On en oublie tout le reste.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par barèges le Jeu 14 Mai 2015 - 9:07

@the educator a écrit: Mais, pour l'enseignement de l'excellence, pourquoi le latin plutôt que des cours de dessin sérieux? des cours d'instrument sérieux? des cours de code, puisqu'on en parle?

Parce qu'il existe un lien entre latin et français, la langue d'usage des élèves. Parce que ce lien linguistique se redouble d'un héritage culturel immense, hors cadre scolaire. Tous les EPI du monde ne parviendront jamais à la qualité et au naturel du lien interdisciplinaire qui pouvait se tisser entre latin et langues romanes en général.
Parce que le latin appris en tant que langue (les fameux premiers pas grammaticaux) confortait une grammaire scolaire cadrée au temps où elle l'était, et que ces apprentissages n'étaient sans doute pas pour rien dans la formation d'un esprit logique (il y a un autre fil qui en parle).
Parce que la littérature latine fournit des références sans lesquelles on perd une partie de la saveur de la littérature française.
Les LC pourront parler du grec, et mieux que moi du latin...
Et enfin, parce que je ne parlerais pas d'"enseignement de l'excellence" (comment apprend-on l'excellence) ?

Sinon, j'ai cru comprendre que les classes CHAM restaient... Ce qui n'est pas mal, comme filière d'excellence sélective.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par kero le Jeu 14 Mai 2015 - 9:33

@the educator a écrit:Moi je ne comprends pas cette fixation sur le latin: certes il y a une tradition scolaire autour de ça, certes il y a des collègues en poste et des heures à sauver. Mais, pour l'enseignement de l'excellence, pourquoi le latin plutôt que des cours de dessin sérieux? des cours d'instrument sérieux? des cours de code, puisqu'on en parle?

Le langage est le socle de la pensée. Le latin est le socle de notre langage.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Marie Laetitia le Jeu 14 Mai 2015 - 9:49

@kero a écrit:
@the educator a écrit:Moi je ne comprends pas cette fixation sur le latin: certes il y a une tradition scolaire autour de ça, certes il y a des collègues en poste et des heures à sauver. Mais, pour l'enseignement de l'excellence, pourquoi le latin plutôt que des cours de dessin sérieux? des cours d'instrument sérieux? des cours de code, puisqu'on en parle?

Le langage est le socle de la pensée. Le latin est le socle de notre langage.

Et le socle de notre culture humaniste.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Carnyx le Jeu 14 Mai 2015 - 9:53

@the educator a écrit:Moi je ne comprends pas cette fixation sur le latin: certes il y a une tradition scolaire autour de ça, certes il y a des collègues en poste et des heures à sauver. Mais, pour l'enseignement de l'excellence, pourquoi le latin plutôt que des cours de dessin sérieux? des cours d'instrument sérieux? des cours de code, puisqu'on en parle?
C'est vrai ça, pourquoi ne pas rendre obligatoire le pédagol ?

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par JPhMM le Jeu 14 Mai 2015 - 10:00

@the educator a écrit:Moi je ne comprends pas cette fixation sur le latin: certes il y a une tradition scolaire autour de ça, certes il y a des collègues en poste et des heures à sauver. Mais, pour l'enseignement de l'excellence, pourquoi le latin plutôt que des cours de dessin sérieux? des cours d'instrument sérieux? des cours de code, puisqu'on en parle?
Je ne suis pas pour que l'option disparaisse, ni pour que mes collègues (et amis) se retrouvent à faire autre chose que ce qu'ils savent (bien) faire, mais je trouve idiote cette sanctification du latin qui a lieu en ce moment, cet espèce de totem protégé par quelques intellectuels qui lui rendent grâce, au lieu de réfléchir à ce qu'est réellement une école qui tire ses élèves vers l'excellence, et avec quels moyens elle peut y parvenir....
Les professeurs d'arts plastiques et d'éducation musicale apprécieront.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le Jeu 14 Mai 2015 - 10:08

Et voui! Réfléchissons à ce que doit être une école, sérieux!lol!

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par JPhMM le Jeu 14 Mai 2015 - 10:15

Et puis, c'est pas comme si le grec et le latin étaient utilisés en Europe, autour de la Méditerranée, et ailleurs, depuis environ 30 siècles pour l'un et 25 siècles pour l'autre.

_________________
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le Jeu 14 Mai 2015 - 10:32

Voui, mais à côté de ces détails, y a quand même une utilité non négligeable : ça sert à fabriquer des pseudos (intellectuels) et des tatouages quand même. Razz

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Laepixia le Jeu 14 Mai 2015 - 10:37

Peu importe de toute façon les arguments pédagogiques concernant le latin. Les néophytes comme moi qui n'ont pas fait latin vont y être peu sensibles. Si je prend par exemple l'argument concernant la construction d'un esprit logique, je le détruis d'entrée par le fait que les sciences le permettent.
On peut presque opposer des arguments contre à tous les arguments pour.

Il faut opposer à la raison invoquée par la ministre (l'élitisme), la raison réelle : faire des économies. Que ce soit cette option, le latin, ou la DP3, on veut supprimer des options pour faire des économies. D'ailleurs il faut utiliser la DP3 pour faire valoir la vacuité de cet argument de l'élitisme, car en quoi la DP3 est-elle élitiste, étant donné que ce sont essentiellement des élèves en difficulté qui y sont ? Dans une autre discussion sur ce forum, on a comparé la DP3 au latin en disant que ce n'était pas la même chose, que la DP3 c'était moins important que le latin, mais les professeurs de latin ne devraient pas opposer ces 2 options mais utiliser la DP3 comme argument.

Il faut combattre son argument. Elle parle d'élitisme ? Très bien, hop argument de la DP3. Hop, en quoi une option peut-elle être par essence élitiste puisqu'une option est ouverte à tous ?
Par contre, ces 2 options comptent pour 2 ou 3h dans les niveaux où elles interviennent, il faut du temps pour leur apprentissage, logique. Donc, si on les supprime et on les remplace par de vagues machins tout rikiki, c'est pour récupérer les heures, c'est tout.


Dernière édition par Laepixia le Jeu 14 Mai 2015 - 10:48, édité 3 fois

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Thalia de G le Jeu 14 Mai 2015 - 10:40

D'accord avec the educator : n'enseignons que ce qui est utile.
On arrête les maths dès que les opérations sont acquises, ainsi que le calcul de surfaces et de volumes, ça peut toujours servir dans la vie. Ceux qui se sentent une vocation à poursuivre des études pour une profession dans lesquelles seront utiles continueront en option.
Idem pour l'ensemble des disciplines.
Sacrées économies en perspective.

Attendez, je vais poser la question à mon cher et tendre, titulaire d'un bac C. Je reviens.

Thalia de G
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le Jeu 14 Mai 2015 - 10:42

Et c'est ainsi que Jeannot apprit à danser...

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par kero le Jeu 14 Mai 2015 - 10:45

@Laepixia a écrit:Il faut opposer à la raison invoquée par la ministre (l'élitisme), la raison réelle : faire des économies. Que ce soit cette option, le latin, ou la DP3, on veut supprimer des options pour faire des économies. D'ailleurs il faut utiliser la DP3 pour faire valoir la vacuité de cet argument de l'élitisme, car en quoi la DP3 est-elle élitiste, étant donné que ce sont essentiellement des élèves en difficulté qui y sont ? Dans une autre discussion sur ce forum, on a comparé la DP3 au latin en disant que ce n'était pas la même chose, que la DP3 c'était moins important que le latin, mais les professeurs de latin ne devraient pas opposer ces 2 options mais utiliser la DP3 comme argument.

Il faut combattre son argument. Elle parle d'élitisme ? Très bien, hop argument de la DP3. Hop, en quoi une option peut-elle être par essence élitiste puisqu'une option est ouverte à tous ?
Par contre, ces 2 options comptent pour 2 ou 3h dans les niveaux où elles interviennent, il faut du temps pour leur apprentissage, logique. Donc, si on les supprime et on les remplace par des vagues machins tout rikiki, c'est pour récupérer les heures, c'est tout.

Pas faux. D'ailleurs, je crois que le combat anti-réforme est, dans une certaine mesure, desservi par l'accent qui est porté sur le latin et les classes bilangues. M'enfin, peut-on reproché aux principaux intéressés d'avoir été à l'avant-garde du combat ? Rien n'interdisait à la profession de manière plus générale de se prononcer plus clairement contre l'ensemble de la réforme. Je trouve, en particulier, que les syndicats - ceux qui sont opposés - sont bien timides sur la question des EPI, comme s'il ferait mauvais genre de critiquer en bloc l'interdisciplinarité.

Pour le reste, je pense qu'intégrer les aspects que tu soulèves dans la critique serait une excellente chose.

kero
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Thalia de G le Jeu 14 Mai 2015 - 10:47

Je suis revenue avec sa réponse : la logique, la rigueur, la culture.
J'ai oublié de préciser qu'il en a fait de la 6e à la terminale. Il n'est pas prof.

Thalia de G
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