L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

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L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par LaLettre le Mar 26 Aoû 2014 - 16:07

Bonjour,

Je prépare une lecture suivie de l'oeuvre pour en faciliter la compréhension. Je me penche donc sur le vocabulaire  et l'usage récurrent de cette expression m'interpelle... Pourquoi la mer est-elle qualifiée d'infertile? Est-ce en rapport avec les difficultés qu'Ulysse y rencontre? Ou pour une autre raison?

Merci d'avance à tous les Néo qui pourront éclairer ma lanterne! ...bien faible à l'approche de la rentrée (eh oui, c'est dur de ne plus pouvoir faire de siestes... Sleep  )

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par leyade le Mar 26 Aoû 2014 - 16:12


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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par LaLettre le Mar 26 Aoû 2014 - 17:02

Merci beaucoup, Leyade!
yesyes

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par User5899 le Mar 26 Aoû 2014 - 17:04

Le sel rend les terres infertiles. Et je ne sache pas qu'il pousse grand-chose de comestible à l'époque dans la mer Smile

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Thalia de G le Mar 26 Aoû 2014 - 17:10

Cripure a écrit:Le sel rend les terres infertiles. Et je ne sache pas qu'il pousse grand-chose de comestible à l'époque dans la mer Smile
Et les poissons alors ? Que faites-vous des poissons ? Razz

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par User5899 le Mar 26 Aoû 2014 - 17:11

@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:Le sel rend les terres infertiles. Et je ne sache pas qu'il pousse grand-chose de comestible à l'époque dans la mer Smile
Et les poissons alors, que faites-vous des poissons ? Razz
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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Lefteris le Mar 26 Aoû 2014 - 17:13

@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:Le sel rend les terres infertiles. Et je ne sache pas qu'il pousse grand-chose de comestible à l'époque dans la mer Smile
Et les poissons alors ? Que faites-vous des poissons ? Razz
Dans L'Odyssée, on ne voit jamais les héros manger de poisson. D'où les escales pour se ravitailler...

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Iphigénie le Mar 26 Aoû 2014 - 17:15

Le poisson est un plat de pauvres: dans l'Odyssée, tous leurs barbecues sont carnés (de mémoire), pas de sardines grillées....
Bon Leftéris topela

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Thalia de G le Mar 26 Aoû 2014 - 17:17

@Lefteris a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:Le sel rend les terres infertiles. Et je ne sache pas qu'il pousse grand-chose de comestible à l'époque dans la mer Smile
Et les poissons alors ? Que faites-vous des poissons ? Razz
Dans L'Odyssée, on ne voit jamais les héros manger de poisson. D'où les escales pour se ravitailler...
Ils poussent dans la mer que je sache. Et si les matelots ont la flemme de pêcher dans la mer violette, je n'y peux rien, moi.

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par User5899 le Mar 26 Aoû 2014 - 17:21

@Thalia de G a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Et les poissons alors ? Que faites-vous des poissons ? Razz
Dans L'Odyssée, on ne voit jamais les héros manger de poisson. D'où les escales pour se ravitailler...
Ils poussent dans la mer que je sache. Et si les matelots ont la flemme de pêcher dans la mer violette, je n'y peux rien, moi.
Ah mais vous êtes sérieuse ? Jamais je n'aurais pensé associer des animaux à la fertilité de la mer, c'est pour moi un adjectif agricole.


Dernière édition par Cripure le Mar 26 Aoû 2014 - 17:21, édité 1 fois (Raison : solécisme)

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Lefteris le Mar 26 Aoû 2014 - 17:22

Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@Lefteris a écrit:
Dans L'Odyssée, on ne voit jamais les héros manger de poisson. D'où les escales pour se ravitailler...
Ils poussent dans la mer que je sache. Et si les matelots ont la flemme de pêcher dans la mer violette, je n'y peux rien, moi.
Ah mais vous êtes sérieuse ? Jamais je n'aurais pensé associer des animaux à la fertilité de la mer, c'est pour moi un adjectif agricole.
Et les fruits de mer alors ? Very Happy

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Thalia de G le Mar 26 Aoû 2014 - 17:23

Non, je plaisantais. Embarassed

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Sphinx le Mar 26 Aoû 2014 - 17:27

On mange bien des algues et la mer baigne les prés salés où poussent les agneaux du même nom Razz Mais effectivement, du point de vue d'Homère, la mer est une plaine sans blé.

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par LaLettre le Mar 26 Aoû 2014 - 17:53

Merci pour toutes vos contributions!

Maintenant, je sais que les poissons ne poussent pas dans l'eau professeur

N'ayant jamais appris le grec, je me demande parfois si les mots n'ont pas un double sens...
D'ailleurs, est-ce qu'il y a un jeu de mots dans Ulysse/Personne en grec? Sont-ce des paronymes ou je ne sais quoi d'autre? scratch

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Thalia de G le Mar 26 Aoû 2014 - 17:55

Jasmine a écrit:Merci pour toutes vos contributions!

Maintenant, je sais que les poissons ne poussent pas dans l'eau professeur

N'ayant jamais appris le grec, je me demande parfois si les mots n'ont pas un double sens...
D'ailleurs, est-ce qu'il y a un jeu de mots dans Ulysse/Personne en grec? Sont-ce des paronymes ou je ne sais quoi d'autre? scratch
Non. Ulysse = Odysseus ; Personne = Outis

Précision. Les grecs aimaient les jeux de mots mais entre Odysseus et Outis, il n'y a pas à ma connaissance.
Par ailleurs, mille traducteurs, mille traductions.

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par LaLettre le Mar 26 Aoû 2014 - 18:00

Merci pour ces précisions, Thalia!

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Lefteris le Mar 26 Aoû 2014 - 19:58

En fait, on traduit l'adjectif "atrugetos" ( ἀτρύγετος)par "infertile, stérile", mais sa composition signifie plus exactement : "qui ne porte pas de récoltes" (τρύγη /trugê = la récolte). L'idéal pour les marins est quand même la terre ferme , la vie en société et la civilisation, symbolisée entre autres par l'agriculture. Ce sont les symboles qu'on voit sur le bouclier d'Achille. Et Polyphème, prototype de l'anti-humain par bien des aspects (gigantisme, un seul oeil, anthropophage) l'est aussi par celui-ci : il ne connaît ni le pain, ni le vin, cadeaux de Déméter et de Bacchus, donc l'agriculture des civilisés.

Pour les qualificatifs homériques, ils varient non seulement selon les besoins de l'expression, de la variété, mais aussi selon les besoins du vers , ce quo'n peut rappeler aux élèves pur leur faire conscience que c'est une poésie.

Ὣς ἄρα φωνήσασ᾽ ἀπέβη γλαυκῶπις Ἀθήνη
πόντον ἐπ᾽ ἀτρύγετον, λίπε δὲ Σχερίην ἐρατεινήν
("Ayant ainsi parlé, Athéna aux yeux pers partit/sur la mer sans récoltes, quittant l'aimable Schérie")

Ici par exemple (VII, 78) l'expression en gras correspond si je ne m'abuse à deux dactyles suivis d'une longue, soit la coupe du vers (penthémimère).


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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par LaLettre le Mar 26 Aoû 2014 - 20:13

@Lefteris a écrit:En fait, on traduit l'adjectif  "atrugetos" ( ἀτρύγετος)par "infertile, stérile", mais sa composition  signifie plus exactement : "qui ne porte pas de récoltes" (τρύγη /trugê = la récolte). L'idéal pour les marins est quand même la terre ferme , la vie en société et la civilisation, symbolisée entre autres par l'agriculture. Ce sont les symboles qu'on voit sur le bouclier d'Achille. Et Polyphème,  prototype de l'anti-humain par bien des aspects (gigantisme, un seul oeil, anthropophage) l'est aussi par celui-ci : il ne connaît ni le pain, ni le vin,  cadeaux  de Déméter et de Bacchus, donc l'agriculture des civilisés.

Pour les qualificatifs homériques, ils varient non seulement selon les besoins de l'expression, de la variété, mais aussi selon les besoins du vers ,  ce quo'n peut rappeler aux élèves  pur leur faire conscience que c'est une poésie.

Ὣς ἄρα φωνήσασ᾽ ἀπέβη γλαυκῶπις Ἀθήνη
πόντον ἐπ᾽ ἀτρύγετον, λίπε δὲ Σχερίην ἐρατεινήν
("Ayant ainsi parlé, Athéna aux yeux pers partit/sur la mer sans récoltes, quittant l'aimable Schérie")

Ici par exemple  (VII, 78) l'expression en gras  correspond si je ne m'abuse  à deux dactyles suivis d'une longue, soit la coupe du vers (penthémimère).


Merci beaucoup, Lefteris! C'est très intéressant. Je cherchais à faire le lien entre le choix de l'épithète et le passage... Rolling Eyes

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Thalia de G le Mar 26 Aoû 2014 - 21:27

@Lefteris a écrit:En fait, on traduit l'adjectif  "atrugetos" ( ἀτρύγετος)par "infertile, stérile", mais sa composition  signifie plus exactement : "qui ne porte pas de récoltes" (τρύγη /trugê = la récolte). L'idéal pour les marins est quand même la terre ferme , la vie en société et la civilisation, symbolisée entre autres par l'agriculture. Ce sont les symboles qu'on voit sur le bouclier d'Achille. Et Polyphème,  prototype de l'anti-humain par bien des aspects (gigantisme, un seul oeil, anthropophage) l'est aussi par celui-ci : il ne connaît ni le pain, ni le vin,  cadeaux  de Déméter et de Bacchus, donc l'agriculture des civilisés.

Pour les qualificatifs homériques, ils varient non seulement selon les besoins de l'expression, de la variété, mais aussi selon les besoins du vers ,  ce qu'on peut rappeler aux élèves  pur leur faire conscience que c'est une poésie.


Ὣς ἄρα φωνήσασ᾽ ἀπέβη γλαυκῶπις Ἀθήνη
πόντον ἐπ᾽ ἀτρύγετον, λίπε δὲ Σχερίην ἐρατεινήν
("Ayant ainsi parlé, Athéna aux yeux pers partit/sur la mer sans récoltes, quittant l'aimable Schérie")

Ici par exemple  (VII, 78) l'expression en gras  correspond si je ne m'abuse  à deux dactyles suivis d'une longue, soit la coupe du vers (penthémimère).
Voilà. Lefteris a tout bien expliqué. Homère écrivait en hexamètres dactyliques (ô les joies de la scansion de mes jeunes années !) et certaines épithètes étaient aussi choisies en fonction de contraintes métriques. Mais pas seulement.

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Sphinx le Mar 26 Aoû 2014 - 21:36

On m'avait expliqué que ça servait aussi de "béquille" au rhapsode qui devait se rappeler des milliers de vers par coeur : ainsi quand on parle d'Achille, on sait ce qui vient derrière, c'est "podas okus" (désolée, je ne sais pas comment mettre des caractères grecs sur le forum moi Wink ), pas besoin de se creuser la tête pour finir le vers, et ça laisse le temps de se remémorer la suite...

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Thalia de G le Mar 26 Aoû 2014 - 21:40

@Sphinx a écrit:On m'avait expliqué que ça servait aussi de "béquille" au rhapsode qui devait se rappeler des milliers de vers par coeur : ainsi quand on parle d'Achille, on sait ce qui vient derrière, c'est "podas okus" (désolée, je ne sais pas comment mettre des caractères grecs sur le forum moi Wink ), pas besoin de se creuser la tête pour finir le vers, et ça laisse le temps de se remémorer la suite...
Nous avons donc les mêmes sources.
Et je ne cesse de rappeler aux élèves que l'Iliade et l'Odyssée étant récitées, certaines formules et les épithètes permettaient de mieux retenir et restituer le texte. Tout comme pour la Bible.

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Re: L'Odyssée: Que signifie « mer infertile » ?

Message par PauvreYorick le Mar 26 Aoû 2014 - 21:50

Au demeurant, si je ne m'abuse, la navigation, chez les Grecs, c'était surtout du cabotage. Mais je veux bien confirmation.


Dernière édition par PauvreYorick le Mar 26 Aoû 2014 - 22:17, édité 1 fois

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Thalia de G le Mar 26 Aoû 2014 - 21:52

@PauvreYorick a écrit:Au demeurant, si je ne m'abuse, la navigation, chez les Grecs, c'était surtout du cabotage. Mais je veux bien confirmation.
Je confirme.

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Lefteris le Mar 26 Aoû 2014 - 22:04

Jasmine a écrit:
@Lefteris a écrit:En fait, on traduit l'adjectif  "atrugetos" ( ἀτρύγετος)par "infertile, stérile", mais sa composition  signifie plus exactement : "qui ne porte pas de récoltes" (τρύγη /trugê = la récolte). L'idéal pour les marins est quand même la terre ferme , la vie en société et la civilisation, symbolisée entre autres par l'agriculture. Ce sont les symboles qu'on voit sur le bouclier d'Achille. Et Polyphème,  prototype de l'anti-humain par bien des aspects (gigantisme, un seul oeil, anthropophage) l'est aussi par celui-ci : il ne connaît ni le pain, ni le vin,  cadeaux  de Déméter et de Bacchus, donc l'agriculture des civilisés.

Pour les qualificatifs homériques, ils varient non seulement selon les besoins de l'expression, de la variété, mais aussi selon les besoins du vers ,  ce quo'n peut rappeler aux élèves  pur leur faire conscience que c'est une poésie.

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πόντον ἐπ᾽ ἀτρύγετον, λίπε δὲ Σχερίην ἐρατεινήν
("Ayant ainsi parlé, Athéna aux yeux pers partit/sur la mer sans récoltes, quittant l'aimable Schérie")

Ici par exemple  (VII, 78) l'expression en gras  correspond si je ne m'abuse  à deux dactyles suivis d'une longue, soit la coupe du vers (penthémimère).


Merci beaucoup, Lefteris! C'est très intéressant. Je cherchais à faire le lien entre le choix de l'épithète et le passage... Rolling Eyes
De rien. Comme j'ai tapé ça au débotté, lire "pour leur faire prendre conscience" Embarassed .

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Lefteris le Mar 26 Aoû 2014 - 22:16

@Sphinx a écrit:On m'avait expliqué que ça servait aussi de "béquille" au rhapsode qui devait se rappeler des milliers de vers par coeur : ainsi quand on parle d'Achille, on sait ce qui vient derrière, c'est "podas okus" (désolée, je ne sais pas comment mettre des caractères grecs sur le forum moi Wink ), pas besoin de se creuser la tête pour finir le vers, et ça laisse le temps de se remémorer la suite...
Oui, et ça va avec le fait que ça fonctionne avec la musicalité, les coupes, le rythme etc. Un peu comme de multiples refrains. Voir l'étude de Milmann Parry.
Et en plus ça caractérise les lieux, les personnages, de manière lancinante. Nous mêmes sommes imprégnés, de ces épithètes qui , même en traduction, caractérisent les héros avec justesse selon les situations : "La mer au flots retentissants/ couleur de vin " "Le puissant Agamemnon/ rangeur de troupes" "Ulysse à la ruse ondoyante/ l'endurant" etc.

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