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Igniatius
Guide spirituel

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Igniatius le Sam 27 Sep 2014 - 23:54
@LouisBarthas a écrit:
@Normandyx a écrit:
juste pour rire ce petit texte qui a tourné un peu partout
Sleon une édtue de l'uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mot n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire sioent à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot"
le mot le plus difficile à déchiffrer pour nous est Cambridge parce qu'il ne nous est pas aussi familier
Ce texte est bien la preuve que la lecture globale n'existe pas puisque c'est justement parce que l'on sait déchiffrer qu'on le comprend, en remettant les bonnes lettres à leur place - on remarquera qu'elles n'ont pas été trop mélangées ! : la lecture est toujours analytique.
L'auteur de ce texte devrait mettre un livre entier sous cette forme…
Sinon, Thierry Venot a déjà fait un sort à ce texte en 2005 : Uvinertisé de Cmabrigde

Géniale et imparable cette critique de Venot !

Un pavé dans la mare des tenants de la méthode globale.
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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 0:22
rejeter l'échec de certains en lecture sur la méthode globale me parait aussi juste que de coller la baisse du niveau sur la semaine de 4 jours.

Pour avoir tourné dans pas mal d'écoles en 11 ans de remplacements dans les années 80 90, la méthode globale n'a pas été appliquée dans beaucoup d'écoles, c'était plutôt du départ global pour devenir syllabique entre la toussaint et noël.

La grosse différence que je vois, c'est le temps passé aux activités de lecture, d'écriture, entre l'école que j'ai connue en tant qu'élève et celle que j'ai connue en tant qu'enseignant; et je préfère ne rien dire de la concentration de plus en plus fugace et de l'absence de savoir être élève.
Quand j'étais au CP, l'essentiel de l'emploi du temps était consacré à la lecture et au calcul, et j'avais des mots à copier tous les soir, et des séries de mots à lire, et c'était fait et surveillé.
Quel temps est consacré aux activités de lecture écriture en classe aujourd'hui? et avec quelle implication des élèves et de leur famille?


ps si vous déchiffrez chaque fois que vous lisez pharmacie, vous ne devez pas lire très vite...
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LouisBarthas
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par LouisBarthas le Dim 28 Sep 2014 - 0:26
@Normandyx a écrit:
la photographie des mots existes bien pour celui qui sait lire, pour reprendre ce mot, quand je passais dans la rue et que je voyais une enseigne "photographe"  je ne déchiffrais jamais le mot en découpant en syllabe. (j'ai écrit au passé car je ne vois plus beaucoup de "photographe" dans les villes, mais remplacez par pharmacien ou opticien, ça marchera très bien aussi)
En revanche, comme on ne peut pas s'approprier toutes les images de mots d'un coup, la syllabation nous permet de découvrir puis de mémoriser les mots, et plus on les rencontre et plus on les reconnait comme les gens, Rhus toxicodendron va être déchiffré pour celui qui ne connait pas, alors que celui qui soigne ses tendinites par homéopathie le reconnait tout de suite.
L'apprentissage de la lecture doit passer par les 2, apprendre le déchiffrage puis entrainer l'identification
Non, il faut un cinquième de seconde pour reconnaître un mot écrit, et chacun des traits, chacune des lettres sont analysés. La lecture, chez le débutant comme chez l'expert, consiste à passer de la chaîne de lettres au sens du mot.
Je répète, si la lecture globale existait, il n'y aurait pas besoin d'apprendre à lire, il suffirait de faire défiler des listes de mots sous les yeux du débutant en lui disant comment ces mots se prononcent, sans lui apprendre les lettres ; il est évident que c'est impossible.
Depuis les travaux de R.W. Sperry, Prix Nobel de médecine en 1981, nous savons que les signes graphiques correspondant à des sons tels les lettres, les notations musicales, les idéogrammes sont traités par l'hémisphère gauche du cerveau qui procède à une succession d'opérations d'analyse et de synthèse. Par contre, les dessins ou les images sont traités par l'hémisphère droit de manière analogique, c'est-à-dire par comparaison des ensembles de même type qu'il a stockés dans sa mémoire.
Des patients atteint de lésions cérébrales des aires du langage de l'hémisphère gauche sont incapables de lire alors qu'ils continuent à reconnaître les images qu'ils sont capables de trier et d'identifier.
En ce qui concerne la perception visuelle des mots, la reconnaissance des lettres nécessite une analyse visuelle fine dont seule est capable la macula, seule partie de la rétine qui permet une vision précise des détails. Contrairement au champ visuel qui couvre toute la portion d'espace qui peut se projeter sur l'ensemble de la rétine, la surface susceptible de donner une image sur la macula est très petite : en ce qui concerne la lecture, le champ maculaire ne peut analyser qu'un très petit nombre de lettres (2 à 4 selon les les individus et les calligraphies). Aucun entraînement ni aucune technique pédagogique ne peut modifier les dimensions de cette surface. La vision fine exigée par la lecture nécessite donc un déplacement de l'oeil, nommé saccade oculaire. Le champ à explorer dans la lecture est couvert par la succession des saccades oculaires.
Rien ne peut modifier la vitesse avec laquelle l'oeil se déplace pendant la saccade d'un point à un autre. Par contre, la durée de l'arrêt de l'oeil sur sa cible dépend de la qualité de l'information que le cerveau retire de cette pause. Des neurones "pauseurs" entrent en action pour prolonger l'immobilisation de l'oeil tant que le cerveau n'a pas extrait une information suffisante de ce qu'il voit.
Toute technique d'apprentissage qui facilite la compréhension des éléments visuels accélère le déblocage de la saccade ultérieure. La fluidité et la vitesse de la lecture sont directement liées à la rapidité de compréhension par le cerveau du contenu visuel de chaque pause oculaire.
La vision de surfaces très limitées (2 à 4 lettres) vues de manière très précise par séquences successives est une réalité organique parfaitement adaptée aux nécessités d'analyse et et de synthèse que l'hémisphère gauche impose dans son traitement de l'information : les meilleurs lecteurs sont ceux qui lisent "lettre à lettre" et utilisent le moins le contexte pour découvrir le sens des mots.

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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 1:08
vous tournez en boucle sur votre dada, vous n'avez même pas l'air de lire ce qui est écrit par les autres.

Je n'ai pas parlé de "lecture globale" mais d'identification du mot par un lecteur expert.
s'il faut un cinquième de seconde pour reconnaitre un mot écrit, qu'il s'agisse de "dans"  de "photographe" ou de " immarcescible ", c'est bien que ces mots vous les connaissez pour les avoir déjà rencontrés et avoir associé un sens à leur image.
La syllabe, et la méthode syllabique, nous aident à déchiffrer et à mémoriser les mots, mais quand vous lisez un texte vous n'êtes pas en train de syllaber.
Il m'arrive d'aller en vacances au pays de Galles, nombre de lieux ont des noms imprononçables pour nous, sans aller jusqu'à la charmante cité de "Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch", au bout de quelques jours des noms comme Llanddewi, cwm deri ou pll deri sont identifiés sur les panneaux routiers, sans que j'ai pris le temps de les déchiffrer.

Je n'ai jamais pratiqué les méthodes globales (même quand c'était recommandé au début des années 80) parce que cela ne me convenait pas, mais je ne crois pas qu'elles soient responsables de l'échec scolaire en lecture ( en orthographe sans doute) mais elles ont été très peu appliquées, c'est même une excuse facile pour ne pas voir que c'est la diminution du temps consacré à l'apprentissage et à des exercices peu valorisés comme la lecture orale, l'écriture, la copie etc... et leur remplacement par des activités plus ou moins pertinentes et un mitage des emplois du temps par des séances de piscine, de gymnase et autres qui pour 35 à 45 minutes d'activité grignotent quasiment 2 heures à chaque fois en raison des déplacements et des passages au vestiaire.

Il ne faut pas non plus parler d'un âge d'or de la lecture, quand j'étais élève, sur une classe de CM2 il restait toujours un cinquième des élèves qui étaient en difficultés et qui partaient en "fin d'études" après avoir redoublé une ou plusieurs classes, mais ceux là n'allaient pas au collège...
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Spinoza1670 le Dim 28 Sep 2014 - 8:26
Trois textes en plus sur ce sujet de l'illusion d'une lecture idéovisuelle :

Stanislas Dehaene, L'illusion d'une lecture globale (Les Neurones de la lecture, pp. 291-301)

Ghislaine Wettstein-Badour, « lctuere extpere » ! (Apprentissage de la lecture et de l’écriture, Réponse à quelques pédagogues imprudents !)

Le S.A.V. de Dagobert, ou le garagiste fait avec ce que lui propose le constructeur.

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
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doctor who
Vénérable

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par doctor who le Dim 28 Sep 2014 - 9:28
@Normandyx a écrit:vous tournez en boucle sur votre dada, vous n'avez même pas l'air de lire ce qui est écrit par les autres.

Je n'ai pas parlé de "lecture globale" mais d'identification du mot par un lecteur expert.
s'il faut un cinquième de seconde pour reconnaitre un mot écrit, qu'il s'agisse de "dans"  de "photographe" ou de " immarcescible ", c'est bien que ces mots vous les connaissez pour les avoir déjà rencontrés et avoir associé un sens à leur image.
La syllabe, et la méthode syllabique, nous aident à déchiffrer et à mémoriser les mots, mais quand vous lisez un texte vous n'êtes pas en train de syllaber.
Il m'arrive d'aller en vacances au pays de Galles, nombre de lieux ont des noms imprononçables pour nous, sans aller jusqu'à la charmante cité de "Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch", au bout de quelques jours des noms comme Llanddewi, cwm deri ou pll deri sont identifiés sur les panneaux routiers, sans que j'ai pris le temps de les déchiffrer.

Je n'ai jamais pratiqué les méthodes globales (même quand c'était recommandé au début des années 80) parce que cela ne me convenait pas, mais je ne crois pas qu'elles soient responsables de l'échec scolaire en lecture ( en orthographe sans doute) mais elles ont été très peu appliquées, c'est même une excuse facile pour ne pas voir que c'est la diminution du temps consacré à l'apprentissage et à des exercices peu valorisés comme la lecture orale, l'écriture, la copie etc...  et leur remplacement par des activités plus ou moins pertinentes et un  mitage des emplois du temps par des séances de piscine, de gymnase et autres qui pour 35 à 45 minutes d'activité grignotent quasiment 2 heures à chaque fois en raison des déplacements et des passages au vestiaire.

Il ne faut pas non plus parler d'un âge d'or de la lecture, quand j'étais élève, sur une classe de CM2 il restait toujours un cinquième des élèves qui étaient en difficultés et qui partaient en "fin d'études" après avoir redoublé une ou plusieurs classes, mais ceux là n'allaient pas au collège...

Et souvent, dans les classes rurales, le maître faisait cours en même temps à la classe de fin d'étude et aux élèves de cours supérieur. Il y a des manuels de l'époque qui couvrent les deux programmes.
En classe de fin d'étude, on savait lire.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 9:36
je vois qu'on est bien chez les enseignants qui adorent se battre sur des querelles de méthodes sans s'occuper des réalités quotidiennes et concrètes et qui se satisfont de ces querelles en ayant l'impression qu'ils ont fait avancer le schmilblik.

Vous pourrez utiliser toutes les méthodes archi-syllabiques que vous voudrez, si les élèves se contentent de jouer avec des étiquettes, ne lisent pas à voix haute, n'écrivent pas, ne font ni copie, ni dictée de syllabes, de mots puis de phrases, ne lisent aucun texte les intéressant et ne produisent pratiquement pas d'écrit, ils ne sauront pas lire correctement et seront lamentables en orthographe.

Non en classe rurale tout le monde ne savait pas lire, les tests des conscrits le montrent, ça c'est la mythologie de l'âge d'or chère aux enseignants qui cherchent un paradis perdu mythique.
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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Yazilikaya le Dim 28 Sep 2014 - 9:39
@Normandyx a écrit:je vois qu'on est bien chez les enseignants qui adorent se battre sur des querelles de méthodes sans s'occuper des réalités quotidiennes et concrètes et qui se satisfont de ces querelles en ayant l'impression qu'ils ont fait avancer le schmilblik.

Vous pourrez utiliser toutes les méthodes archi-syllabiques que vous voudrez, si les élèves se contentent de jouer avec des étiquettes, ne lisent pas à voix haute, n'écrivent pas, ne font ni copie, ni dictée de syllabes, de mots puis de phrases, ne lisent aucun texte les intéressant et ne produisent pratiquement pas d'écrit, ils ne sauront pas lire correctement et seront lamentables en orthographe.

Non en classe rurale tout le monde ne savait pas lire, les tests des conscrits le montrent, ça c'est la mythologie de l'âge d'or chère aux enseignants qui cherchent un paradis perdu mythique.

Je suis d'accord, il suffit de se référer aux statistiques de l'époque
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Elyas
Guide spirituel

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Elyas le Dim 28 Sep 2014 - 9:41
Je n'entre pas dans le débat (d'autant plus que je ne sais pas quelle méthode a été utilisée pour me faire apprendre à lire, tout ce que je sais, c'est qu'à Noël, je lisais de façon fluide selon ma mère, je lisais le générique de fin des films qu'on regardait à Noël et j'avais dans mon sac 5-6 livres pris à la bibliothèque) mais un point m'interroge.

J'ai été initié à la lecture rapide, càd passer 5 à 10s sur une page et savoir de quoi ça parle en repérant les mots-clefs, ralentissant quand un passage semblait crucial à lire en entier. Cette méthode m'a donné le CAPES en une semaine de révision et m'aide toujours aujourd'hui. Or, je vais faire de l'analogie, mes yeux scannent la page sélectionnant immédiatement les mots-clefs qui vont me permettre de savoir de quoi cela parle. Je sais que cela engage plusieurs capacités cognitives et que la liaison oeil-cerveau y est optimale. Cependant, je suis certain de ne pas lire les mots lettre par lettre, mais de repérer les mots. Je l'ai fait avec des textes latins, des textes anglais et des textes français sans soucis. Alors, j'avoue que quand je lis LouisBarthas, j'ai un doute. Mon expérience universitaire et quotidienne ne correspond pas à ce qu'il explique biologiquement. Je suis un peu paumé heu
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Marie Laetitia le Dim 28 Sep 2014 - 9:55
@Normandyx a écrit:

Je n'ai jamais pratiqué les méthodes globales (même quand c'était recommandé au début des années 80) parce que cela ne me convenait pas, mais je ne crois pas qu'elles soient responsables de l'échec scolaire en lecture ( en orthographe sans doute) mais elles ont été très peu appliquées, c'est même une excuse facile pour ne pas voir que c'est la diminution du temps consacré à l'apprentissage et à des exercices peu valorisés comme la lecture orale, l'écriture, la copie etc...  et leur remplacement par des activités plus ou moins pertinentes et un  mitage des emplois du temps par des séances de piscine, de gymnase et autres qui pour 35 à 45 minutes d'activité grignotent quasiment 2 heures à chaque fois en raison des déplacements et des passages au vestiaire.

Ah. "Je ne crois pas". Avant le CP j'avais très envie de savoir ire. Au CP on a essayé de m'apprendre à "lire" avec une méthode globale (je dois avoir encore mon cahier avec des mots collés, je me vois encore en train de tenter de recopier dans mon cahier des sigles totalement dépourvus de sens - des "mots" - inscrits au tableau) et j'ai échoué, totalement. Au point que la maîtresse s'est demandée si je n'étais pas malentendante. Moi j'ai cru que j'étais débile et ça m'a marqué pendant des années. Pour ne pas dire que cela m'a détruit durablement.
Étant donné que les échanges avec la maîtresse tournaient au dialogue de sourds (sans mauvais jeu de mot) ma mère m'a changée d'école. La nouvelle maîtresse qui avait accepté en mai de me prendre dans sa classe était venue à la maison tester mon audition. Pour elle, je n'avais aucun problème flagrant nécessitant une consultation. Elle a commencé à m'apprendre à lire avec une méthode semi-globale (Bruno et Caroline). Ma mère a continué pendant les vacances (c'était la condition de mon passage en CE1). En octobre je savais lire avec aisance. Mais ce n'est pas la méthode globale qui est le problème. Pas du tout.


Dernière édition par Marie Laetitia le Dim 28 Sep 2014 - 10:26, édité 1 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
User17706
Enchanteur

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par User17706 le Dim 28 Sep 2014 - 10:05
Elyas : le sujet lecteur n'est pas tellement mieux placé pour dire ce qui se passe dans son cerveau lorsqu'il lit que le sujet digérant ne l'est pour expliquer en temps réel chacune des étapes de la dissolution des aliments qu'il a ingérés une heure plus tôt. Il n'y a pas de raison particulière de faire confiance à nos intuitions de « vraisemblance », et par exemple de « vitesse vraisemblable » des opérations.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Elyas le Dim 28 Sep 2014 - 10:10
PauvreYorick a écrit:Elyas : le sujet lecteur n'est pas tellement mieux placé pour dire ce qui se passe dans son cerveau lorsqu'il lit que le sujet digérant ne l'est pour expliquer en temps réel chacune des étapes de la dissolution des aliments qu'il a ingérés une heure plus tôt. Il n'y a pas de raison particulière de faire confiance à nos intuitions de « vraisemblance », et par exemple de « vitesse vraisemblable » des opérations.

J'en suis parfaitement conscient. Il n'empêche que ça m'interroge par rapport à ce que LouisBarthas raconte, d'autant plus qu'il cite un prix nobel de 1981 portant sur l'étude du cerveau. C'était il y a 33 ans et beaucoup de choses ont évolué dans cette aire de recherche. Donc, je suis curieux de savoir ce que la lecture rapide est au final.
User17706
Enchanteur

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par User17706 le Dim 28 Sep 2014 - 10:17
@Elyas a écrit:[...] d'autant plus qu'il cite un prix nobel de 1981 portant sur l'étude du cerveau. C'était il y a 33 ans et beaucoup de choses ont évolué dans cette aire de recherche. Donc, je suis curieux de savoir ce que la lecture rapide est au final.
Je ne peux pas te répondre sur la « lecture rapide », mais en neurologie de la lecture, si l'on veut du très récent, il y a les travaux de Stanislas Dehaene, d'ailleurs souvent évoqués sur le forum. On peut lire/écouter sur le site du Collège de France.

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Elyas
Guide spirituel

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Elyas le Dim 28 Sep 2014 - 10:28
PauvreYorick a écrit:
@Elyas a écrit:[...] d'autant plus qu'il cite un prix nobel de 1981 portant sur l'étude du cerveau. C'était il y a 33 ans et beaucoup de choses ont évolué dans cette aire de recherche. Donc, je suis curieux de savoir ce que la lecture rapide est au final.
Je ne peux pas te répondre sur la « lecture rapide », mais en neurologie de la lecture, si l'on veut du très récent, il y a les travaux de Stanislas Dehaene, d'ailleurs souvent évoqués sur le forum. On peut lire/écouter sur le site du Collège de France.

Oui, tout à fait. J'avais d'ailleurs lu dans un article portant sur Bachelard, Piaget et Vigotsky (qui ne sont pas des neurobiologistes, je te l'accorde) que l'humanité avait créé des technologies mentales pour progresser et que, apparemment, l'apprentissage de ces schèmes modifiaient le cerveau en les utilisant, le rendant plus (ou moins) performant. L'humanité aurait ainsi progressé de plus en plus en transmettant par l'apprentissage ces schèmes. D'ailleurs, les langues sont fascinantes de ce point de vue. J'ai étudié le latin, le grec, le moyen-gallois, le vieil-irlandais, l'anglais et l'espagnol (sans oublier le français). Les langues ont des structures différentes qui, parfois, sont merveilleuses et quand tu as assimilé ces structures, tu as une façon de réfléchir différente. Par exemple, je sais qu'il existe un mode dans une langue qui ne concerne que ce qui relève du monde des idées et du rêve. Pas besoin d'autre chose que d'utiliser le mode, on sait que tu parles d'idée ou de rêve. Je trouve ça génial.
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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 10:55
mes parents étaient des titulaires du certificat d'étude, mais nous n'avions pas de télévision, juste la radio et des livres, il fallait me lire au moins une histoire par jour, et bien sûr plusieurs fois la même.
Mes 2 parents travaillant, j'allais chez une "nourrice" le soir après l'école. Elle avait 2 enfants plus grands et un petit, en rentrant de l'école c'était séance de devoirs pour les grands, et comme je ne voulais pas jouer avec le petit, je restais à la table avec les grands quand j'étais en grande section la plus jeune était en CE1, mes parents n'ont jamais su comment, et moi non plus, mais je suis entré au CP en sachant lire. Je me suis prodigieusement ennuyé pendant les séances de lecture de la "méthode bosher"
https://briconolages.files.wordpress.com/2011/09/mc3a9thodeb-5.pdf

J'ai été puni avant noël parce que je ne suivais pas les séances de lecture de syllabes la page du "p" soigneusement reproduite au tableau et qu'il fallait suivre avec le doigt sur le livre, je lisais l'histoire de la petite poule rouge qui était à la fin du livre.

La maitresse m'a gardé jusqu'à la fin du "cours" pour ceux qui restaient une heure après l'école contre un billet de 10 francs avec Voltaire dessus.
Quand elle s'est intéressée à la double page de p, pa, pe, pé, pè, pê, pi, po, pu, papa, pipe qu'elle m'avait demandé de copier et à ce que je faisais pendant qu'elle faisait lire le tableau, je lui ai dit ce que je lisais. Elle ne m'a pas cru et m'a mis à l'épreuve. Le samedi suivant, elle a convoqué ma mère pour lui dire qu'apprendre à lire aux enfants sans méthode était dangereux Laughing , ma mère ne savait pas que je me débrouillais seul et continuait à me lire mes histoires.
Je suis passé en CE1 à l'essai au mois de février, et au CE2 dans la foulée.

Je n'ai jamais su comment j'ai réussi à apprendre à lire, en revanche, il m'a fallu des années de travail pour acquérir une orthographe décente, pratiquement jusqu'à la 5° et en faisant du latin.
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LouisBarthas
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par LouisBarthas le Dim 28 Sep 2014 - 11:08
@Normandyx a écrit:
Je n'ai pas parlé de "lecture globale" mais d'identification du mot par un lecteur expert.
s'il faut un cinquième de seconde pour reconnaitre un mot écrit, qu'il s'agisse de "dans"  de "photographe" ou de " immarcescible ", c'est bien que ces mots vous les connaissez pour les avoir déjà rencontrés et avoir associé un sens à leur image.
La syllabe, et la méthode syllabique, nous aident à déchiffrer et à mémoriser les mots, mais quand vous lisez un texte vous n'êtes pas en train de syllaber.
Il m'arrive d'aller en vacances au pays de Galles, nombre de lieux ont des noms imprononçables pour nous, sans aller jusqu'à la charmante cité de "Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch", au bout de quelques jours des noms comme Llanddewi, cwm deri ou pll deri sont identifiés sur les panneaux routiers, sans que j'ai pris le temps de les déchiffrer.
Il a été démontré que la partie du cerveau qui traite des images n'est pas la même que celle qui traite des mots, un Prix Nobel de médecine a été attribué en 1981 pour les travaux qui le prouvent, constamment confirmés jusqu'à ce jour et enrichis de multiples avancées.
Si, comme tout enseignant honnête le constate, peu d'élèves quittent aujourd'hui l'école primaire avec une lecture fluide, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas mémorisé suffisamment bien l'image des mots - ils ne lisent pas correctement des mots et des phrases toutes simples - mais parce que leur attention n'a pas été attirée sur le traitement de la lettre. On leur demande de procéder comme vous faites avec les mots gallois que vous reconnaissez : par prise d'indices (longueur et forme du mot, place de certaines lettres). Or, ce qui est possible avec quelques mots est impossible avec une langue entière.
Comme vous le dites très justement,  "si les élèves se contentent de jouer avec des étiquettes, ne lisent pas à voix haute, n'écrivent pas, ne font ni copie, ni dictée de syllabes, de mots puis de phrases, (…) ils ne sauront pas lire".. C'est exactement ça, et c'est justement le contraire d'une conception globale de la lecture qui est celle de tous mes collègues.
Jusqu'aux années 90, ce travail était effectué partout très correctement - sauf exception de la part d'un illuminé, et aussi dans les ZEP où on était à la pointe du "progressisme" globaliste et de "l'auto-construction des savoirs".
Quand les experts du ministère, sous la pression des progressistes, ont instauré les cycles avec la possibilité d'apprendre à lire en deux ans, c'est que les pratiques avaient tourné et qu'on ne faisait plus ce que vous préconisez à juste titre.
Aujourd'hui, tous mes collègues commencent l'année de CP par des phrases et des mots à "photographier" dès le premier jour, ce qui, je le répète, est une tâche impossible à accomplir pour le cerveau. Evidemment, ça gronde souvent dans les familles, mais les gens finissent par se taire et prennent eux-mêmes en charge la lecture à la maison, en expliquant à l'enfant que P-A font PA, etc. Ainsi, tant bien que mal, au fil des semaines, l'enfant va progressivement commencer à s'y retrouver dans cet amas confus de mots qu'il n'a aucune possibilité de lire. Evidemment, pour la plupart des enfants cet apprentissage est pénible, sinon douloureux, et la lutte est constante pour beaucoup de parents. Quand, dans les familles, les conditions matérielles sont précaires, que les parents sont peu disponibles, et qu'il y a peu de richesses culturelles, l'enfant ne parviendra pas à entrer dans la lecture. Dans les années 80, tous mes élèves de CE1 savaient lire n'importe quel texte adapté à leur âge, mais il fallait attendre la fin de l'année pour qu'ils aient une lecture fluide d'adulte. En CE2, je donnais à lire pour le lendemain trois pages d'un roman de poche tous les jours. Aujourd'hui, j'ai en classe des élèves de CE2 dont la plupart ne parviennent pas à lire correctement quelques phrases simples à la suite. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas "mémorisé" les mots - ce sont des mots simples - mais parce qu'en attirant leur attention sur la forme du mot et la prise d'indices plutôt que sur la lettre, le son qu'elle produit et son écriture, on a sapé les conditions de l'apprentissage de la lecture.


Dernière édition par LouisBarthas le Dim 28 Sep 2014 - 17:04, édité 2 fois

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Elyas
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Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Elyas le Dim 28 Sep 2014 - 11:13
LouisBarthas, pour une plus grande rigueur de tes propos (sinon on pourrait t'accuser de toujours ressortir une étude vieille de 33 ans dans un champ disciplinaire qui a évolué à la vitesse de la lumière et des choses vraies il y a 33 ans sont devenues fausses), tu devrais citer les " travaux qui le prouvent, constamment confirmés jusqu'à ce jour et enrichis de multiples avancées."
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doctor who
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Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par doctor who le Dim 28 Sep 2014 - 11:27
Personnellement, je pense ne pas reconnaître les mots globalement, mais simplement partir à la pêche aux syllabes dans les mots que je lis rapidement. Dans Pharmacie, je sui saccroché par le "phar", me satisfait éventuellement de retrouver la lettre "i" à la fin, et le tour est joué.
On remarquera dans le texte sur l'Université de Cambridge, que les lettres inversées respectent dans l'ensemble la succession des syllabes.

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doctor who
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Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par doctor who le Dim 28 Sep 2014 - 11:33
@Normandyx a écrit:je vois qu'on est bien chez les enseignants qui adorent se battre sur des querelles de méthodes sans s'occuper des réalités quotidiennes et concrètes et qui se satisfont de ces querelles en ayant l'impression qu'ils ont fait avancer le schmilblik.

Vous pourrez utiliser toutes les méthodes archi-syllabiques que vous voudrez, si les élèves se contentent de jouer avec des étiquettes, ne lisent pas à voix haute, n'écrivent pas, ne font ni copie, ni dictée de syllabes, de mots puis de phrases, ne lisent aucun texte les intéressant et ne produisent pratiquement pas d'écrit, ils ne sauront pas lire correctement et seront lamentables en orthographe.

Non en classe rurale tout le monde ne savait pas lire, les tests des conscrits le montrent, ça c'est la mythologie de l'âge d'or chère aux enseignants qui cherchent un paradis perdu mythique.

Personnellement, je pense que l'âge d'or (si l'on accepte cette dénomination) de l'enseignement de la lecture se situe davantage dans les années 50-60, ère des méthodes mixtes, ou semi-globales, qui s'inscrivaient dans le sillage des méthodes alphabétiques d'avant-guerre (qui n'étaient pas purement synthétiques, mais analytiques-synthétiques), tout en s'emparant des acquis des pédagogies actives (Freinet notamment). Les manuels étaient à départ global, mais ne s'éternisaient pas à ce stade jusqu'à Noël (!!!), faisaient très très rapidement le lien avec une démarche d'analyse-synthèse, et surtout réservaient la "photographie" des mots à des termes courts (si tant est qu'on puisse parler de reconnaissance photographique dans les manuels de cette époque-là.

En revanche, je suis d'accord à 100% avec cela :
@Normandyx a écrit:La grosse différence que je vois, c'est le temps passé aux activités de lecture, d'écriture, entre l'école que j'ai connue en tant qu'élève et celle que j'ai connue en tant qu'enseignant; et je préfère ne rien dire de la concentration de plus en plus fugace et de l'absence de savoir être élève.
Quand j'étais au CP, l'essentiel de l'emploi du temps était consacré à la lecture et au calcul, et j'avais des mots à copier tous les soir, et des séries de mots à lire, et c'était fait et surveillé.
Quel temps est consacré aux activités de lecture écriture en classe aujourd'hui? et avec quelle implication des élèves et de leur famille?

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Normandyx
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Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 11:37
"Aujourd'hui, tous mes collègues commencent l'année de CP par des phrases et des mots à "photographier" dès le premier jour, ce qui, je le répète, est une tâche impossible à accomplir pour le cerveau. "

ce n'est pas ce que je connais dans mon école, ni dans mon secteur. Ils ont une phrase dans laquelle ils repèrent un mot qu'ils découpent, pour passer à la syllabe dès la première semaine, les seuls mots qui sont mémorisés de façon systématique avant d'être découpés sont dans, avec, et etc...

J'ai connu le CP dans les années 80, la grande mode était à la méthode "naturelle" archi globale, ou à Gridi lapin des bois, archi globale elle aussi et préconisée par les inspecteurs et conseillers pédagogiques.
Je me souviens d'une inspectrice qui tordait le nez devant mes élèves lisant dans "Ratus"  en ZEP, mais qui reconnaissait que mes élèves que je gardais du CP au CE1 avaient de bons résultats aux évaluations aussi bien dans le lecture compréhension que dans la lecture orale et même en orthographe, mais ils grattaient le papier.

à doctor who, je pense exactement la même chose que vous sur l'importance des syllabes dans le texte de Cambridge, quand les syllabes sont complètement mélangées on a plus de difficulté à lire, et pour la pharmacie, ça me pique les yeux en Espagne, je ne l'identifie pas aussi vite que la nôtre.

la preuve

Maître Ceoarbu, sur un abrre pcerhé,
Taniet en son bec un fmagore.
Maître Rnaerd, par l'oeudr alléché,
Lui tnit à peu près ce lagagne
:"Hé!  buojnor, Msnieour du Crobeau.
Que vuos êtes jloi ! que vuos me sebmelz baeu !
Snas mtneir, si vrtoe rgamae
Se rpaotpre à vtroe pamlgue,
Vuos êtes le Phénix des hôtes de ces bios."
A ces mtos le Crboaeu ne se snet pas de jioe ;
Et puor mnroetr sa blele viox,
Il ovure un lrage bec, lsaise tmbeor sa porie.
Le Ranerd s'en siisat, et dit  :"Mon bon Minoesur,
Arepenpz que tuot fattleur
Vit aux dépnes de cleui qui l'éctoue :
Cttee leçon vuat bein un fomarge, snas duote."
Le Croebau, heuntox et cufnos,
Jrua, mias un peu trad, qu'on ne l'y pneardrit puls.
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LouisBarthas
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Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par LouisBarthas le Dim 28 Sep 2014 - 11:38
@Elyas a écrit:LouisBarthas, pour une plus grande rigueur de tes propos (sinon on pourrait t'accuser de toujours ressortir une étude vieille de 33 ans dans un champ disciplinaire qui a évolué à la vitesse de la lumière et des choses vraies il y a 33 ans sont devenues fausses), tu devrais citer les " travaux qui le prouvent, constamment confirmés jusqu'à ce jour et enrichis de multiples avancées."

Pour ça, je renvoie aux liens de Spinoza, notre précieux archiviste. Je suis instituteur, pas chercheur en neurosciences, mais je me base sur ce que ceux qui mènent ces travaux disent au grand public dont je fais partie. Pour aller vite :

Stanislas Dehaene - Collège de France (en particulier, à partir de 20:00)

Stanislas Dehaene : Apprendre à lire, des sciences cognitives à la salle de classe (Odile Jacob)
Ghislaine Wettstein-Badour : Bien parler, bien lire, bien écrire (Eyrolles)
Ghislaine Wettstein-Badour : Le cerveau, cet inconnu des pédagogues
Colette Ouzilou : Dyslexie, une vraie fausse épidémie (Presses de la Renaissance)


Dernière édition par LouisBarthas le Dim 28 Sep 2014 - 11:47, édité 2 fois

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Boubous
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Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Boubous le Dim 28 Sep 2014 - 11:43
PauvreYorick a écrit:
@Elyas a écrit:[...] d'autant plus qu'il cite un prix nobel de 1981 portant sur l'étude du cerveau. C'était il y a 33 ans et beaucoup de choses ont évolué dans cette aire de recherche. Donc, je suis curieux de savoir ce que la lecture rapide est au final.
Je ne peux pas te répondre sur la « lecture rapide », mais en neurologie de la lecture, si l'on veut du très récent, il y a les travaux de Stanislas Dehaene, d'ailleurs souvent évoqués sur le forum. On peut lire/écouter sur le site du Collège de France.
Il me semble que Stanislas Dehaene admet le concept de l’identification des mots en parallèle chez le lecteur expert. C’est un peu différent de la façon dont procède le débutant qui, lui, est obligé de faire du « lettre par lettre », c’est-à-dire une identification sérielle, parce que son cerveau n’est pas encore en mesure de mettre en pratique tous les mécanismes de haut niveau.
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Normandyx
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Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 11:52
oui, et la bêtise des méthodes globales est de croire qu'on apprend dès le départ en faisant comme l'expert, et la sottise de ne vouloir rester qu'au syllabique c'est qu'on obtient des gens incapables de lire sans subvocaliser ou chuchoter comme le faisait ma grand mère qui fermait la radio et exigeait le silence complet pour lire le journal. Laughing mais elle était née en 1896, un âge d'or de l'école rurale avec coups de règle sur les doigts et bonnet d'âne Twisted Evil
fran24
Niveau 6

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par fran24 le Dim 28 Sep 2014 - 11:54
@LouisBarthas a écrit:

Pour ça, je renvoie aux liens de Spinoza, notre précieux archiviste. Je suis instituteur, pas chercheur en neurosciences, mais je me base sur ce que ceux qui mènent ces travaux disent au grand public dont je fais partie. Pour aller vite :

Stanislas Dehaene - Collège de France (en particulier, à partir de 20:00)

Stanislas Dehaene : Apprendre à lire, des sciences cognitives à la salle de classe (Odile Jacob)
Ghislaine Wettstein-Badour : Bien parler, bien lire, bien écrire (Eyrolles)
Ghislaine Wettstein-Badour : Le cerveau, cet inconnu des pédagogues
Colette Ouzilou : Dyslexie, une vraie fausse épidémie (Presses de la Renaissance)

ET, en septembre 2014, "Dyslexique, vraiment? Et si l'on soignait l'école" de Colette Ouzilou chez Albin Michel ! Very Happy
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Simgajul
Érudit

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Simgajul le Dim 28 Sep 2014 - 11:57
@Normandyx a écrit:"J'ai connu le CP dans les années 80, la grande mode était à la méthode "naturelle" archi globale, ou à Gridi lapin des bois, archi globale elle aussi et préconisée par les inspecteurs et conseillers pédagogiques.

Je crois que c'est la méthode utilisée par la maitresse de ma fille. on en est a 3/4 semaines de classe pour le moment, ils ont lu 2 pages d'un album... aucune fiche son, aucun code, il y a juste des bulles pour entourer les sons complexes. Je ne veux pas être "ce parent qui n'a pas confiance" (parce qu'ils m'agacent dans mes classe) mais je me demande de plus en plus si je ne vais pas faire les syllamots avec ma fille en parallèle.

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LouisBarthas
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Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par LouisBarthas le Dim 28 Sep 2014 - 12:01
@Boubous a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Elyas a écrit:[...] d'autant plus qu'il cite un prix nobel de 1981 portant sur l'étude du cerveau. C'était il y a 33 ans et beaucoup de choses ont évolué dans cette aire de recherche. Donc, je suis curieux de savoir ce que la lecture rapide est au final.
Je ne peux pas te répondre sur la « lecture rapide », mais en neurologie de la lecture, si l'on veut du très récent, il y a les travaux de Stanislas Dehaene, d'ailleurs souvent évoqués sur le forum. On peut lire/écouter sur le site du Collège de France.
Il me semble que Stanislas Dehaene admet le concept de l’identification des mots en parallèle chez le lecteur expert. C’est un peu différent de la façon dont procède le débutant qui, lui, est obligé de faire du « lettre par lettre », c’est-à-dire une identification sérielle, parce que son cerveau n’est pas encore en mesure de mettre en pratique tous les mécanismes de haut niveau.
Oui, de sérielle la lecture devient parallèle mais toutes les lettres sont "traitées", les mots ne sont jamais reconnus comme des images.

"L'oeil progresse rapidement, saute certains petits mots et s'oriente rapidement vers le centre des mots importants."
(Apprendre à lire, des sciences cognitives à la salle de classe, Odile Jacob, page 51)

"Abandonner le lecture globale et prêter attention aux composants élémentaires des mots, un par un, dans un ordre bien précis, est une étape essentielle de l'apprentissage." (page 43)

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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