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LouisBarthas
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par LouisBarthas le Dim 28 Sep 2014 - 12:01
@Boubous a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Elyas a écrit:[...] d'autant plus qu'il cite un prix nobel de 1981 portant sur l'étude du cerveau. C'était il y a 33 ans et beaucoup de choses ont évolué dans cette aire de recherche. Donc, je suis curieux de savoir ce que la lecture rapide est au final.
Je ne peux pas te répondre sur la « lecture rapide », mais en neurologie de la lecture, si l'on veut du très récent, il y a les travaux de Stanislas Dehaene, d'ailleurs souvent évoqués sur le forum. On peut lire/écouter sur le site du Collège de France.
Il me semble que Stanislas Dehaene admet le concept de l’identification des mots en parallèle chez le lecteur expert. C’est un peu différent de la façon dont procède le débutant qui, lui, est obligé de faire du « lettre par lettre », c’est-à-dire une identification sérielle, parce que son cerveau n’est pas encore en mesure de mettre en pratique tous les mécanismes de haut niveau.
Oui, de sérielle la lecture devient parallèle mais toutes les lettres sont "traitées", les mots ne sont jamais reconnus comme des images.

"L'oeil progresse rapidement, saute certains petits mots et s'oriente rapidement vers le centre des mots importants."
(Apprendre à lire, des sciences cognitives à la salle de classe, Odile Jacob, page 51)

"Abandonner le lecture globale et prêter attention aux composants élémentaires des mots, un par un, dans un ordre bien précis, est une étape essentielle de l'apprentissage." (page 43)
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LouisBarthas
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par LouisBarthas le Dim 28 Sep 2014 - 12:07
@Simgajul a écrit:
@Normandyx a écrit:"J'ai connu le CP dans les années 80, la grande mode était à la méthode "naturelle" archi globale, ou à Gridi lapin des bois, archi globale elle aussi et préconisée par les inspecteurs et conseillers pédagogiques.

Je crois que c'est la méthode utilisée par la maitresse de ma fille. on en est a 3/4 semaines de classe pour le moment, ils ont lu 2 pages d'un album... aucune fiche son, aucun code, il y a juste des bulles pour entourer les sons complexes. Je ne veux pas être "ce parent qui n'a pas confiance" (parce qu'ils m'agacent dans mes classe) mais je me demande de plus en plus si je ne vais pas faire les syllamots avec ma fille en parallèle.
C'est ça qu'il vous faut à la maison :


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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 12:08
@Simgajul a écrit:
@Normandyx a écrit:"J'ai connu le CP dans les années 80, la grande mode était à la méthode "naturelle" archi globale, ou à Gridi lapin des bois, archi globale elle aussi et préconisée par les inspecteurs et conseillers pédagogiques.

Je crois que c'est la méthode utilisée par la maitresse de ma fille. on en est a 3/4 semaines de classe pour le moment, ils ont lu 2 pages d'un album... aucune fiche son, aucun code, il y a juste des bulles pour entourer les sons complexes. Je ne veux pas être "ce parent qui n'a pas confiance" (parce qu'ils m'agacent dans mes classe) mais je me demande de plus en plus si je ne vais pas faire les syllamots avec ma fille en parallèle.

non, ne me dites pas que Gridi lapin des bois est encore utilisé? affraid

"la méthode naturelle" c'était en partant des productions orales des élèves... je ne vous dit pas la richesse du vocabulaire et des thèmes dans certains quartiers, entre ceux qui passaient leur temps devant la télé et qui ne connaissaient que les noms d'émissions et ceux de la campagne profonde pour lesquels c'était ramassage des pommes pour le cidre pendant x semaines...

ce que vous racontez ressemble à ribambelles et autres méthodes sur les albums... 4 semaines de classe sans connaitre une lettre, ça fait long... et stagner sur 2 pages d'album à mémoriser, ça ne donne pas des masses envie de lire la suite
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Elyas
Guide spirituel

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Elyas le Dim 28 Sep 2014 - 12:24
Merci pour les références et l'explication.
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Simgajul
Érudit

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Simgajul le Dim 28 Sep 2014 - 12:39
@Normandyx a écrit:
@Simgajul a écrit:
@Normandyx a écrit:"J'ai connu le CP dans les années 80, la grande mode était à la méthode "naturelle" archi globale, ou à Gridi lapin des bois, archi globale elle aussi et préconisée par les inspecteurs et conseillers pédagogiques.

Je crois que c'est la méthode utilisée par la maitresse de ma fille. on en est a 3/4 semaines de classe pour le moment, ils ont lu 2 pages d'un album... aucune fiche son, aucun code, il y a juste des bulles pour entourer les sons complexes. Je ne veux pas être "ce parent qui n'a pas confiance" (parce qu'ils m'agacent dans mes classe) mais je me demande de plus en plus si je ne vais pas faire les syllamots avec ma fille en parallèle.

non, ne me dites pas que Gridi lapin des bois est encore utilisé? affraid

"la méthode naturelle"  c'était en partant des productions orales des élèves... je ne vous dit pas la richesse du vocabulaire et des thèmes dans certains quartiers, entre ceux qui passaient leur temps devant la télé et qui ne connaissaient que les noms d'émissions et ceux de la campagne profonde pour lesquels c'était ramassage des pommes pour le cidre pendant x semaines...

ce que vous racontez ressemble à ribambelles et autres méthodes sur les albums... 4 semaines de classe sans connaitre une lettre, ça fait long... et stagner sur 2 pages d'album à mémoriser, ça ne donne pas des masses envie de lire la suite

Je crois que c'est exactement ça. les élèves proposent des phrases du genre "ma maitresse s'appelle Marie". Puis ils la lisent. et là, ils lisent "loup y es tu?" en plus. il y a beaucoup d’écriture à faire à la maison mais très peu de lecture (à peine 2 fois depuis le début de l'année). déjà que j'étais inquiète... Je me sens pas rassurée.

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When you doubt your power, you give power to your doubt.
fran24
Niveau 6

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par fran24 le Dim 28 Sep 2014 - 12:51
@Simgajul:

Si tu es inquiète, prends vite rendez-vous avec l'enseignant(e): nos enfants se sentent vite "entre 2 chaises" et...c'est la pire assise qui soit pour un CP! :study:
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doctor who
Vénérable

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par doctor who le Dim 28 Sep 2014 - 13:13
@Simgajul a écrit:

Je crois que c'est exactement ça. les élèves proposent des phrases du genre "ma maitresse s'appelle Marie". Puis ils la lisent. et là, ils lisent "loup y es tu?" en plus. il y a beaucoup d’écriture à faire à la maison mais très peu de lecture (à peine 2 fois depuis le début de l'année). déjà que j'étais inquiète... Je me sens pas rassurée.

S'ils analysent la phrase et repèrent quel mot écrit correspond à quel mot oral, grâce à leur ordre, la présence de telle ou telle lettre, puis s'ils s'attardent sur cette lettre pour écrire d'autres petits mots la contenant, cela n'est pas forcément une horreur, au contraire.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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doublecasquette
Devin

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par doublecasquette le Dim 28 Sep 2014 - 13:44
@doctor who a écrit:
@Simgajul a écrit:

Je crois que c'est exactement ça. les élèves proposent des phrases du genre "ma maitresse s'appelle Marie". Puis ils la lisent. et là, ils lisent "loup y es tu?" en plus. il y a beaucoup d’écriture à faire à la maison mais très peu de lecture (à peine 2 fois depuis le début de l'année). déjà que j'étais inquiète... Je me sens pas rassurée.

S'ils analysent la phrase et repèrent quel mot écrit correspond à quel mot oral, grâce à leur ordre, la présence de telle ou telle lettre, puis s'ils s'attardent sur cette lettre pour écrire d'autres petits mots la contenant, cela n'est pas forcément une horreur, au contraire.

Le fait qu'ils entourent les sons complexes semble prouver qu'il y a un travail d'analyse. Cependant, qu'il n'y ait aucune fiche "son" où seraient répertoriés des mots avec une lettre coloriée ou entourée peut engager à penser le contraire.

Le plus simple pour le savoir est de donner à l'enfant une phrase simple à "décrypter". S'il dit qu'il ne sait pas ou s'il invente n'importe quoi en se basant sur l'illustration prouvera qu'on est en face d'une méthode idéovisuelle.

Si quand on l'encourage à "s'aider des lettres", il se met à tenter des essais plus ou moins heureux, cela montrera que cette méthode idéovisuelle est tempérée par une démarche analytique. Dans ce cas-là, pas de panique, nous n'en sommes qu'à la quatrième semaine de classe.

Si enfin, dès le début, l'enfant s'attache aux lettres et essaie de les rapprocher deux à deux, c'est bon, c'est bien une méthode analytique basée sur l'écriture de textes collectifs en s'appuyant sur la connaissance du code alphabétique.
Le fait qu'il n'y ait que deux pages d'album de lues est alors plutôt rassurant : le PE sait qu'en septembre, un élève de CP ne peut pas lire d'écrits vrais non préparés et il en fait le strict minimum pour faire plaisir à son IEN.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Spinoza1670 le Dim 28 Sep 2014 - 16:15
@Normandyx a écrit:oui, et la bêtise des méthodes globales est de croire qu'on apprend dès le départ en faisant comme l'expert, et la sottise de ne vouloir rester qu'au syllabique c'est qu'on obtient des gens incapables de lire sans subvocaliser ou chuchoter comme le faisait ma grand mère qui fermait la radio et exigeait le silence complet pour lire le journal. Laughing   mais elle était née en 1896, un âge d'or de l'école rurale avec coups de règle sur les doigts et bonnet d'âne Twisted Evil

Dans l'article lecture rapide sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Lecture_rapide , on peut loire les phrases mises en citation ci-dessous.
Je sais bien que ce site n'est pas du tout une garantie, mais cela permet de jeter un léger doute sur la nécessité de supprimer la subvocalisation de la lecture.

Aucune expérience n'a pu prouver que supprimer la subvocalisation avait le moindre effet sur la vitesse de lecture : supprimer celle-ci n'a donc pas d'effet observable.
[Carver, R.P-Prof (1990) Reading Rate: A Comprehensive Review of Research and Theory (1990)]

Dans certaines expériences, le fait de subvocaliser permet d'améliorer la compréhension du texte lu.
[Rayner, Keith and Pollatsek, Alexander (1994) The Psychology of Reading]

La subvocalisation a aussi un effet facilitateur sur la mémorisation.
[Slowiaczek et Clifton, 1980]

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Ponocrates le Dim 28 Sep 2014 - 16:30
En ce qui concerne "l'étude de Cambridge", je conseille la lecture de cet article de Thierry Opillard http://www.lecture.org/revues_livres/actes_lectures/AL/AL102/AL102p023.pdf.

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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Marie Laetitia le Dim 28 Sep 2014 - 17:24
@Marie Laetitia a écrit:
@Normandyx a écrit:

Je n'ai jamais pratiqué les méthodes globales (même quand c'était recommandé au début des années 80) parce que cela ne me convenait pas, mais je ne crois pas qu'elles soient responsables de l'échec scolaire en lecture ( en orthographe sans doute) mais elles ont été très peu appliquées, c'est même une excuse facile pour ne pas voir que c'est la diminution du temps consacré à l'apprentissage et à des exercices peu valorisés comme la lecture orale, l'écriture, la copie etc...  et leur remplacement par des activités plus ou moins pertinentes et un  mitage des emplois du temps par des séances de piscine, de gymnase et autres qui pour 35 à 45 minutes d'activité grignotent quasiment 2 heures à chaque fois en raison des déplacements et des passages au vestiaire.

Ah. "Je ne crois pas". Avant le CP j'avais très envie de savoir ire. Au CP on a essayé de m'apprendre à "lire" avec une méthode globale (je dois avoir encore mon cahier avec des mots collés, je me vois encore en train de tenter de recopier dans mon cahier des sigles totalement dépourvus de sens - des "mots" - inscrits au tableau) et j'ai échoué, totalement. Au point que la maîtresse s'est demandée si je n'étais pas malentendante. Moi j'ai cru que j'étais débile et ça m'a marqué pendant des années. Pour ne pas dire que cela m'a détruit durablement.
Étant donné que les échanges avec la maîtresse tournaient au dialogue de sourds (sans mauvais jeu de mot) ma mère m'a changée d'école. La nouvelle maîtresse qui avait accepté en mai de me prendre dans sa classe était venue à la maison tester mon audition. Pour elle, je n'avais aucun problème flagrant nécessitant une consultation. Elle a commencé à m'apprendre à lire avec une méthode semi-globale (Bruno et Caroline). Ma mère a continué pendant les vacances (c'était la condition de mon passage en CE1). En octobre je savais lire avec aisance. Mais ce n'est pas la méthode globale qui est le problème. Pas du tout.

J'aurais aimé avoir une réponse, Normandyx... Ou alors j'efface mon post et je laisse le fil aux spécialistes.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 19:08
je ne vois pas quelle est la question, sinon j'aurais répondu.
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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 19:14
"Spinoza1670"
Dans l'article lecture rapide sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Lecture_rapide , on peut loire les phrases mises en citation ci-dessous.
Je sais bien que ce site n'est pas du tout une garantie, mais cela permet de jeter un léger doute sur la nécessité de supprimer la subvocalisation de la lecture.

Aucune expérience n'a pu prouver que supprimer la subvocalisation avait le moindre effet sur la vitesse de lecture : supprimer celle-ci n'a donc pas d'effet observable.
[Carver, R.P-Prof (1990) Reading Rate: A Comprehensive Review of Research and Theory (1990)]

Dans certaines expériences, le fait de subvocaliser permet d'améliorer la compréhension du texte lu.
[Rayner, Keith and Pollatsek, Alexander (1994) The Psychology of Reading]

La subvocalisation a aussi un effet facilitateur sur la mémorisation.
[Slowiaczek et Clifton, 1980]

j'ai toujours appris ce que je devais savoir sur le bout des doigts en le lisant à haute voix et en marchant dans ma chambre, je n'en n'ai pas tiré la conclusion que les jambes intervenaient dans la mémorisation, mais pour moi la lecture à voie haute oui. Ma fille qui fait des études supérieures n'a jamais procédé ainsi, elle lit silencieusement, relis, photocopie ou scanne et surligne, et ça n'a pas l'air de l'avoir gêner en prépa ni en école d'ingé. Smile

pour ce qui est de la vitesse de lecture, faites l'expérience de lire une page inconnue à voix haute en chronométrant, puis lisez la suivante silencieusement, si vous ne lisez pas plus vite que la parole, vous lisez vraiment lentement.
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dandelion
Grand sage

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par dandelion le Dim 28 Sep 2014 - 19:21
@Normandyx a écrit:
"Spinoza1670"
Dans l'article lecture rapide sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Lecture_rapide , on peut loire les phrases mises en citation ci-dessous.
Je sais bien que ce site n'est pas du tout une garantie, mais cela permet de jeter un léger doute sur la nécessité de supprimer la subvocalisation de la lecture.

Aucune expérience n'a pu prouver que supprimer la subvocalisation avait le moindre effet sur la vitesse de lecture : supprimer celle-ci n'a donc pas d'effet observable.
[Carver, R.P-Prof (1990) Reading Rate: A Comprehensive Review of Research and Theory (1990)]

Dans certaines expériences, le fait de subvocaliser permet d'améliorer la compréhension du texte lu.
[Rayner, Keith and Pollatsek, Alexander (1994) The Psychology of Reading]

La subvocalisation a aussi un effet facilitateur sur la mémorisation.
[Slowiaczek et Clifton, 1980]

j'ai toujours appris ce que je devais savoir sur le bout des doigts en le lisant à haute voix et en marchant dans ma chambre, je n'en n'ai pas tiré la conclusion que les jambes intervenaient dans la mémorisation, mais pour moi la lecture à voie haute oui. Ma fille qui fait des études supérieures n'a jamais procédé ainsi, elle lit silencieusement, relis, photocopie ou scanne et surligne, et ça n'a pas l'air de l'avoir gêner en prépa ni en école d'ingé. Smile

pour ce qui est de la vitesse de lecture, faites l'expérience de lire une page inconnue à voix haute en chronométrant, puis lisez la suivante silencieusement, si vous ne lisez pas plus vite que la parole, vous lisez vraiment lentement.
Je lis très vite mais je prononce les mots dans ma tête (et je lis vraiment très vite), et pourtant je lis en effet à un rythme bien plus soutenu que celui de la parole. Cela dit, je vois aussi les mots écrits dans ma tête avant de les prononcer, je ne sais pas à quel point c'est normal Very Happy .
Pour les jambes, il y a des méthodes de rééducation qui font bouger les personnes pendent qu'elles mémorisent, cela permettrait d'activer la mémorisation (reportage vu il y a quelques années, je ne sais pas si c'est confirmé par la recherche).
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Marie Laetitia le Dim 28 Sep 2014 - 20:01
@Normandyx a écrit:je ne vois pas quelle est la question, sinon j'aurais répondu.

Il n'y a pas de question, il y a une contradiction.

Tu affirmes que les méthodes globales ne sont pas responsables de l'échec scolaire en lecture. Je te dis que mon expérience (fatalement limitée mais quand même) me fait dire le contraire. Et que je serais bien étonnée d'être la seule. Cela t'amène-t-il à conserver ton jugement ou non?

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Boubous
Niveau 6

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Boubous le Dim 28 Sep 2014 - 20:09
@Normandyx a écrit:pour ce qui est de la vitesse de lecture, faites l'expérience de lire une page inconnue à voix haute en chronométrant, puis lisez la suivante silencieusement, si vous ne lisez pas plus vite que la parole, vous lisez vraiment lentement.
Je le pense aussi et j’ai déjà fait ce test avec mes enfants (qui lisent plus vite que moi aussi bien en français qu’en anglais ! Embarassed ).
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Presse-purée
Grand sage

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Presse-purée le Dim 28 Sep 2014 - 21:29
@Elyas a écrit:LouisBarthas, pour une plus grande rigueur de tes propos (sinon on pourrait t'accuser de toujours ressortir une étude vieille de 33 ans dans un champ disciplinaire qui a évolué à la vitesse de la lumière et des choses vraies il y a 33 ans sont devenues fausses), tu devrais citer les " travaux qui le prouvent, constamment confirmés jusqu'à ce jour et enrichis de multiples avancées."

Lieury, Dehaene.

C'est très à la mode dans certains cercles de dire que Dehaene n'a rien compris, voire que le Collège de France est un endroit à brûler.

Sinon, Lieury:

"le décodage des graphèmes en phonèmes est primordial. S'il n'est pas automatisé, on estime que les processus attentionnels sont trop occupés par ce déchiffrage pour les utiliser pour la compréhension."

"Les recherches sur la perception ont montré depuis longtemps que la vision n'est pas panoramique car l'acuité visuelle n'est permise que par une toute petite partie centrale de la rétine, la fovéa, qui ne "voit" que 2 à 4 degrés d'angle. "

"La vision n'est pas panoramique mais basée sur des saccades oculaires. D'autre part, la mémoire n'est pas photographique et ne photographie pas l'orthographe des mots. Il est donc nécessaire qu'il y ait une étape d'analyse, de décomposition et de fabrication des lettres et de leurs rapports pour fabriquer la "fiche" orthographique des mots en mémoire orthographique." (suivent des développement sur la méthode d'exploration haptique des lettres et la maîtrise phonologique puis des analyses des approches des méthodes de lecture: syllabique pure, semi-globale, globale et mixte)

"Les approches, pouvant cette fois être qualifiées de "globales" au sens strict, envisagent le processus de lecture come un processus de devinette psycholinguistique: on ne lit pas, on devine le mot, on anticipe le sens du mot grâce au contexte; c'est le cas en particulier de la méthode idéo-visuelle de Foucambert (1994). Une telle approche (au sens strict) ne juge pas utile d'apprendre les correspondances graphèmes/phonèmes. De plus, elle suppose que la lecture est panoramique et que l'oeil et le cerveau voient une partie de texte en entier, ce qui est faux. (...) En conclusion, les méthodes globales "pures" ou "très" globales (peu d'exercices phonologiques) présentent plus d'inconvénients que d'avantages car elles retardent la reconnaissance directe des mots qui sont longtemps reconnus dans leur contexte plutôt que lus. De ce fait, elles ne permettent pas de déchiffrer les mots inconnus ou les non-mots."

Manuel de psychologie pour l'enseignant.

Voir aussi psychologie cognitive de l'éducation, p. 46 sqq.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Simgajul
Érudit

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Simgajul le Dim 28 Sep 2014 - 21:34
@doublecasquette a écrit:
@doctor who a écrit:
@Simgajul a écrit:

Je crois que c'est exactement ça. les élèves proposent des phrases du genre "ma maitresse s'appelle Marie". Puis ils la lisent. et là, ils lisent "loup y es tu?" en plus. il y a beaucoup d’écriture à faire à la maison mais très peu de lecture (à peine 2 fois depuis le début de l'année). déjà que j'étais inquiète... Je me sens pas rassurée.

S'ils analysent la phrase et repèrent quel mot écrit correspond à quel mot oral, grâce à leur ordre, la présence de telle ou telle lettre, puis s'ils s'attardent sur cette lettre pour écrire d'autres petits mots la contenant, cela n'est pas forcément une horreur, au contraire.

Le fait qu'ils entourent les sons complexes semble prouver qu'il y a un travail d'analyse. Cependant, qu'il n'y ait aucune fiche "son" où seraient répertoriés des mots avec une lettre coloriée ou entourée peut engager à penser le contraire.

Le plus simple pour le savoir est de donner à l'enfant une phrase simple à "décrypter". S'il dit qu'il ne sait pas ou s'il invente n'importe quoi en se basant sur l'illustration prouvera qu'on est en face d'une méthode idéovisuelle.

Si quand on l'encourage à "s'aider des lettres", il se met à tenter des essais plus ou moins heureux, cela montrera que cette méthode idéovisuelle est tempérée par une démarche analytique. Dans ce cas-là, pas de panique, nous n'en sommes qu'à la quatrième semaine de classe.

Si enfin, dès le début, l'enfant s'attache aux lettres et essaie de les rapprocher deux à deux, c'est bon, c'est bien une méthode analytique basée sur l'écriture de textes collectifs en s'appuyant sur la connaissance du code alphabétique.
Le fait qu'il n'y ait que deux pages d'album de lues est alors plutôt rassurant : le PE sait qu'en septembre, un élève de CP ne peut pas lire d'écrits vrais non préparés et il en fait le strict minimum pour faire plaisir à son IEN.

cheers Merci!
J'ai fait le test ce soir: elle a réussi à lire Mamie a volé le vélo de Malo (inspiration léo et léa). elle a ensuite voulu lire une phrase d'un de ses livres, et elle a acquis aussi le ou. Le reste, c'est compliqué mais normal on est en septembre. yesyes
encore une fois doublecasquette merci !
voilà qui me rassure !

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doublecasquette
Devin

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par doublecasquette le Dim 28 Sep 2014 - 22:07
Contente d'apprendre ça ! Bon courage pour la suite ! fleurs

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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 22:10
bon alors, respire, au passage, Léo et Léa, c'est avec cette méthode que mes élèves ont appris à lire au CP.
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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 22:12
@Marie Laetitia a écrit:
@Normandyx a écrit:je ne vois pas quelle est la question, sinon j'aurais répondu.

Il n'y a pas de question, il y a une contradiction.

Tu affirmes que les méthodes globales ne sont pas responsables de l'échec scolaire en lecture. Je te dis que mon expérience (fatalement limitée mais quand même) me fait dire le contraire. Et que je serais bien étonnée d'être la seule. Cela t'amène-t-il à conserver ton jugement ou non?

non, il n'y a pas de contradiction, je crois bien moins aux méthodes qu'à celui ou celle qui les met en place et au travail qu'il mène, aucune méthode n'est infaillible et il se trouve aussi des enfants qui sont rebutés par une méthode syllabique.
Si je dis qu'il est trop simple de rejeter l'échec en lecture sur les méthodes globales c'est parce que j'ai eu le temps de voir qu'elles ont été très peu appliquées, ça ne correspond pas à la proportion d'échec en lecture.
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Simgajul
Érudit

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Simgajul le Dim 28 Sep 2014 - 22:37
@Normandyx a écrit:bon alors, respire, au passage, Léo et Léa, c'est avec cette méthode que mes élèves ont appris à lire au CP.

Mon fils a eu leo et lea au cp et en temps que parent c’était très rassurant cette progression bien évidente.

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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Dim 28 Sep 2014 - 23:27
il y a un guide des parents plutôt bien foutu.

pour autant, ce n'est pas infaillible, j'ai encore un élève de CE1 qui ne lit pas et qui est pourtant suivi au CMPP en orthophonie depuis 2 ans... je ne désespère pas de l'amener jusqu'au déchiffrage, mais je doute qu'il devienne un lecteur très performant, et ce ne sera pas à cause d'une méthode globale. Wink
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Dhaiphi
Sage

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Dhaiphi le Lun 29 Sep 2014 - 10:23
@Normandyx a écrit:Si je dis qu'il est trop simple de rejeter l'échec en lecture sur les méthodes globales c'est parce que j'ai eu le temps de voir qu'elles ont été très peu appliquées, ça ne correspond pas à la proportion d'échec en lecture.
Cette réflexion me semble bien intéressante et demande réflexion.

@Simgajul a écrit:Mon fils a eu leo et lea au cp et en temps que parent c’était très rassurant cette progression bien évidente.
Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement. professeur Wink
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doctor who
Vénérable

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par doctor who le Lun 29 Sep 2014 - 13:47
@Normandyx a écrit:
Non en classe rurale tout le monde ne savait pas lire, les tests des conscrits le montrent, ça c'est la mythologie de l'âge d'or chère aux enseignants qui cherchent un paradis perdu mythique.

Je réponds avec un peu de retard.
Ça dépend de quand tu parles. Au début du XXe, il y avait un pourcentage d'élèves illettrés, visible effectivement dans les tests réalisés par les conscrits.
Mais dès cette époque-là, on ne l'expliquait pas par l'insuffisance des méthodes (qui pouvaient l'être, d'ailleurs : il y avait encore des restes de l'antique B-A BA, malgré le caractère pressant des injonctions officielles). La cause résidait plutôt dans l'existence d'une frange d'élèves non inscrits à l'école, malgré l'obligation scolaire décrétée en 1880, et d'une part non négligeable d'élèves non assidus, ou très partiellement assidus. On incriminait aussi la précocité de la fin de la scolarité (12 ans révolus, et même moins si l'on obtenait son certificat d'étude) : des acquis ne pouvaient pas être conservés par des enfants immédiatement engagés dans leur vie professionnelle, souvent peu demandeuse de ces capacités à l'époque.

Bref, il faudrait comparer la proportion des conscrits n'écrivant pas ou écrivant mal avec le nombre d'élèves non respectueux de l'obligation scolaire.

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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

par Normandyx le Lun 29 Sep 2014 - 14:48
on peut toujours chercher à tendre vers les extrêmes pour cacher un résultat qui gêne.

Je suis allé à l'école élémentaire au tout début des années 60, cela faisait quand même quelques années que TOUS les enfants étaient soumis à l'obligation scolaire, (au moins depuis l'après guerre), aucune méthode globale à l'époque, du syllabique à donf et pourtant, dans les centres de sélection des 3 jours, il y avait toujours une proportion d'illettrés non négligeable,  les tests de lecture n'étaient pas plus difficiles qu'aujourd'hui, et les redoublements n'étaient pas interdits; je me souviens d'un élève dans mon CP qui en était à son 3° CP, et sa 3° année de méthode Boscher, il était excellent pour verser l'encre dans les encriers le lundi matin, mais il ne savait toujours pas lire à la fin de l'année, il n'a jamais mis les pieds au collège, il est resté en fin d'études et n'a pas été présenté au certificat d'étude.
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Re: Reportage "Apprendre à lire" 20h France2

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