"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

Non. Je vais être cruelle, mais il le faut: les personnes qui ont le CAPES de philo alors que toi non sont meilleures que toi. C'est tout.
Elles ont peut-être eu de la chance, mais elles ont aussi lu, pris les textes pour ce qu'ils étaient, à savoir une réflexion singulière qui ne s'analyse pas comme on monte un meuble IKEA.
Soit tu comprends ça et tu en tires toutes les conséquences pour la préparation, soit tu fais autre chose. Mais dénigrer les autres qui ont réussi, ce n'est pas seulement mortifère pour toi, c'est aussi totalement déplacé.

holderfar a écrit:

Parménide a écrit:Il n'est pas possible qu'une telle indétermination existe à l'endroit de la méthodologie de commentaire de texte. Ce n'est pas le cas en dissertation, je m'en rends bien compte, il y a beaucoup plus de consensus dans ce dernier cas.

Je dois juste savoir ce que je dois faire face à un texte, et à partir de là, je le ferai.

Parménide, je crains que Cripure n'ait raison: il faut que tu songes à te tourner vers autre chose qui te conviendrait mieux. Tu sembles attendre un mode d'emploi qui mènerait immanquablement à décrypter sans erreur un texte ou à la réussite au concours.
Je regrette, mais tout ton échec se cristallise là: un texte n'est pas une chose que l'on monte ou démonte en suivant une procédure, il est vivant, a ses caractéristiques propres qu'il convient de repérer (et c'est difficile de le faire sans avoir lu un certain nombre d'oeuvres) et d'analyser. Et le plus beau avec un texte puissant et bien écrit, qu'il soit littéraire, philosophique ou autre, c'est qu'il laisse libre cours à des interprétations différentes. Il faut donc accepter l'incertitude, et tu ne m'en sembles hélas pas capable pour le moment.

Personne ne peut accepter l'incertitude en matière de méthode. Qu'il faille s'adapter c'est une chose, et que je ne conteste pas, mais ce n'est pas sérieux que de dire par exemple que la capacité à commenter un texte dépend d'un feeling ou d'une intuition qui serait dispensée par une sorte d'esprit supérieur et irréductible à la rationalisation.

J'ai connu un premier résultat qui semble encourageant en dissertation il y a quelques jours. Il est absolument hors de question que je m'arrête en si bon chemin.

Il me faut la méthode ou du moins l'une des méthodes possibles pour commenter un texte philosophique.

Les choses sont en un sens assez simples :

Je suis face à un texte de 25-30 lignes. Je le lis.

Et après , je fais quoi?

Pauvre Yorick : j'ai relu les conseils que tu as donnés hier sur la façon dont tu procèdes. Il faudrait que je m'en inspire. Mais concrètement je ne vois pas ce que ça peut donner

Il a été question de ma méthode consistant à transférer au brouillon une version schématique et simplifiée du texte. SI cette méthode est si catastrophique, que puis je faire ?

Je dois apprendre à :

1) Trouver la thèse

2) Trouver le problème

3)Trouver la structure de l'argumentation

(et en ne passant plus par mon ancienne méthode)

Parménide a écrit:Il n'y a aucune raison que certaines personnes aient eu le capes de philo et pas moi. Alors que j'ai intellectuellement les mêmes moyens qu'eux.

Mais c'est la vie ! Moi aussi il y a des trucs que j'aurais aimé faire, et cela n'a pas été possible. Heureusement que j'ai réussi à rebondir sinon j'en serais au même point qu'il y a douze ans.
Depuis, j'ai déménagé deux fois. Changé de métier une fois. Pris un certain nombre d'engagements.
Et surtout, je me suis éclatée à faire tout ça.

Et il y a encore d'autres choses que j'aimerais faire. Et je pense que je ne vais pas y arriver. Parce que je n'ai pas toutes les qualités requises. Ça fait mal, c'est super frustrant, mais cela fait partie de la vie aussi.
Accepter d'être vulnérable, pour être vraiment humain...

On ne peut pas apprendre à comprendre, mais ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !
Au contraire, je pense que ce qui te serait profitable Parménide, c'est de travailler à plusieurs. Non pas faire le travail dans ton coin et comparer. Mais faire ensemble. N'as tu pas des connaissances avec lesquelles tu pourrais construire un groupe de travail ?

Parménide a écrit:

holderfar a écrit:

Parménide a écrit:Il n'est pas possible qu'une telle indétermination existe à l'endroit de la méthodologie de commentaire de texte. Ce n'est pas le cas en dissertation, je m'en rends bien compte, il y a beaucoup plus de consensus dans ce dernier cas.

Je dois juste savoir ce que je dois faire face à un texte, et à partir de là, je le ferai.

Parménide, je crains que Cripure n'ait raison: il faut que tu songes à te tourner vers autre chose qui te conviendrait mieux. Tu sembles attendre un mode d'emploi qui mènerait immanquablement à décrypter sans erreur un texte ou à la réussite au concours.
Je regrette, mais tout ton échec se cristallise là: un texte n'est pas une chose que l'on monte ou démonte en suivant une procédure, il est vivant, a ses caractéristiques propres qu'il convient de repérer (et c'est difficile de le faire sans avoir lu un certain nombre d'oeuvres) et d'analyser. Et le plus beau avec un texte puissant et bien écrit, qu'il soit littéraire, philosophique ou autre, c'est qu'il laisse libre cours à des interprétations différentes. Il faut donc accepter l'incertitude, et tu ne m'en sembles hélas pas capable pour le moment.

Personne ne peut accepter l'incertitude en matière de méthode. Qu'il faille s'adapter c'est une chose, et que je ne conteste pas, mais ce n'est pas sérieux que de dire par exemple que la capacité à commenter un texte dépend d'un feeling ou d'une intuition qui serait dispensée par une sorte d'esprit supérieur et irréductible à la rationalisation.

J'ai connu un premier résultat qui semble encourageant en dissertation il y a quelques jours. Il est absolument hors de question que je m'arrête en si bon chemin.

Il me faut la méthode ou du moins l'une des méthodes possibles pour commenter un texte philosophique.

Les choses sont en un sens assez simples :

Je suis face à un texte de 25-30 lignes. Je le lis.

Et après , je fais quoi?

Pauvre Yorick : j'ai relu les conseils que tu as donnés hier sur la façon dont tu procèdes. Il faudrait que je m'en inspire. Mais concrètement je ne vois pas ce que ça peut donner

Il a été question de ma méthode consistant à transférer au brouillon une version schématique et simplifiée du texte. SI cette méthode est si catastrophique, que puis je faire ?

Je dois apprendre à :

1) Trouver la thèse

2) Trouver le problème

3)Trouver la structure de l'argumentation

(et en ne passant plus par mon ancienne méthode)

J'ai l'impression d'avoir en face de moi un élève de seconde un peu frileux qui attend que tout lui tombe tout cuit dans le bec. La manière la plus efficace de commenter un texte (hors certaines exigences, disciplinaires ou non, d'organisation) c'est de savoir dégager sa logique, les grandes idées forces. Et c'est ce que tu ne sais pas faire, puisque visiblement, tu refuses de lire le texte passée ta première synthèse!
En fait, tu ne travailles pas, désolée de te le dire: tu tournes en rond autour d'une amorce de travail (mais tu ne lis ni oeuvres intégrales, ni soigneusement tes textes à commenter).

AlexisP a écrit:On ne peut pas apprendre à comprendre, mais ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !
Au contraire, je pense que ce qui te serait profitable Parménide, c'est de travailler à plusieurs. Non pas faire le travail dans ton coin et comparer. Mais faire ensemble. N'as tu pas des connaissances avec lesquels tu pourrais construire un groupe de travail ?

Non. Il y a 5-6 ans ça aurait été possible , même si le travail en groupe ne correspond pas à mon état d'esprit.

Mais à l'heure actuelle j'ai le forum pour m'aider, plus un correcteur très compétent qui va m'évaluer régulièrement. C'est déjà énorme, par rapport à ce que j'ai vécu durant 7 ans.

Parménide, ce qui me navre, c'est que plus je te lis, plus j'ai l'impression que tu n'as, en fait aucun plaisir à la philosophie, au bout du compte. Lire un texte philosophique ne te procure aucune joie, mais t'angoisse et de bloque, te semble insurmontable. Pourquoi dans ce cas vouloir devenir prof de philo ?
Si je suis prof de lettres, c'est parce que je prends un pied incommensurable à lire, comprendre et faire partager un beau texte littéraire, qui au début est un objet étranger, et que je m'approprie, qui me fait sens, et qui ensuite fait sens pour les élèves (enfin, dans l'idéal  :lol: ). Ce que je veux dire, c'est qu'avant tout, c'est un PLAISIR, et à chaque texte, c'est nouveau et différent - pire, le même texte, lu il y a dix ans et relu aujourd'hui, m'apparaît nouveau. C'est vraiment ce que j'aime, ce plaisir toujours recommencé, où jamais rien n'est définitivement figé.
Or, à te lire, c'est pour toi souffrance et angoisse.
Je pense que tu te fourvoies, et que d'autres voies te correspondraient plus (cf post de Gryphe).

Parménide a écrit:
Personne ne peut accepter l'incertitude en matière de méthode. Qu'il faille s'adapter c'est une chose, et que je ne conteste pas, [i]mais ce n'est pas sérieux que de dire par exemple que la capacité à commenter un texte dépend d'un feeling ou d'une intuition qui serait dispensée par une sorte d'esprit supérieur et irréductible à la rationalisation.

Qui a dit ça ? Je ne l'ai lu nulle part.

AlexisP a écrit:On ne peut pas apprendre à comprendre, mais ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !
Au contraire, je pense que ce qui te serait profitable Parménide, c'est de travailler à plusieurs. Non pas faire le travail dans ton coin et comparer. Mais faire ensemble. N'as tu pas des connaissances avec lesquelles tu pourrais construire un groupe de travail ?

C'est un conseil que je ne donne pas de gaieté de coeur: mais après autant d'échecs au concours, avec ce qu'il nous dit de sa façon d'appréhender le commentaire de textes, j'ai bien peur que ce soit le seul qu'on puisse donner.
Et je ne crois pas que le travail en groupe soit la seule solution ici: Parménide ne lit pas assez et s'appuie sur les autres comme sur une béquille alors qu'il faut vraiment qu'il accepte de tâtonner, de se tromper et de découvrir des oeuvres.

henriette a écrit:Or, à te lire, c'est pour toi souffrance et angoisse.

C'est nettement moins le cas aujourd'hui, grâce au forum par exemple.

Mais il reste des problèmes à régler, notamment, là, celui de ce que je dois faire face à un texte à commenter.

supersoso a écrit:

Parménide a écrit:
Personne ne peut accepter l'incertitude en matière de méthode. Qu'il faille s'adapter c'est une chose, et que je ne conteste pas, [i]mais ce n'est pas sérieux que de dire par exemple que la capacité à commenter un texte dépend d'un feeling ou d'une intuition qui serait dispensée par une sorte d'esprit supérieur et irréductible à la rationalisation.

Qui a dit ça ? Je ne l'ai lu nulle part.

On va dire que je surinterprète mais il me semble que c'est un peu dans ce sens là que vont certaines intervention, à savoir : "pas de grille à plaquer, tu te débrouilles et tu t'entraines".

C'est trop facile de dire "c'est en forgeant qu'on devient forgeron" sans donner des directives minimales sur "comment forger".

Si en 7 ans je n'ai jamais pu dépasser 8 en commentaire, ça veut dire que la progression n'a pas été possible, et elle ne l'a pas été parce que je n'ai pas eu les bons outils.

Je ne SAIS PAS ce que je dois faire face à un texte à commenter (enfin si j'abandonne ma méthode contestée)

AlexisP a écrit:On ne peut pas apprendre à comprendre, mais ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !

Au bout de sept ou dix ans d'échecs cuisants, pour lesquels la seule explication avancée est "oui mais la fac est naze, c'est sa faute, les autres y z'ont plein d'avantages en plus, c'est dégueulasse, le jury est corrompu" ;
Au bout de quatre-vingts pages de conseils donnés par des pros de la philo, des amateurs éclairés, ou simplement par des gens lambda qui ont réussi un ou deux concours dans leur vie, et qui, tous, vont dans le même sens, lesquels conseils étant systématiquement repoussés car pas assez précis/trop difficiles/c'est pas comme ça que je fais depuis dix ans/comment on lit un texte/ObiWan Kenobi ;
Au bout de plusieurs heures passées en cumulé par plusieurs personnes pour tenter d'expliquer que la méthode de commentaire de texte, c'est avant tout lire le texte sans se poser de questions, pour ce qu'il est, parce que la philo saycoule et ça déboîte sa maman... au bout desquelles heures on se heurte toujours à "oui mais avant il faut que je sache comment lire, c'est effrayant, psi seulement la fac, et puis les gens, et puis le jury..." ;

c'est même un devoir de conseiller à quelqu'un d'abandonner, non pas la philosophie, mais l'idée même d'envisager de commencer à réfléchir à éventuellement préparer à penser peut-être s'attaquer au concours de l'enseignement de la philosophie. Une fois que ce sera fait et qu'il aura trouvé autre chose, il pourra, alors, songer à découvrir la philo.

C'est trop facile de dire "c'est en forgeant qu'on devient forgeron" sans donner des directives minimales sur "comment forger".

Si en 7 ans je n'ai jamais pu dépasser 8 en commentaire, ça veut dire que la progression n'a pas été possible, et elle ne l'a pas été parce que je n'ai pas eu les bons outils.

Je ne SAIS PAS ce que je dois faire face à un texte à commenter (enfin si j'abandonne ma méthode contestée)

Des directives minimales? Bord d'ailes. Tu as eu quoi depuis le début de ce fil? Sur les précédents?
Si en sept ans tu n'as jamais dépassé huit en commentaire, c'est peut-être aussi parce que tu n'as juste pas le niveau nécessaire pour pouvoir prétendre à enseigner la philosophie, tout simplement. Manque de connaissances élémentaires + manque de boulot + manque de méthode + manque de remise en question + manque de recul = manque de résultats au concours, stoo.

PauvreYorick a eu l'extrême gentillesse de te prendre par la main pour ce texte, de te montrer point par point comment, lui, procéderait, comment il travaillerait ce lutin de texte de merle, et t'arrives encore à chougner? Mais combien de prétendants à quelque concours que ce soit peuvent se targuer d'avoir eu une correction aussi précise sur quelque travail que ce soit?

Parménide a écrit:

henriette a écrit:Or, à te lire, c'est pour toi souffrance et angoisse.

C'est nettement moins le cas aujourd'hui, grâce au forum par exemple.

Mais il reste des problèmes à régler, notamment, là, celui de ce que je dois faire face à un texte à commenter.

supersoso a écrit:

Parménide a écrit:
Personne ne peut accepter l'incertitude en matière de méthode. Qu'il faille s'adapter c'est une chose, et que je ne conteste pas, [i]mais ce n'est pas sérieux que de dire par exemple que la capacité à commenter un texte dépend d'un feeling ou d'une intuition qui serait dispensée par une sorte d'esprit supérieur et irréductible à la rationalisation.

Qui a dit ça ? Je ne l'ai lu nulle part.

On va dire que je surinterprète mais il me semble que c'est un peu dans ce sens là que vont certaines intervention, à savoir : "pas de grille à plaquer, tu te débrouilles et tu t'entraines".

C'est trop facile de dire "c'est en forgeant qu'on devient forgeron" sans donner des directives minimales sur "comment forger".

Si en 7 ans je n'ai jamais pu dépasser 8 en commentaire, ça veut dire que la progression n'a pas été possible, et elle ne l'a pas été parce que je n'ai pas eu les bons outils.

Je ne SAIS PAS ce que je dois faire face à un texte à commenter (enfin si j'abandonne ma méthode contestée)

Ou parce que tu as mal utilisé les outils, c'est aussi une possibilité.

Rendash a écrit:

AlexisP a écrit:On ne peut pas apprendre à comprendre, mais ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !

Au bout de sept ou dix ans d'échecs cuisants, pour lesquels la seule explication avancée est "oui mais la fac est naze, c'est sa faute, les autres y z'ont plein d'avantages en plus, c'est dégueulasse, le jury est corrompu" ;
Au bout de quatre-vingts pages de conseils donnés par des pros de la philo, des amateurs éclairés, ou simplement par des gens lambda qui ont réussi un ou deux concours dans leur vie, et qui, tous, vont dans le même sens, lesquels conseils étant systématiquement repoussés car pas assez précis/trop difficiles/c'est pas comme ça que je fais depuis dix ans/comment on lit un texte/ObiWan Kenobi ;
Au bout de plusieurs heures passées en cumulé par plusieurs personnes pour tenter d'expliquer que la méthode de commentaire de texte, c'est avant tout lire le texte sans se poser de questions, pour ce qu'il est, parce que la philo saycoule et ça déboîte sa maman... au bout desquelles heures on se heurte toujours à "oui mais avant il faut que je sache comment lire, c'est effrayant, psi seulement la fac, et puis les gens, et puis le jury..." ;

c'est même un devoir de conseiller à quelqu'un d'abandonner, non pas la philosophie, mais l'idée même d'envisager de commencer à réfléchir à éventuellement préparer à penser peut-être s'attaquer au concours de l'enseignement de la philosophie. Une fois que ce sera fait et qu'il aura trouvé autre chose, il pourra, alors, songer à découvrir la philo.

Mais tout est déformé, caricaturé...

Comme je disais quand j'étais petit : stoi la caricature.

Parménide a écrit:

henriette a écrit:Or, à te lire, c'est pour toi souffrance et angoisse.

C'est nettement moins le cas aujourd'hui, grâce au forum par exemple.

Mais il reste des problèmes à régler, notamment, là, celui de ce que je dois faire face à un texte à commenter.

supersoso a écrit:

Parménide a écrit:
Personne ne peut accepter l'incertitude en matière de méthode. Qu'il faille s'adapter c'est une chose, et que je ne conteste pas, [i]mais ce n'est pas sérieux que de dire par exemple que la capacité à commenter un texte dépend d'un feeling ou d'une intuition qui serait dispensée par une sorte d'esprit supérieur et irréductible à la rationalisation.

Qui a dit ça ? Je ne l'ai lu nulle part.

On va dire que je surinterprète mais il me semble que c'est un peu dans ce sens là que vont certaines intervention, à savoir : "pas de grille à plaquer, tu te débrouilles et tu t'entraines".

C'est trop facile de dire "c'est en forgeant qu'on devient forgeron" sans donner des directives minimales sur "comment forger".

Si en 7 ans je n'ai jamais pu dépasser 8 en commentaire, ça veut dire que la progression n'a pas été possible, et elle ne l'a pas été parce que je n'ai pas eu les bons outils.

Je ne SAIS PAS ce que je dois faire face à un texte à commenter (enfin si j'abandonne ma méthode contestée)

Oui clairement, tu surinterprètes.

Je pense qu'il y a un lien profond entre le fait que j'aie lu extrêmement peu d'œuvres intégrales et le fait que je ne connaisse pas la méthode de commentaire.

Si je savais gérer un texte à grande échelle (= œuvre intégrale) j'aurais certainement bien plus de facilité.

Mais il y a aussi un aspect étroitement technique, et c'est celui là que je dois acquérir. Et qui n'est pas vraiment lié à la façon de travailler sur des lectures personnelles.

Parménide a écrit:Mais tout est déformé, caricaturé...

La caricature est pourtant criante de vérité. C'est pas contre toi Parménide, au contraire, on fait tout pour t'aider, mais des fois c'est dur, quand même...

Je vais tenter une synthèse: Parménide, tu as 2 problèmes majeurs. Tu ne lis pas assez, et tu as donc accumulé les lacunes. Ces lacunes t'angoissent tellement que tu fais une fixette sur THE méthode à acquérir, une sorte de sésame pour initiés dont tu serais privé, et qui t'empêche de te remettre en cause.
Or, ce qui t'empêche de prendre un texte par le bon bout, c'est qu'il y a trop de choses qui t'échappent dedans pour que tu puisses dégager l'essentiel du secondaire et bâtir une réflexion construite.
Ce n'est pas vendeur ce que je dis, mais ton problème, ce n'est pas tant que tu ne sais pas s' il faut commencer par surligner les mots clés ou faire un schéma au brouillon mais bien plutôt que tu ne saisis pas ce qui rend ce texte important, précieux ou que sais-je. Fixe-toi cet objectif simple: commence par essayer de comprendre ce qui rend tel texte intéressant. Bref, réponds à la question préférée de Cripure: quel est l'intérêt de ce texte?

Parménide a écrit:
Pauvre Yorick : j'ai relu les conseils que tu as donnés hier sur la façon dont tu procèdes. Il faudrait que je m'en inspire. Mais concrètement je ne vois pas ce que ça peut donner

Il a été question de ma méthode consistant à transférer au brouillon une version schématique et simplifiée du texte. SI cette méthode est si catastrophique, que puis je faire ?

Le problème, c'est que pour l'instant, tu réclames des conseils mais au lieu de les appliquer, tu envisages déjà leur échec... La 1e partie de ce que je cite répond à la 2e.

Ensuite, véritablement, tout cela te semblerait nettement plus facile si tu avais connaissance (même partielle, ou forcément partielle) des textes. Je suppose qu'il est plus facile de lire et de comprendre du Kant quand on a déjà lu du Kant...

Tu veux devenir menuisier sans toucher du bois, juste avec un mode d'emploi, ou mécano mais sans mettre les mains dans le cambouis. Nous te disons tous depuis 80 pages que tu dois en passer par des essais infructueux mais que seule la pratique te permettra de t'améliorer.
Tu as le permis, non ? Imagine si tu étais arrivé à l'auto-école en leur demandant de t'apprendre à conduire mais en précisant tu ne commencerais jamais les cours de conduite tant que tu ne saurais pas conduire, c'est-à-dire sans avoir le mode d'emploi de toutes les voitures ! A ton avis, comment t'auraient-ils regardé ? Tu fais exactement la même chose ici.

Parménide a écrit:Si je savais gérer un texte à grande échelle (= œuvre intégrale) j'aurais certainement bien plus de facilité.

Je ne sais pas forcément faire non plus, et ce pour sensiblement les mêmes raisons que toi. Je procède par techniques de contournement. Cf. fil sur "Le Gorgias" remonté aujourd'hui.
Moyennant quoi ça prend plus de temps que quelqu'un qui ose foncer bille en tête. Mais bon, j'estime avoir quand même appris quelque chose juste en lisant "autour" du texte. Et à un moment, je finirai bien par prendre le texte lui-même...

thrasybule a écrit:
Frire, là-bas frire!
Mais Parménide n'a pas lu tous les livres...

Je n'avais pas vu celle-là

Dois-je m'alarmer si je sens que des oiseux sans livre affichent des ambitions qui les dépassent?

Rendash a écrit:

thrasybule a écrit:
Frire, là-bas frire!
Mais Parménide n'a pas lu tous les livres...

Je n'avais pas vu celle-là

Excellent !

Je ne m'en remets pas :lol:

supersoso a écrit:
Tu as le permis, non ? Imagine si tu étais arrivé à l'auto-école en leur demandant de t'apprendre à conduire mais en précisant tu ne commencerais jamais les cours de conduite tant que tu ne saurais pas conduire, c'est-à-dire sans avoir le mode d'emploi de toutes les voitures ! A ton avis, comment t'auraient-ils regarder ? Tu fais exactement la même chose ici.

J'ai failli faire une analogie avec le permis: j'adorerais apprendre le permis en théorie uniquement avec une théorie infaillible, mais ça ne marche pas, m'a dit ma monitrice (les simulateurs non plus, pfff).

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Si je savais gérer un texte à grande échelle (= œuvre intégrale) j'aurais certainement bien plus de facilité.

Je ne sais pas forcément faire non plus, et ce pour sensiblement les mêmes raisons que toi. Je procède par techniques de contournement. Cf. fil sur "Le Gorgias" remonté aujourd'hui.
Moyennant quoi ça prend plus de temps que quelqu'un qui ose foncer bille en tête. Mais bon, j'estime avoir quand même appris quelque chose juste en lisant "autour" du texte. Et à un moment, je finirai bien par prendre le texte lui-même...

C'est ce qu'on dit aussi.
Exemple bête: la 1e fois que j'ai lu Platon, en fait, j'ai lu Alexandre Koyré. Et après seulement, j'ai commencé par Le Banquet.