Le dernier livre de Stanislas Dehaene propose une explication matérialiste de la conscience

JPhMM a écrit:Emerge-t-elle ?

Ça dépend pour qui.

Je veux dire l'expression "l'émergence de la conscience" a-t-elle seulement un sens ? J'ignore sincèrement si "on" a su montrer s'il y a émergence ou non. Si oui, alors la question du comment se pose, sinon elle ne se pose pas, c'est une autre question qui se poserait.

Le grincheux a écrit:Il reste que cela ne répond pas à ce qui ferait émerger la conscience.

C'est vrai. Là-dessus, pour en parler utilement, il faudrait être beaucoup plus au courant que je ne le suis des développements théoriques récents, notamment du côté des Dehaene.

L'intuition spontanée (je le vérifie avec élèves et étudiants chaque année) est qu'on ne passe jamais de la machine inconsciente à la machine consciente, et c'est cette intuition que veut, me semble-t-il, figurer l'argument de Searle qui suggère qu'on n'aura jamais davantage de raisons de dire qu'un ordinateur pense, qu'on n'en aurait de dire qu'un prisonnier non sinophone à qui l'on aurait fourni un nombre astronomique de règles pour dessiner des suites de caractères chinois en « réponse » à d'autres suites de caractères chinois qu'on lui ferait passer sous la porte « parle chinois » à partir du moment où il maîtrise suffisamment ces règles pour faire (suffisamment rapidement, si l'on tient à ajouter ce critère) des réponses toujours correctes (du point de vue du locuteur chinois à l'extérieur de la cellule).

Cela dit, l'argument de Searle dans La Redécouverte de l'esprit est peut-être meilleur : l'argument précédent dit en gros que ce n'est pas en donnant à la machine une syntaxe qu'on lui confère une capacité sémantique ; le nouvel argument dit que la machine n'a de toute façon pas vraiment de syntaxe non plus ─ autrement dit que ce qui a lieu dans la machine n'est nommé « calcul » que relativement à un observateur qui interprète les états successifs comme des étapes dans un calcul.

JPhMM a écrit:Je veux dire l'expression "l'émergence de la conscience" a-t-elle seulement un sens ? J'ignore sincèrement si "on" a su montrer s'il y a émergence ou non. Si oui, alors la question du comment se pose, sinon elle ne se pose pas, c'est une autre question qui se poserait.

Entre une amibe et Ribéry, il y a bien un moment où la conscience émerge (ne serait-ce que chez l'amibe :diable: ).

Le grincheux a écrit:

JPhMM a écrit:Je veux dire l'expression "l'émergence de la conscience" a-t-elle seulement un sens ? J'ignore sincèrement si "on" a su montrer s'il y a émergence ou non. Si oui, alors la question du comment se pose, sinon elle ne se pose pas, c'est une autre question qui se poserait.

Entre une amibe et Ribéry, il y a bien un moment où la conscience émerge (ne serait-ce que chez l'amibe :diable: ).

Ce peut être une graduation, avec des étapes (artificielles, de même qu'un dégradé de couleurs n'a d'étapes qu'artificielles, pour des raisons de langage) qui ne correspondent pas à ce que nous appelons communément "conscience".

JPhMM a écrit:

Le grincheux a écrit:

JPhMM a écrit:Je veux dire l'expression "l'émergence de la conscience" a-t-elle seulement un sens ? J'ignore sincèrement si "on" a su montrer s'il y a émergence ou non. Si oui, alors la question du comment se pose, sinon elle ne se pose pas, c'est une autre question qui se poserait.

Entre une amibe et Ribéry, il y a bien un moment où la conscience émerge (ne serait-ce que chez l'amibe :diable: ).

Ce peut être une graduation, avec des étapes (artificielles, de même qu'un dégradé de couleurs n'a d'étapes qu'artificielles, pour des raisons de langage) qui ne correspondent pas à ce que nous appelons communément "conscience".

Certes, mais même si cela apparaît progressivement, il y a tout de même un point où l'on passe d'aucune conscience à une conscience infiniment petite. C'est ce point-là qui me pose problème, car on devrait déjà retrouver cet infiniment petit dans un réseau de neurones artificiel.

Qu'est-ce qu'une conscience infiniment petite ? à quoi cela ressemble-t-il ? je l'ignore.
Si je le savais, quels moyens aurais-je pour la détecter ? je l'ignore aussi. Sommes-nous seulement capables de la détecter dans la nature ?

JPhMM a écrit:Qu'est-ce qu'une conscience infiniment petite ? à quoi cela ressemble-t-il ? je l'ignore.
Si je le savais, quels moyens aurais-je pour la détecter ? je l'ignore aussi. Sommes-nous seulement capables de la détecter dans la nature ?

La question n'est pas de savoir à quoi elle ressemble mais comment passer de rien à ce pas grand'chose. Ça me semble beaucoup plus complexe et difficile que de passer de ce pas grand'chose à une conscience de type humain.

Le grincheux a écrit: En admettant que l'on sache construire une machine à état (parce que c'est comme ça que fonctionne un cerveau) assez grande pour contenir toutes les connexions neuronales d'un cerveau, à partir de quel moment la conscience surgit-elle ?

En tout cas, tu as tout un courant qui dit qu'elle ne surgit jamais, justement. (C'est ça la « réponse » de la « chambre chinoise ».)

Le grincheux a écrit: Un robot autonome peut avoir conscience de soi s'il est programmé pour cela, mais peut-on à ce moment parler d'une conscience du type de la conscience humaine ou de simples réflexes ?

Ce courant te dirait que les deux termes s'excluent : si les comportements codés dans la machine ne sont analogues qu'à de simples réflexes, ils ne sont justement pas conscients, même si la machine agit sur elle-même (ce qu'en un sens la machine à vapeur de Watt fait déjà).

PauvreYorick a écrit:

Le grincheux a écrit: En admettant que l'on sache construire une machine à état (parce que c'est comme ça que fonctionne un cerveau) assez grande pour contenir toutes les connexions neuronales d'un cerveau, à partir de quel moment la conscience surgit-elle ?

En tout cas, tu as tout un courant qui dit qu'elle ne surgit jamais, justement. (C'est ça la « réponse » de la « chambre chinoise ».)

Et c'est justement mon problème.

Le grincheux a écrit: Un robot autonome peut avoir conscience de soi s'il est programmé pour cela, mais peut-on à ce moment parler d'une conscience du type de la conscience humaine ou de simples réflexes ?

Ce courant te dirait que les deux termes s'excluent : si les comportements codés dans la machine ne sont analogues qu'à de simples réflexes, ils ne sont justement pas conscients, même si la machine agit sur elle-même (ce qu'en un sens la machine à vapeur de Watt fait déjà).

Mais un réseau de neurones étant une machine à état et en ce sens parfaitement modélisable, il reste un problème de fond, celui de la conscience et de son apparition.

Le grincheux a écrit:

JPhMM a écrit:Qu'est-ce qu'une conscience infiniment petite ? à quoi cela ressemble-t-il ? je l'ignore.
Si je le savais, quels moyens aurais-je pour la détecter ? je l'ignore aussi. Sommes-nous seulement capables de la détecter dans la nature ?

La question n'est pas de savoir à quoi elle ressemble mais comment passer de rien à ce pas grand'chose. Ça me semble beaucoup plus complexe et difficile que de passer de ce pas grand'chose à une conscience de type humain.

Ce problème de "l'instant" devient extrêmement classique. N'est-il pas comparable (dans sa formulation au moins) à celui de l'émergence ( ) de la vie, par exemple ? Or j'ai l'impression que pour réfléchir au comment il faut identifier ce "pas grand'chose". Les spécialistes de la question de l'émergence de la vie ont peut-être une réponse à cela.

@LeGrincheux : du coup plusieurs en concluent que le cerveau ne pense pas non plus.

((Tu as aussi ceux (Edelmann serait à ranger parmi eux si je ne m'abuse, mais là je sors vraiment de ma zone de sécurité) qui refuseraient la prémisse (l'équivalence cerveau / la machine de Turing).))

Argument qu'on trouve parfois : il est possible d'imaginer deux cerveaux exactement dans le même état dans deux mondes différents. Supposons qu'ils soient dans l'état correspondant à la pensée « il faut que je passe à la banque avant la fermeture », mais que dans le deuxième monde, contrairement au premier, il n'existe pas de banques.

PauvreYorick a écrit:@LeGrincheux : du coup plusieurs en concluent que le cerveau ne pense pas non plus.

((Tu as aussi ceux (Edelmann serait à ranger parmi eux si je ne m'abuse, mais là je sors vraiment de ma zone de sécurité) qui refuseraient la prémisse (l'équivalence cerveau / la machine de Turing).))

Mon dieu, du LISP...

Argument qu'on trouve parfois : il est possible d'imaginer deux cerveaux exactement dans le même état dans deux mondes différents. Supposons qu'ils soient dans l'état correspondant à la pensée « il faut que je passe à la banque avant la fermeture », mais que dans le deuxième monde, contrairement au premier, il n'existe pas de banques.

C'est alors un fail épique. Ce qui expliquerait bien des choses dans notre bas monde...

Ben oui, la conscience serait le produit de la fluctuation du vide cognitif.

Bon, je pense que PY a bien saisi ce que j'ai voulu dire, ses développements vont dans le sens de la pensée que j'avais en parlant des jumeaux. Pas besoin, sauf demande expresse, que je précise mes concepts pour redire ce qui a déjà été dit.
Je reviens notamment sur ma remarque à propos de l'instinct de survie. Il dit qu'il voit pas le rapport. Je pense que ce n'est pas anodin, car je ne vois pas ce que serait une conscience sans volonté. Et la volonté, c'est la volonté de vivre. Ou alors on aurait créé une conscience qui serait celle d'un maître zen en méditation (ce qui serait très intéressant d'ailleurs), mais bref...Tout ça pour dire que la doctrine de Schopenhauer, qui pose le primat de la volonté, est peut-être à considérer. Elle permet de penser la gradation entre l'amibe et l'humain, puisque dans tous les êtres, c'est la même volonté qui s'exprime, avec des degrés d'objectivation différents. Ces degrés correspondent à une complexité croissante, et à partir d'une certaine complexité l'instinct ne suffit plus à satisfaire la volonté, ce qui explique l'apparition de l'intelligence. C'est intéressant car ça permet même d'étendre la série des êtres jusqu'au non-vivant (les minéraux aussi sont concernés par la volonté, et même les forces élémentaires qui régissent la matière), et en plus ça renverse la perspective : le mystère n'est plus l'émergence de la conscience, mais l'être de cette volonté, qui est en soi inconnaissable.
Bon, c'est un peu décousu, je retranscris ça pêle-mêle, hein.

Je suis d'accord sur le fait qu'il ne peut y avoir de conscience sans volonté. Mais un instinct n'est pas une volonté, en ce sens qu'il agit sans qu'on le veuille. Des mollusques ont un instinct de survie, ont-ils pour autant de volonté ? mis à part le fait qu'il est sans doute impossible de répondre à cette question, je présume qu'ils peuvent manifester cet instinct par des réflexes, en dehors de toute volonté donc.

De plus, je ne suis pas certain de l'unicité des réalités que recouvre le mot "volonté". N'y a-t-il pas plus des volontés (de différents ordres) ? Qu'il ne puisse pas y avoir de conscience sans volonté n'implique pas qu'une (certaine) volonté garantirait la présence d'une conscience.

Mais pour l'essentiel, je te rejoins en effet. Une machine, aussi perfectionnée soit-elle, ne peut certainement pas être désignée consciente si elle n'a pas capacité d'autodétermination.

Schopenhauer décrit précisément cela, mais c'est très long à résumer. Surtout que son propos n'est pas vraiment une démonstration rigoureuse, mais une accumulation d'exemples qui appuient sa thèse centrale. C'est assez génial, et étrangement convaincant. Je développerai peut-être davantage plus tard. Je suis sur smartphone et je suis fatigué.

Levincent a écrit:

Le grincheux a écrit:Il existe aussi un autre point qui me dérange, celui des jumeaux homozygotes. Si la conscience est matérielle, biologique, comment expliquer qu'ils n'aient pas la même conscience ou a minima une conscience partagée ?

Les jumeaux séparés à la naissance ont souvent des chemins de vie parallèles, au point parfois qu'ils se marient quasiment en même temps, avec des femmes quasiment identiques et de mêmes prénoms, appellent leurs enfants de la même manière, etc.

Tiens. Cette dernière action ne relève que du parent jumeau ?
Heureusement, il y a "parfois"

PauvreYorick a écrit:Les cas de jumeaux capables de terminer chacun la phrase de l'autre sont troublants et s'approchent un peu du cas de tes deux machines, même s'il est loin d'être vrai que tous les jumeaux soient ainsi ─ j'imagine que c'était le sens de la remarque de Vincent : l'identité est ici pensée comme limite supérieure de la ressemblance pour deux individus qui demeurent cependant numériquement distincts.)

Ne serait-il pas intéressant de connaître la statistique de fréquence de ce fait ? Il me semble qu'entre amis, cela se produit. Il me semble aussi que sur des questions que l'on maîtrise, également. D'ailleurs, les QCM ne sont-ils pas une façon de trier les gens qui répondent comme il faut, c'est-à-dire finissent la phrase du prof, sans pour autant être jumeaux homozygotes ?

Pistes :
https://en.wikipedia.org/wiki/Shadows_of_the_Mind
https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction

Shadow of Mind, l'expression est jolie

Elle me fait penser à l'ombre d'un nombre hyperréel, c'est-à-dire sa partie standard, dans l'analyse non standard de Robinson.

Je dois dire que l'hypothèse qui consiste à aller fourrer la conscience au niveau le plus microscopique qui soit me paraît extrêmement ad hoc et prima facie particulièrement peu crédible. Mais bon, l'examen de détail est très technique.

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Les cas de jumeaux capables de terminer chacun la phrase de l'autre sont troublants et s'approchent un peu du cas de tes deux machines, même s'il est loin d'être vrai que tous les jumeaux soient ainsi ─ j'imagine que c'était le sens de la remarque de Vincent : l'identité est ici pensée comme limite supérieure de la ressemblance pour deux individus qui demeurent cependant numériquement distincts.)

Ne serait-il pas intéressant de connaître la statistique de fréquence de ce fait ? Il me semble qu'entre amis, cela se produit. Il me semble aussi que sur des questions que l'on maîtrise, également. D'ailleurs, les QCM ne sont-ils pas une façon de trier les gens qui répondent comme il faut, c'est-à-dire finissent la phrase du prof, sans pour autant être jumeaux homozygotes ?

C'est frappant de constater que cela se produit aussi chez les vieux couples. Encore plus étrange (mais je fais du hors-sujet) : les conjoints qui vivent ensemble depuis longtemps ont parfois tendance à se ressembler physiquement de plus en plus. Je ne sais pas si vous avez déjà constaté ça.

Un exemple:

on pourra donner toutes les explications cérébrales possibles de la conscience, je ne vois pas en quoi cela nous apprendra ce que c'est que la conscience. Si c'est pour dire que la conscience est liée à une mise en disponibilité de certaines informations, il me semble que c'est une "théorie de la conscience" qui est tirée d'observations qui pourrait être interprétées différemment. J'ajoute qu'une telle proposition, à mon sens, fait du cerveau un "sujet" capable de discerner ce qui devrait être "mis à disposition", ce qui doit être "sélectionné" ou au contraire laissé de côté. Il y a presque en ce sens une spiritualisation abusive de la matière. Si l'on veut vraiment décrire mécaniquement la conscience, il faut se priver de toute terminologie finaliste et anthropomorphique.

Sirgab a écrit: J'ajoute qu'une telle proposition, à mon sens, fait du cerveau un "sujet" capable de discerner ce qui devrait être "mis à disposition", ce qui doit être "sélectionné" ou au contraire laissé de côté.

Je ne sais pas si ça s'adresse à Dennett et à sa « célébrité cérébrale », mais ce n'est pas ce qu'il dit : à l'entendre, il n'y a justement aucune espèce de discernement avant un certain seuil de disponibilité de l'information, cette disponibilité étant régie par des mécanismes qui sont bien des mécanismes.

PauvreYorick a écrit:
Je ne sais pas si ça s'adresse à Dennett et à sa « célébrité cérébrale », mais ce n'est pas ce qu'il dit : à l'entendre, il n'y a justement aucune espèce de discernement avant un certain seuil de disponibilité de l'information, cette disponibilité étant régie par des mécanismes qui sont bien des mécanismes.

Non, je prenais la citation de Dehaene donné dans l'article en lien : "La conscience, écrit Dehaene, «c’est la diffusion d’une information dans le cerveau pour la rendre disponible à la mémoire de travail ou à long terme, et aux systèmes d’évaluation, de focalisation d’attention, perceptifs, moteurs, par les autoroutes neuronales, les faisceaux d’axones de quelques millimètres de diamètre.»" Il me semble que c'est cette idée qui semble confirmer la thèse de Denett. Je précise que je n'ai pas lu Denett et que pour les neurosciences, je me suis arrêté aux travaux de Changeux, qui datent peut-être un peu.

Ce qui me semble paradoxal, c'est d'utiliser des termes qui impliquent le rapport d'une conscience à un monde, comme " rendre disponible " pour décrire des mécanismes. Comme si on inversait soudainement les rapports ; pour décrire l'émergence d'une conscience à partir de processus physiques, on utilise des opérations issues de la conscience. Ce qui me semble montrer, d'une certaine façon, que face aux phénomènes, la conscience est première, et que vouloir rendre compte de ce qu'elle est par autre chose que la manière dont elle s'éprouve, cela me semble assez vain, sans doute intéressant et bénéfique d'un point de vue médical, mais philosophiquement assez pauvre. Mais sans doute suis-je un incorrigible idéaliste...