La principale adjointe dans ma classe

Maria Téguy a écrit:Le chef d'établissement n'est pas a priori l'ennemi, mais proposer à un prof de venir assister à l'un de ses cours, sous prétexte qu'il serait en difficulté, n'est pas forcément un cadeau qu'on lui fait. Ce serait conforter dans l'esprit des élèves difficiles la supposée faiblesse de la collègue.
L'aspect juridique (le cde a-t-il ou non le droit de venir assister seul à un cours ?) me paraît secondaire, car, à ma connaissance, un cde demande systématiquement préalablement, ne serait-ce que par politesse, l'accord du prof concerné. Ce qui est bien le cas ici. Donc l'enjeu n'est pas là.  

Et "votre connaissance" se fonde sur quoi ? Reflète combien de cas ? Moi je pense à un collège de Besançon bien précis où un psychopathe termine sa carrière jalonnée de plaintes pour harcèlement en ayant obtenu un bâton de maréchal. Visiblement, vous n'avez pas même l'idée de ce que permettent des textes que vous ne connaissez pas, vous n'avez pas idée de la façon dont les chefs se couvrent et vous n'avez pas idée de ce qui peut se produire au bout du compte.

Gryphe a écrit:Si le texte ne s'applique pas également à l'adjoint, j'arrête immédiatement de bosser...
Cela dit, il est vrai que le statut de l'adjoint est inconfortable, mais c'est bien ce texte du Code de l'éducation qui définit ses missions (rappelons qu'il y a un concours unique, qu'on est en principe d'abord adjoint, puis chef, mais c'est le même corps).

Faire respecter le RI fermement n'est pas incompatible avec le fait d'aller voir comment se comportent les élèves pendant un cours.

Le proviseur-adjoint est avant tout un proviseur.

Will.T a écrit:

pmuller a écrit:

Gryphe a écrit:

Ça me paraît aller dans le sens d'une possibilité d'assister au cours (le PA étant CDE adjoint -R421-13-, le même texte s'applique à lui).

Tu dis très justement "cela semble" (voir ce que j'ai dit plus haut, de toute manière, il s'agit de l'adjoint...)
Le problème avec ce type de position, c'est que les CDE ont tendance à étendre leurs pouvoirs au-delà de ce que le législateur leur a donné. C'est humain... Les adjoints en sont particulièrement friands, je trouve.
Bon, là, c'est un vrai piège pour la collègue et il faut absolument refuser.
Le texte que vous citez lui donne un excellent argument : c'est le paragraphe 4 de l'article. Parions que cet adjoint et son CDE n'ont pas fait appliquer le règlement intérieur à l'encontre des élèves qui posent problème. Pour le reste, ce texte relève surtout des fonctions d'organisation qui sont celles du CDE. Je souligne par ailleurs les nombreuses contraintes (qui fonctionnent comme des contre-pouvoirs) qui montrent que le CDE n'a finalement guère de pouvoir lui-même.

Tu sembles ne pas avoir lu le point 2.

Si, mais je lis toujours ce qui est favorable au collègue.

Sur le 2.
Je ne pense pas que cela veuille dire cela :
-il veille au bon déroulement des enseignements : c'est-à-dire qu'il les organise, il met un prof devant les élèves, et il leur donne une salle.
Mais c'est bien le problème avec les textes officiels, ils sont écrits, et je pense que c'est voulu, de manière à permettre différentes interprétations. C'est pareil pour le texte sur les statuts.

Cripure a écrit:

Maria Téguy a écrit:Conseiller à un collègue de demander l'avis d'un syndicat avant d'accepter cela, c'est du n'importe quoi ?

C'est hélas de plus en plus fréquent.

C'est bien là un avis, qui en vaut un autre, à condition d'être argumenté.
La collègue peut aussi demander conseil auprès de ses collègues, mais cela partira dans tous les sens.

Maria Téguy a écrit:Le chef d'établissement n'est pas a priori l'ennemi, mais proposer à un prof de venir assister à l'un de ses cours, sous prétexte qu'il serait en difficulté, n'est pas forcément un cadeau qu'on lui fait.  

Là on est d'accord. Mais de toute façon, quoi qu'on fasse, on marche sur une corde raide. J'ai le souci en ce moment, pour une classe dans une matière (attitude désagréable de la classe, mais pas forcément sanctionnable car c'est une hostilité larvée sans beaucoup de faits tangibles). Comment désamorcer le truc ? En lien avec le collègue concerné, évidemment, mais je sais très bien que la question est délicate. Je vais être, comme d'hab', particulièrement vigilante à la tenue du conseil de classe, mais retourner la situation n'est pas si évident que ça. En tout cas dans la situation à laquelle je pense, il me semble qu'on applique le RI à peu près comme il faut, mais c'est aussi une question de relationnel : lorsque la classe est "hostile", on ne peut pas décréter comme ça d'un coup d'un seul que la situation va se renverser, ni que chaque élève va subitement devenir souriant et agréable.

pmuller a écrit:

Will.T a écrit:

pmuller a écrit:

Tu dis très justement "cela semble" (voir ce que j'ai dit plus haut, de toute manière, il s'agit de l'adjoint...)
Le problème avec ce type de position, c'est que les CDE ont tendance à étendre leurs pouvoirs au-delà de ce que le législateur leur a donné. C'est humain... Les adjoints en sont particulièrement friands, je trouve.
Bon, là, c'est un vrai piège pour la collègue et il faut absolument refuser.
Le texte que vous citez lui donne un excellent argument : c'est le paragraphe 4 de l'article. Parions que cet adjoint et son CDE n'ont pas fait appliquer le règlement intérieur à l'encontre des élèves qui posent problème. Pour le reste, ce texte relève surtout des fonctions d'organisation qui sont celles du CDE. Je souligne par ailleurs les nombreuses contraintes (qui fonctionnent comme des contre-pouvoirs) qui montrent que le CDE n'a finalement guère de pouvoir lui-même.

Tu sembles ne pas avoir lu le point 2.

Je ne pense pas que cela veuille dire cela :
-il veille au bon déroulement des enseignements : c'est-à-dire qu'il les organise, il met un prof devant les élèves, et il leur donne une salle.
Mais c'est bien le problème avec les textes officiels, ils sont écrits, et je pense que c'est voulu, de manière à permettre différentes interprétations. C'est pareil pour le texte sur les statuts.

Vous avez de très sérieux problèmes de lecture, en tout cas pour conseiller les gens. Je comprends qu'il fût tentant de vous en prendre une nouvelle fois au SNALC (et sans plus de raisons que d'ordinaire), mais là, vous passez les bornes de la mauvaise foi, ou de la cécité administrative.

Maria Téguy a écrit:

Cripure a écrit:

Maria Téguy a écrit:Conseiller à un collègue de demander l'avis d'un syndicat avant d'accepter cela, c'est du n'importe quoi ?

C'est hélas de plus en plus fréquent.

C'est bien là un avis, qui en vaut un autre, à condition d'être argumenté.
La collègue peut aussi demander conseil auprès de ses collègues, mais cela partira dans tous les sens.

Je crois bien que je n'ai jamais vu un tripatouillage de citation aussi malhonnête ni aussi éhonté. Ca ne vous grandit pas.

pmuller a écrit:

Si, mais je lis toujours ce qui est favorable au collègue.

Sur le 2.
Je ne pense pas que cela veuille dire cela :
-il veille au bon déroulement des enseignements : c'est-à-dire qu'il les organise, il met un prof devant les élèves, et il leur donne une salle.
Mais c'est bien le problème avec les textes officiels, ils sont écrits, et je pense que c'est voulu, de manière à permettre différentes interprétations. C'est pareil pour le texte sur les statuts.

Oui mais je pense qu'avec ça le chef peut venir en classe s'il le veut pour vérifier les enseignements.
Il peut même assister à une inspection.

Cripure a écrit:

Maria Téguy a écrit:

Cripure a écrit:
C'est hélas de plus en plus fréquent.

C'est bien là un avis, qui en vaut un autre, à condition d'être argumenté.
La collègue peut aussi demander conseil auprès de ses collègues, mais cela partira dans tous les sens.

Je crois bien que je n'ai jamais vu un tripatouillage de citation aussi malhonnête ni aussi éhonté. Ca ne vous grandit pas.

Maria Téguy, je vous fais mes excuses. Il y a eu un remaniement du fil par la modération, sans doute, et mon propos a été massacré. Je précise donc : mon "c'est hélas de plus en plus fréquent" était une réponse à une remarque de pmuller sur les interventions des CdE dans les classes. Pas du tout une remarque sur votre proposition.

Cripure a écrit:

Cripure a écrit:

Maria Téguy a écrit:

C'est bien là un avis, qui en vaut un autre, à condition d'être argumenté.
La collègue peut aussi demander conseil auprès de ses collègues, mais cela partira dans tous les sens.

Je crois bien que je n'ai jamais vu un tripatouillage de citation aussi malhonnête ni aussi éhonté. Ca ne vous grandit pas.

Maria Téguy, je vous fais mes excuses. Il y a eu un remaniement du fil par la modération, sans doute, et mon propos a été massacré. Je précise donc : mon "c'est hélas de plus en plus fréquent" était une réponse à une remarque de pmuller sur les interventions des CdE dans les classes. Pas du tout une remarque sur votre proposition.

Non la modération n'a rien touché, sinon ce serait écrit.

Vous m'étonnez fort : j'ai vu au moins trois messages disparaître puis réapparaître.

Cripure a écrit:Vous m'étonnez fort : j'ai vu au moins trois messages disparaître puis réapparaître.

Supprimrer un message entier, oui.
Mofifier un message, il y a une indication en bas du message.

Cripure a écrit:

Maria Téguy a écrit:Le chef d'établissement n'est pas a priori l'ennemi, mais proposer à un prof de venir assister à l'un de ses cours, sous prétexte qu'il serait en difficulté, n'est pas forcément un cadeau qu'on lui fait. Ce serait conforter dans l'esprit des élèves difficiles la supposée faiblesse de la collègue.
L'aspect juridique (le cde a-t-il ou non le droit de venir assister seul à un cours ?) me paraît secondaire, car, à ma connaissance, un cde demande systématiquement préalablement, ne serait-ce que par politesse, l'accord du prof concerné. Ce qui est bien le cas ici. Donc l'enjeu n'est pas là.  

Et "votre connaissance" se fonde sur quoi ? Reflète combien de cas ? Moi je pense à un collège de Besançon bien précis où un psychopathe termine sa carrière jalonnée de plaintes pour harcèlement en ayant obtenu un bâton de maréchal. Visiblement, vous n'avez pas même l'idée de ce que permettent des textes que vous ne connaissez pas, vous n'avez pas idée de la façon dont les chefs se couvrent et vous n'avez pas idée de ce qui peut se produire au bout du compte.

Et donc il faut laisser les psychopathes pourrir la vie des gens ? Sous prétexte qu'ils sont chefs ?
Le psychopathe que je connaissais (chacun a les siens) aurait été viré après son procès pour harcèlement.
D'autres bruits ont prétendu qu'il poursuivait sa carrière dans le Territoire de Belfort, c'est peut-être le même.

Bien sûr que les CDE exploitent les textes à leur avantage.
Mais la plupart du temps, ils exploitent surtout la peur des gens.

Mon avis est que cet adjoint traite le professeur comme un enfant et, outre le fait qu'il va vouloir récolter des indices contre lui (précisément comme tu dis, pour se couvrir lui), il va surtout miner totalement le peu d'autorité qui lui reste. Si son intention était honnête, il dirait : je viens passer un savon à cette classe, et non pas assister au cours.

Il faut refuser parce que c'est un piège. Ou alors on retourne le piège contre l'adjoint, mais cela demande d'avoir une certaine assise dans le métier et l'établissement.

Cripure a écrit:Il y a eu un remaniement du fil par la modération

Ah ben non, on n'a rien fait. (J'ai vérifié dans la corbeille.)

Il y a des balises de citation qui ont bougé, c'est cela ?

Will.T a écrit:

pmuller a écrit:

Si, mais je lis toujours ce qui est favorable au collègue.

Sur le 2.
Je ne pense pas que cela veuille dire cela :
-il veille au bon déroulement des enseignements : c'est-à-dire qu'il les organise, il met un prof devant les élèves, et il leur donne une salle.
Mais c'est bien le problème avec les textes officiels, ils sont écrits, et je pense que c'est voulu, de manière à permettre différentes interprétations. C'est pareil pour le texte sur les statuts.

Oui mais je pense qu'avec ça le chef peut venir en classe s'il le veut pour vérifier les enseignements.
Il peut même assister à une inspection.

Bien sûr qu'il assiste à une inspection s'il veut, grand bien lui en fasse ! Ca s'est toujours fait.
D'ailleurs, si la collègue refuse la présence de l'adjoint, c'est ce qui se passera : le CDE demandera la visite de l'inspecteur et il l'accompagnera.
Mais la collègue aura gagné un peu de temps. En plus, elle pourra discuter sur le plan pédagogique. Avec, évidemment, le risque que l'IPR dise qu'elle est responsable du désordre dans la classe... Mais avec 2 adultes en plus, les élèves sont souvent plus calmes, et c'est un coup à tenter.

Et donc il faut laisser les psychopathes pourrir la vie des gens ?

Certainement pas. J'ose espérer qu'on lutte tous contre ça.
Mais le message initial du fil ne laisse pas entendre qu'on a affaire à un psychopathe. Sinon je n'aurais pas répondu dans ce sens-là.

Cripure a écrit:

Maria Téguy a écrit:Le chef d'établissement n'est pas a priori l'ennemi, mais proposer à un prof de venir assister à l'un de ses cours, sous prétexte qu'il serait en difficulté, n'est pas forcément un cadeau qu'on lui fait. Ce serait conforter dans l'esprit des élèves difficiles la supposée faiblesse de la collègue.
L'aspect juridique (le cde a-t-il ou non le droit de venir assister seul à un cours ?) me paraît secondaire, car, à ma connaissance, un cde demande systématiquement préalablement, ne serait-ce que par politesse, l'accord du prof concerné. Ce qui est bien le cas ici. Donc l'enjeu n'est pas là.  

Et "votre connaissance" se fonde sur quoi ? Reflète combien de cas ? Moi je pense à un collège de Besançon bien précis où un psychopathe termine sa carrière jalonnée de plaintes pour harcèlement en ayant obtenu un bâton de maréchal. Visiblement, vous n'avez pas même l'idée de ce que permettent des textes que vous ne connaissez pas, vous n'avez pas idée de la façon dont les chefs se couvrent et vous n'avez pas idée de ce qui peut se produire au bout du compte.

Ma "connaissance", précisément et sur ce genre de situation, se limite à la fréquentation de collègues et d'établissements durant ma modeste carrière, ainsi que sur mon modeste engagement syndical. Elle ne demande qu'à s'enrichir de celle des autres, y compris de la vôtre, qui semble vaste à vous entendre. Quant aux textes, quand je ne les connais pas, j'évite de les convoquer. Et j'évite les polémiques inutiles et surtout hors-sujet. Dans le cas présent, le chef ne cherche pas à s'imposer à tout prix dans le cours de la collègue, mais lui demande son accord, si j'ai bien compris. Donc quel est l'intérêt de cette polémique sur les textes ?

Ilona doit tout de même connaître un peu sa PA. Soutient-elle les enseignants ou au contraire les enfonce-t-elle? Les classes sont-elles difficiles avec tous les collègues?
Que peut faire un PA d'éventuelles observations en classe?

Cripure a écrit:Maria Téguy, je vous fais mes excuses. Il y a eu un remaniement du fil par la modération, sans doute, et mon propos a été massacré. Je précise donc : mon "c'est hélas de plus en plus fréquent" était une réponse à une remarque de pmuller sur les interventions des CdE dans les classes. Pas du tout une remarque sur votre proposition.

D'accord, je comprends mieux.

Il me semble que s'opposer à une visite dans la classe serait la pire des choses. Outre le fait que - ainsi qu'il me semblait aussi - le CdE peut parfaitement assister à un cours (les éléments légaux qui ont été mis en avant le prouvent clairement), c'est quand même idiot de partir automatiquement sur une présomption de malveillance alors que jusque là, rien ne le confirme.

Soit la PA est bienveillante dans l'affaire et il n'y a rien à craindre. Soit elle est malveillante dans l'affaire mais alors, le refus ne fera que lui donner des raisons d'aller plus loin. "Ah, vous avez des choses à cacher ? Bon ... Peut-être devrais-je prévenir votre inspecteur académique, alors...".

Sur le principe, je serais totalement contre l'idée, bien que ton adjointe y mette les formes.

Pour avoir cependant connu deux adjointes (dont mon adjointe actuelle) qui ont de réelles bonnes intentions et interviennent bien volontiers dans les cours pour sermonner les élèves (et non l'enseignant), je serais plus pragmatique. Je n'aurais pas dit non quand j'ai eu mon groupe de 4e de tarés il y a deux ans, ça aurait montré que je n'étais pas isolée et que les adultes faisaient bloc.

Si elle souhaitait venir avec mon groupe de 4e actuel avec quelques élèves un peu remuant, j'accepterais aussi - mais parce que j'ai confiance en le fait qu'elle ne le ferait pas pour m'enfoncer mais bien pour aider.

kero a écrit:Soit la PA est bienveillante dans l'affaire et il n'y a rien à craindre. Soit elle est malveillante dans l'affaire mais alors, le refus ne fera que lui donner des raisons d'aller plus loin. "Ah, vous avez des choses à cacher ? Bon ... Peut-être devrais-je prévenir votre inspecteur académique, alors...".

Si c'était si binaire, ce serait simple. On peut être bienveillant et maladroit dans son approche. C'est ce que je cherche à éviter dans une situation précise dans mon établissement. En l'occurrence, dans la situation d'Ilona, la manière d'entrer en cours me paraît importante (faire ranger les élèves, un petit mot en début de cours, etc.). On espère en tout cas que la situation pourra s'améliorer !

Entièrement d'accord avec Cripure, un CDE fait ce qu'il veut, et assiste aux cours qu'il veut.

Merci à Will pour le lien.

Et un CDE adjoint, par délégation, peut faire de même, en tout logique, je me trompe ?

Sinon, pour reprendre une citation de Will, il y a quelques années : "on voit bien que les conseilleurs ne sont pas les payeurs".

benjy_star a écrit:Entièrement d'accord avec Cripure, un CDE fait ce qu'il veut, et assiste aux cours qu'il veut.

Merci à Will pour le lien.

Et un CDE adjoint, par délégation, peut faire de même, en tout logique, je me trompe ?

Sinon, pour reprendre une citation de Will, il y a quelques années : "on voit bien que les conseilleurs ne sont pas les payeurs".

Non, un CDE ne fait pas ce qu'il veut ! Il agit dans le cadre réglementaire : par exemple, il n'a rien à dire en ce qui concerne la pédagogie. En revanche, aucun texte ne lui interdisant de rentrer dans une classe et d'assister à un cours, il peut le faire.
Après rien ne t'empêche de lui foutre la honte en lui posant une question comme à un élève de façon à ce qu'il sèche : s'il veut assister à un cours, c'est qu'il cherche à apprendre dans la discipline en question, non ?
Moi, je me faisais toujours un malin plaisir à souligner les fautes d'orthographe en mettant oh ! dans la marge avec un ancien proviseur avec qui j'étais en conflit...

Oui, il ne fait pas "ce qu'il veut", je me suis mal exprimé ou tu fais semblant de ne pas comprendre. Bref, il peut aller assister au cours qu'il veut, quand il veut, s'il le veut. Basta.

Maria Téguy a écrit:Quant aux textes, quand je ne les connais pas, j'évite de les convoquer. Et j'évite les polémiques inutiles et surtout hors-sujet. Dans le cas présent, le chef ne cherche pas à s'imposer à tout prix dans le cours de la collègue, mais lui demande son accord, si j'ai bien compris. Donc quel est l'intérêt de cette polémique sur les textes ?

Je ne sais pas, vu que je ne l'ai pas lancée :lol: