Les latinistes me désespèrent

ce n'est absolument pas de ta faute! ils sont juste paresseux! Je faisais l'initiation aux 6ème ce matin: pour l'instant 2 seulement par classe ont choisi l'option (il y a deux classes...), argument des autres: "oui, mais on a moins de récré"... devant mon air interrogateur: "ben oui, pdt le latin, les autres ils ont rien!" voilà l'argument principal, alors ne culpabilise pas, surtout que plus tu fais des cours ludiques, plus ils en réclament (et ne veulent plus de la rigueur )

Merci pour ton message.
C'est vrai qu'ils sont paresseux: de plus, les horaires ne nous aident pas ; j'ai souvent cours entre midi et deux pendant que les autres sont dans la cour ou de 4 à 5, alors c'est sûr que ce n'est pas motivant mais je me demande quel est l'avenir du latin en 3ème.
Je vais essayer de retourner voir mon chef pour lui parler du pb de l'option ISI qui ne recrutent que les bons élèves (donc mes latinistes) mais je ne me fais guère d'illusion car il n'est pas du tout pro-langues anciennes.
Quant aux 6èmes, ma pub a pas mal marché mais entre ceux qui font section sportive qui ne peuvent pas prendre l'option (qui sont souvent de bons éléments dans mon collège) pour des problèmes d'emploi du temps et ceux qui veulent démarrer l'espagnol en 5ème et donc ne pas surcharger avec une option supplémentaire, le recrutement est de plus en plus difficile!

j'en viens à me dire que le fond du problème est que le latin est facultatif: donc une option que les élèves travaillent après le reste, et pendant que les autres ne font rien. Si déja les autres étaient obligés de faire qqch pendant les cours de latin, d'avoir une autre option, par ex...
et donc comme il faut garder des latinistes on fait du ludique, on lâche sur les exigences et on forme des latinistes qui ne méritent pas ce nom. Je m'interroge sur les futures générations de latinistes quand je vois les lacunes énormes des élèves.

effectivement, ton collège ne t'aide pas beaucoup! Pour ma part, j'ai peur d'avoir trop bien marché pour l'initiation: j'en ai entendu plusieurs dire qu'ils allaient prendre l'option... dont certains élèves déjà réputés dans le collège (ce qui n'est jamais bon signe)... En fait, on a une place vraiment difficile: on essaie de recruter au maximum (j'ai eu beau dire pendant mon heure d'initiation qu'il fallait quand même du travail, ils n'ont, je le vois bien, retenu que le côté ludique de l'option, mais c'est dur de faire la pub!), mais après on bataille pendant trois ans avec des élèves peu motivés dès qu'il s'agit de grammaire (et mon enthousiasme n'est, sur ce point, absolument pas communicatif!)
je ne savais pas que des élèves pouvaient commencer la LV2 dès la 5ème: c'est la mort du latin, ça!

marquisedemerteuil a écrit:j'en viens à me dire que le fond du problème est que le latin est facultatif: donc une option que les élèves travaillent après le reste, et pendant que les autres ne font rien. Si déja les autres étaient obligés de faire qqch pendant les cours de latin, d'avoir une autre option, par ex...
et donc comme il faut garder des latinistes on fait du ludique, on lâche sur les exigences et on forme des latinistes qui ne méritent pas ce nom. Je m'interroge sur les futures générations de latinistes quand je vois les lacunes énormes des élèves.

Il ne faut pas se leurrer: on n'était déjà nous-même pas bons dans le secondaire! j'ai vraiment découvert la matière à la fac, avant c'était juste un cours où on s'amusait avec les copains... déjà les profs de fac s'arrachaient les cheveux avec nous et c'était "reprise de toutes les bases"...

je me souviens aussi de ma prof d'hypokhagne qui hallucinait de ne pas nous voir reconnaitre tel temps du subjonctif...elle faisait des versions où je ne comprenais pas grand chose, et avait consacré une heure par semaine à faire du thème. c'est à force de faire version sur version avec elle que j'ai acquis beaucoup de choses.

Effectivement notre génération n'était déjà plus très brillante mais là, je crois qu'on se dirige vers du grand n'importe quoi!
Quant à mon collège, non seulement je ne suis pas très aidée, mais je suis la seule lettres classiques et ce n'est que ma deuxième année en tant que titulaire alors je savais que la situation était difficile mais à ce point!
Si vous avez des idées pour motiver mes 4èmes n'hésitez pas...

je teste en ce moment la mathéode Dwarf: faire du thème, du thème et encore du thème. Ils n'aiment pas mais à la fin c'est "ah je comprends".
et à côté, des exposés, de l'ordi (gratumustudium), des panneaux à réaliser...

Ah? J'ai parlé de thème?

Tu as raison, c'est un excellent exercice : au début, il tirent la langue mais après ça vient tout seul et ils en redemandent (enfin, les miens, qui sont dans l'ensemble normalement constitués...). Le thème les oblige en outre à penser davantage en termes de grammaire française, ce qui leur montre bien plus directement, en actes, l'intérêt que représente le latin pour cette matière.

Pour ce qui est de notre propre niveau, il semblerait que beaucoup de choses aient changé en cinq ans entre votre "génération" et la mienne! La réforme du bac est visiblement passée par là... J'ai pour ma part toujours dû apprendre et retenir les déclinaisons et les conjugaisons : j'avoue avoir longtemps eu des problèmes de confusion avec le futur et le subjonctif présent, mais le reste était en place. Mais il faut dire que j'ai fait mon apprentissage du latin au collège puis en seconde en Alsace à Freppel, meilleur établissement public de la région cette année (et déjà excellent à l'époque) : la formation locale doit y être pour quelque chose.

Pour l'information aux sixièmes, j'en suis privé pour la seconde (vous avez bien lu, pas deuxième) année consécutive pour cause de trop grand succès, parfois au détriment de la section européenne (incompatible avec le latin). J'ai beau expliquer que la combinaison gagnante est latin ET allemand et non pas latin OU allemand, je prêche dans le désert...

Il faut dire qu'il y a deux ans, au rayon réussite commerciale, j'avais fait fort : 34 latinistes en début d'année de cinquième (le travail habituel de tri de fin d'année n'avait pas été fait entièrement). Il fallut écrémer (un comble) puisque les élèves ne rentraient même pas dans ma classe et que certains n'avaient pas le niveau minimal requis.

L'un des facteurs déterminants est le fait d'être en poste fixe et d'avoir une réputation établie. Je peux jouer dessus pour assurer la relève en recrutant parmi mes sixièmes en français, par exemple. Etant connu comme quelqu'un d'exigeant et qui dote d'une solide culture (en tout cas pour des élèves d'aujourd'hui...), les élèves savent globalement à quoi s'attendre et seuls les plus motivés franchissent le pas. Après, je bats le fer tant qu'il est chaud en leur expliquant bien l'importance du travail de par coeur qu'exige le latin, pour la matière elle-même mais aussi pour leurs propres capacités cérébrales, neurosciences à l'appui : et oui, il faut faire feu de tout bois! Après, leur montrer l'importance de la culture classique et humaniste en exploitant la moindre référence, même télévisuelle : je me suis surpris ainsi à citer Dr House ou Desperate Housewises (vous avez bien lu!). Et ne parlons pas des reprises de certains épisodes de l'histoire romaine chez Tolkien ou Lucas (Star Wars). Ca marche du tonnerre et ils saisissent alors vraiment de manière concrète en quoi nous ne sommes pas issus du néant.

non tu ne parlais pas de thème mais d'être exigeant, et ne rien leur passer, je pratique ça aussi, je tiens sur le par coeur, et l'apprentissage des déclinaisons. Ils viennent de réaliser que c'était nécessaire.

Bon, ben, c'est déjà ça de gagné! Continue : explique-leur bien clairement (quitte à le marteler) que les efforts, le courage et la persévérance qu'ils doivent mettre en oeuvre sont déjà un apprentissage de leur future vie d'adulte et qu'ils gagnent dès aujourd'hui du temps sur l'avenir. Du moins, une majorité des miens (et pas qu'en latin) est sensible à cette réalité : après, il reste toujours les paresseux congénitaux et les assistés de naissance, au-dessus de la tête desquels ce message passe allègrement, de même que la moindre notion d'effort (mais ceux-là auront-ils seulement choisi de faire du latin).

Quant à l'argument des copains non-latinistes "qui ont plus de temps", je leur dis clairement qu'eux, au moins, pendant que leurs potes s'abrutissent devant des séries débiles ou des jeux vidéo lobotomisants, développent leur intelligence, leur mémoire, leur logique et leur culture : et ça aussi, cela les emplit de fierté! Par-delà la paresse des jeunes et leur mémoire non exercée en amont, nous devons surtout livrer bataille à la médiocrité ambiante et je ne vois guère, pour nous attacher durablement la majorité de nos (futurs) latinistes, qu'une forme de stigmatisation de cette même médiocrité et du matérialisme consumériste qui en est à l'origine. Leur enseigner une forme de mépris? Après tout, si c'est le seul moyen de les sauver...

Sincèrement, arrêtez de vous culpabiliser ou de chercher des solutions à la paresse ou au connaissances indigentes de vos latinistes. J'ai compris un truc depuis longtemps: quoi qu'on fasse, cours hyper carré ou show son et lumière, pour les "tenir", les intéresser, ça ne changera pas grand chose, si ce n'est notre propre ressenti du cours en tant qu'enseignant. Bon,ok, parfois, ils trouveront le cours plus sympa si on les fait marrer...mais sincèrement, si les élèves viennent poussés par papa maman, sans motivation personnelle, avec un poil long d'un kilomètre dans la main, ayant perdu tout sens de l'effort sur la durée grâce à notre merveilleuse civilisation du zapping et du best of, que voulez-vous y faire? A contrario, si vos élèves sont doués en grammaire, curieux intellectuellement, pleins de finesse, familiers de l'effort, et apprécient la satisfaction du travail accompli et de la difficulté surmontée, pensez-vous y être pour quelque chose? lol

Il en va des élèves comme du vin: les années se suivent et ne se ressemblent pas... foi de prof qui forme à elle seule tous les latinistes et hellénistes de son collège depuis maintenant 7 ans...

Alors faisons nos cours comme ils doivent être faits, en dosant subtilement détente et grammaire mastoc, sans se transformer en GO ou en maton de prison, sans brader nos disciplines ni les transformer en club select: j'ai toujours pensé que l'honnêteté et la confiance en soi étaient deux des trucs les plus séduisants au monde... si les élèves veulent venir, ils viendront.

Je connais la même situation que toi! En revanche, culpabiliser, n'est effectivement pas conseillé.

Quant au niveau des élèves, alors là, je ne te suis pas à 100%. Pour ceux qui sont DEJA bons, curieux, etc., d'accord, pour les nuls qui le resteront à cause de leurs limites ou de leur entêtement, idem, mais pour tous ceux qui sont en équilibre entre les deux, nous avons un rôle fondamental à jouer pour les faire basculer du bon côté. Et au passage, nous devons de toute façon aux meilleurs un cours à la hauteur de leurs capcaités et tant pis pour les nullards : quant aux moyens - ceux auxquels il faut précisément faire attention - ils suivent normalement, quand nous avons réussi notre coup, les meilleurs.

Mais sur tout le reste (instinct, équilibre...), je te suis entièrement. C'est cette part fondamentale de la pédagogie que les pédagogos ont tuée (ou essayé, du moins, même s'ils ont globalement réussi pendant trop longtemps).

Il va de soi que les "moyens", on essaie de les entraîner dans la dynamique des meilleurs... mais, puisqu'il y a un mais, je ne peux fournir régulièrement un cours à hauteur du niveau des élèves, sinon, désolée, mais je perds les "moyens" justement. Je n'ai pas comme toi (d'après ce que tu me disais en mp si j'ai bien compris) envie d'écrémer pour ne garder que les bons latinistes en 3ème, ou du moins, de me satisfaire d'un écrémage fait par la force des choses... Quand il se trouve que j'ai en 3è un groupe disparate ( entre ceux qui traduisent sans problème les infinitives, les subjonctifs,et ceux qui ont encore du mal avec la 3è déclinaison) j'essaie de conjuguer les talents, et de donner à manger à tout le monde, mais forcément, je ne vais pas passer autant de temps à faire des supers trads avec les bons que je le pourrais....et ce n'est pas si grave en soi. Je sais que je leur aurai donné à tous les bases dont ils auront besoin s'ils souhaitent poursuivre au lycée, où là, le travail de version littéraire fera forcément le tri entre les bons..et les autres.

Préservons un peu de douceur au collège... lol

En ce qui me concerne, j'ai eu une agréable surprise aujourd'hui en allant faire une petite visite dans mon ancien collège. Mes latinistes cinquième de l'an dernier m'ont littéralement sauté dessus (genre alpagage sauvage dans l'escalier "oh madame Herrelis!!! Oh c'est trop cool!!!") en me disant combien ils regrettaient mes cours et que le latin n'était plus aussi sympa cette année. Pourtant, je n'ai jamais fait de show, juste un dosage entre travail rigoureux et par coeur et exposés plus ludiques, images, petites histoires. Ma remplaçante étant plc2, je suppose qu'elle appplique la méthoque Ko avec soin, ce qui a de quoi rebuter mes élèves qui n'ont jamais ouvert le livre de l'établissement, sauf pour y apprendre la grammaire et faire les exercices. A la fin de l'année ils savaient me tyraduire une phrase simple et en étaient très heureux. J'ai vraiment regretté de partir et de ne pas avoir la possibilité de voir ce que ça allait donner. Mais en tout cas, ça fait du bien mine de rien. ^^

Je penche de ton côté, Audrey : je ne conçois pas du tout le latin comme une discipline élitiste. J'envie et je félicite Dwarf d'avoir à faire une "sélection", mais franchement, je chercherais toute autre solution possible avant d'avoir à ne prendre que les meilleurs.
Une année, j'avais même deux classes de 17 à 1h30 au lieu d'avoir à choisir.

Il y a selon moi énormément de choses à faire les "nuls" (je quote)
Et si, il me semble possible de rendre les "nuls" "moyens", et ma mission, que ce soit en français ou en latin, me semble être celle-là que de faire en sorte que deux élèves excellents ne confondent plus le futur et le subjonctif latin en 3ème.
A moins que l'on ne forme des profs de latin et que l'on fasse tourner un système en boucle.
D'autre part, faire du thème ne me semble pas la solution miracle pour remotiver des latinistes de 4ème démotivés.
Sauf peut-être, justement, si on s'est sélectionné une classe de "forts en thèmes".
Après, je pense que tout est une question de valeurs personnelles : je n'adhère pas totalement aux valeurs de mérite, d'apprendre en suant à grosses gouttes, et ne pense pas que cela soit une bonne leçon pour préparer à vivre sa vie d'adulte.

C'est en plus accentuer les inégalités en faisant croire à des élèves souvent au départ favorisés qu'ils sont au-dessus de la masse grâce à leurs efforts, ce qui est faux, puisque dans les faits, les professeurs leur ont accordé plus d'attention en laissant les autres sur le bas-côté, puisqu'on ne peut rien en tirer.

C'est rigolo, vous parlez d'écrémage, d'élitisme... cette année j'ai 32 quatrième dont une bonne moitié a pris latin parce qu'on leur a dit que ça faisait monter la moyenne sans effort, et qui l'an dernier avaient la possibilité de voir les mauvaises notes non comptées et compensaient par des mots croisés. Ils ne savent pas faire la différence entre un nom et un adjectif, y compris en français... et parmi eux des élèves "favorisés" (je suppose que ça veut dire dont les parents sont présents et/ou ont de l'argent). A côté mes élèves de cinquième de l'an dernier étaient peu (26, une paille!) et j'ai eu des gamins primo arrivant en France qui obtenaient des notes plus honorables sans que j'ai recourt à l'artifice de la substitution de note. Et qui étaient très contents d'apprendre un peu de rigueur dans un milieu assez flottant. Comme quoi, il y a toujours des exceptions. ^^

Cora, si je suis élitiste, c'est au sens républicain du terme, et non par rapport à des critères sociaux : je fais en permanence la guerre aux déterminismes. De par chez moi, c'est bien plus classe moyenne et populaire que petits péteux dans la soie.

Je ne sélectionne pas de la sixième à la cinquième, ce sont les collègues qui le font spontanément lors des conseils de troisième trimestre sans me demander mon avis et dans l'intérêt des élèves : faire croire à un gamin déjà en difficulté (soit par absence de travail soit par difficultés de compréhension) que le latin est la solution miracle à leurs problèmes (comme certains élèves ou parents se le figurent), c'est alourdir leur emploi du temps et leur charge de travail au détriment des matières fondamentales, pour lesquelles ils doivent fournir des efforts plus grands et passer, souvent, plus de temps que les autres.

A mon arrivée, en 2003, ce procédé m'énervait passablement car je partais du principe que la motivation peut des miracles mais six ans plus tard, je dois me rendre à l'évidence : ceux pour qui je me suis battu pour qu'ils puissent faire du latin malgré un avis négatif des collègues à l'origine ont été largués courant quatrième et ont souvent arrêté à la fin de cette année, même si je faisais un cours à leur portée et que les meilleurs s'ennuyaient...

Il n'y a donc aucun cynisme de ma part, seulement l'application d'un principe de réalité vital pour le maintien d'une section dynamique. Quand je parle de nullards, ce n'est pas tant en terme de profil scolaire que de motivation : j'ai d'excellents élèves qui décrochent en cours de route (souvent en quatrième) car ils sont seulement scolaires (ce qui est déjà bien, certes) mais n'ont aucune curiosité intellectuelle et renâclent face à tout réel effort de mémorisation et de rigueur. Libre à toi, Cora, de penser que ceux-là s'en sortiront aussi facilement plus tard que leurs camardes plus courageux mais je vois bien la différence parfois dès la troisième et, surtout, au lycée, dès la seconde! Ne parlons donc pas de la suite et de la vie active... Après, il y a TOUJOURS des exceptions mais je suis obligé de me fonder sur les cas les plus fréquents et les plus représentatifs d'une tendance que notre société de consommation motive et encourage.

A ce propos, il est tout simplement criminel d'avoir autorisé officiellement l'arrêt du latin en fin de quatrième : c'est l'âge où ils sont le plus rétifs à tout effort et en réaction. Bien évidemment, s'ils peuvent se débarrasser de la moindre contrainte quans c'est possible, ils ne se privent pas de le faire. Et quand bien même les parents ne le voudraient pas, Monchéri Monamour passe à la phase du chantage affectif à laquelle la plupart des parents succombent, dès fois que leur chère progéniture se mettrait à les détester (mais puisqu'on vous dit que c'est aussi à cela que doivent servir les parents, bon sang!).

Tout ça pour dire, chère Audrey, que je me suis davantage fait une raison et vu le verre à moitié plein plutot qu'encouragé l'arrêt de mes élèves en fin de quatrième : que je fasse un cours exigeant ou bien "hyper ludique et sympa", le résultat sera de toute façon le même puisque les chers petits (du moins les plus influençables) voient avant toute chose leurs camarades se moquer d'eux quand ils vont en latin alors qu'eux-mêmes rentrent chez eux (pour s'abrutir). Après leur avoir dit ce que j'indiquais dans une réponse précédente, je ne vois pas pourquoi je devrais m'en faire pour des feignasses de zappeurs consommateurs dont les parents cautionnent le renoncement : après tout, ceci explique aussi cela! J'ai donc décidé de ne pas m'en faire et de ne pas refuser aux plus motivés ce pour quoi ils franchissent le pas de ma porte.