Une moyenne au 1/10e ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Une moyenne au 1/10e ?

Message par User5899 le Mar 25 Nov - 13:45

De plus en plus souvent, je vois des moyennes trimestrielles au 1/10e, voire au 1/100e. Or on m'avait appris jadis en maths que la moyenne ne saurait être plus précise que les valeurs qui la constituent. On m'aurait appris des sottises ? Sad

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par Malaga le Mar 25 Nov - 13:53

Chez nous, depuis cette année, les moyennes sont à 0,5 près. En revanche, toutes les moyennes sont arrondies au demi-point supérieur et la moyenne générale également ce qui fait râler mes collègues de maths.

Malaga
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par User5899 le Mar 25 Nov - 13:54

@Malaga a écrit:Chez nous, depuis cette année, les moyennes sont à 0,5 près. En revanche, toutes les moyennes sont arrondies au demi-point supérieur et la moyenne générale également ce qui fait râler mes collègues de maths.
Certes, mais je voudrais une réponse mathématique Smile

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par Gryphe le Mar 25 Nov - 14:23

Je ne suis pas sûre de comprendre la question (mais je ne suis pas du tout matheuse Very Happy ).
Si on a deux notes, par exemple 10(,00) et 13(,00), chaque note au même coefficient, ne faut-il pas afficher une moyenne à 11 et demi, soit 11,5 ou 11,50 en fonction du paramétrage du logiciel ?
M'en vais bidouiller mon Pronote pour les conseils de la semaine... pingouin

Gryphe
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par Bouboule le Mar 25 Nov - 14:57

Cripure a écrit:De plus en plus souvent, je vois des moyennes trimestrielles au 1/10e, voire au 1/100e. Or on m'avait appris jadis en maths que la moyenne ne saurait être plus précise que les valeurs qui la constituent. On m'aurait appris des sottises ? Sad

Non, ce ne sont pas des sottises.
Je suppose que vous parlez de notes au point près, ou au demi-point, avec une moyenne au 1/10è ou au 1/100è.

On peut aussi envisager que la moyenne est issue d'un total de points, total précis au 1/100è (même si c'est xx,00) donc moyenne au 1/100è.

Enfin, bref, peu importe, c'est pronote qui décide si on le bouscule pas.

Bouboule
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par Germini le Mar 25 Nov - 16:09

Je pense que ça dépend du nombre de note qu'il y a eu !
Une moyenne sur deux notes est à arrondir au demi-point, éventuellement au quart de point selon la précision des deux notes.
Mais s'il y a 5, 6, 7 notes (voire plus si celles-ci sont coefficientées), alors je ne vois pas où est le problème de la précision au dixième... on divisera un total de points (avec sa précision, au demi voir au quart, selon les profs, selon les matières), par un nombre proche de 10, donc on divise de même la précision. Ce qui fait que finalement, "au dixième", ce n'est pas si précis que ça Razz
Je prends le trimestre qui se termine en exemple : 3 notes coeff 3, précises chacune au demi-point, et 3 notes coeff 1, précises au demi-point aussi. Ce qui fait en tout comme 12 notes, avec un total précis au demi-point (je prends la précision la plus fine, ceci est discutable). Ce qui fait une précision théorique à 0,5/12 soit environ 4 centièmes.

Je ne sais pas si c'était ta question, et si j'y réponds bien ...

Germini
Niveau 4


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par ycombe le Mar 25 Nov - 16:23

@Germini a écrit:Je pense que ça dépend du nombre de note qu'il y a eu !
Une moyenne sur deux notes est à arrondir au demi-point, éventuellement au quart de point selon la précision des deux notes.
Mais s'il y a 5, 6, 7 notes (voire plus si celles-ci sont coefficientées), alors je ne vois pas où est le problème de la précision au dixième... on divisera un total de points (avec sa précision, au demi voir au quart, selon les profs, selon les matières), par un nombre proche de 10, donc on divise de même la précision. Ce qui fait que finalement, "au dixième", ce n'est pas si précis que ça Razz
Je prends le trimestre qui se termine en exemple : 3 notes coeff 3, précises chacune au demi-point, et 3 notes coeff 1, précises au demi-point aussi. Ce qui fait en tout comme 12 notes, avec un total précis au demi-point (je prends la précision la plus fine, ceci est discutable). Ce qui fait une précision théorique à 0,5/12 soit environ 4 centièmes.

Je ne sais pas si c'était ta question, et si j'y réponds bien ...
Non. 10 mesures précises au demi-point donnent un total qui est à ±5points. En divisant par 10 tu retrouves ta précision initiale. Les erreurs s'ajoutent quand tu fais ta somme.


_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par ycombe le Mar 25 Nov - 16:29

Cripure a écrit:
@Malaga a écrit:Chez nous, depuis cette année, les moyennes sont à 0,5 près. En revanche, toutes les moyennes sont arrondies au demi-point supérieur et la moyenne générale également ce qui fait râler mes collègues de maths.
Certes, mais je voudrais une réponse mathématique Smile
C'est bien le cas pour les erreurs absolues:
https://www2.unine.ch/files/content/sites/physique/files/TP/Intro%20calcul%20d%27erreur.pdf
Dans une somme (différence), les erreurs absolues s’additionnent.

Dix notes au point près donnent un total à 10 points près. On retrouve le point près sur la moyenne en divisant par 10. Tu as raison.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par leskhal le Mar 25 Nov - 19:40

J'ai cessé de me poser ces questions. Je donne mes notes au système qui calcule une moyenne au 1/10 de point et je ne m'en mêle pas, sauf pour les 9,9 pour lesquels je rajoute un point quelque part pour passer à 10.

Ce qui est beaucoup plus problématique ce sont les moyenne générales non pondérées en terminales, conformément aux pratiques d'APB. Je dis à chaque conseil de classe que c'est ridicule, le chef d'établissement me fait les gros yeux, je tiens bon et je persiste.

_________________
pingouin Dans consensus, la première syllabe prend trop de place. pingouin

leskhal
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par LoïcD le Jeu 27 Nov - 19:21

Cripure a écrit:Or on m'avait appris jadis en maths que la moyenne ne saurait être plus précise que les valeurs qui la constituent. On m'aurait appris des sottises ? Sad
La précision de la moyenne dépend de deux choses : de l'écart-type des notes, et du nombre de notes.
On considère qu'une note à une précision infinie (12,25 c'est 12,250000000...).

L'incertitude est données par : {écart-type des notes} / racine_carré{nombre_total_de_notes}.

Exemple :
12/20
15/20
10,5/20
13/20
16,75/20
14,75/20

Nombre de notes : 6
Écart-type : 2,268 à 0,001 près.
Moyenne : 13,666666666...
Ce qui nous donne en fait : 13,7 +/- 0,9.
Autant dire que l'incertitude est assez colossale alors aller chercher des centièmes ou des dixièmes...

LoïcD
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par RequiemForADream le Jeu 27 Nov - 19:34

En effet on peut se dire qu'une moyenne arrondie au demi-point, comme pour les notes, serait suffisante mais avec cette manie de toujours arrondir par excès, j'ai volontairement configuré via le client pronotes que la moyenne dans ma matière soit arrondie au dixième.

Aller au centième ne permet que de classer plus facilement les élèves ce qui n'a pas de sens en collège.

RequiemForADream
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par verdurin le Jeu 27 Nov - 22:05

Cripure a écrit:De plus en plus souvent, je vois des moyennes trimestrielles au 1/10e, voire au 1/100e. Or on m'avait appris jadis en maths que la moyenne ne saurait être plus précise que les valeurs qui la constituent. On m'aurait appris des sottises ? Sad
On t'a appris des sottises.

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

verdurin
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par User5899 le Jeu 27 Nov - 22:08

@verdurin a écrit:
Cripure a écrit:De plus en plus souvent, je vois des moyennes trimestrielles au 1/10e, voire au 1/100e. Or on m'avait appris jadis en maths que la moyenne ne saurait être plus précise que les valeurs qui la constituent. On m'aurait appris des sottises ? Sad
On t'a appris des sottises.
Soit, mais tout le monde n'a pas l'air d'accord...

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par Paratge le Jeu 27 Nov - 22:10

En stage, on (le prêtre en docimologie) nous avait sorti qu'une moyenne n'était fiable qu'à partir de 8 notes !
Pourquoi ? Paske !

Paratge
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par User5899 le Jeu 27 Nov - 22:11

Ben je n'ai jamais 8 notes Razz

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par Paratge le Jeu 27 Nov - 22:12

Cripure a écrit:Ben je n'ai jamais 8 notes Razz
J'avoue que je n'ai que 2-3 notes en lycée, je sais c'est mal !

Paratge
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par JPhMM le Jeu 27 Nov - 22:13

@Paratge a écrit:En stage, on (le prêtre en docimologie) nous avait sorti qu'une moyenne n'était fiable qu'à partir de 8 notes !
Pourquoi ? Paske !
Laughing

Fiable comme moyenne ou fiable comme moyenne de notes assimilée comme note ? Rolling Eyes


Dernière édition par JPhMM le Jeu 27 Nov - 22:14, édité 1 fois

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par verdurin le Jeu 27 Nov - 22:14

Pour préciser, supposons que tu mesures 100 fois la même longueur avec une précision d'un millimètre. En principe la précision obtenue en prenant la moyenne est du dixième de millimètre.

Ceci étant dit pour les notes, je suis partisan d'un notation continue. Ce qui ne veut pas dire qu'un différence d'un dixième de point soit significative !


Dernière édition par verdurin le Jeu 27 Nov - 22:19, édité 2 fois

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

verdurin
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par verdurin le Jeu 27 Nov - 22:17

@Paratge a écrit:En stage, on (le prêtre en docimologie) nous avait sorti qu'une moyenne n'était fiable qu'à partir de 8 notes !
Pourquoi ? Paske !
Parce que c'est un incompétent. Ou pire, il a voulut faire simple pour des gens qu'il prend pour des cons.

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

verdurin
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par ycombe le Jeu 27 Nov - 22:24

@LoïcD a écrit:
L'incertitude est données par : {écart-type des notes} / racine_carré{nombre_total_de_notes}.
Ce n'est pas  la précision qui est donnée par cette formule, c'est le rayon de l'intervalle de confiance autour de la moyenne.

La précision, c'est dire: mettons par exemple que Cripure note avec une incertitude de ±4 pt (la même copie repassée 10 fois verra sa note à chaque fois dans l'intervalle valeur de la  copie ±4pt, car Cripure n'est pas scientifique avec un barème précis au quart de point). La moyenne a donc une marge d'erreur (par rapport à la moyenne des valeurs des copies) de ±4pt également.

On me souffle dans l'oreillette que Cripure aurait réglé le problème en rétablissant la composition trimestrielle: une seule note en fin de trimestre pour toute évaluation. Ainsi ses moyennes sont vite faites.


Dernière édition par ycombe le Ven 28 Nov - 0:31, édité 1 fois

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par User5899 le Jeu 27 Nov - 22:27

@ycombe a écrit:
@LoïcD a écrit:
L'incertitude est données par : {écart-type des notes} / racine_carré{nombre_total_de_notes}.
Ce n'est pas  la précision qui est donnée par cette formule, c'est le rayon de l'intervalle de confiance autours de la moyenne.

La précision, c'est dire: mettons par exemple que Cripure note avec une incertitude de ±4 pt (la même copie repassée 10 fois verra sa note à chaque fois dans l'intervalle valeur de la  copie ±4pt, car Cripure n'est pas scientifique avec un barème précis au quart de point). La moyenne a donc une marge d'erreur (par rapport à la moyenne des valeurs des copies) de ±4pt également.

On me souffle dans l'oreillette que Cripure aurait réglé le problème en rétablissant la composition trimestrielle: une seule note en fin de trimestre pour toute évaluation. Ainsi ses moyennes sont vite faites.
Ca avait été supprimé ? Mais quand heu confused confused

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par verdurin le Jeu 27 Nov - 23:46

@ycombe a écrit:
@LoïcD a écrit:
L'incertitude est données par : {écart-type des notes} / racine_carré{nombre_total_de_notes}.
Ce n'est pas  la précision qui est donnée par cette formule, c'est le rayon de l'intervalle de confiance autours de la moyenne.

La précision, c'est dire: mettons par exemple que Cripure note avec une incertitude de ±4 pt (la même copie repassée 10 fois verra sa note à chaque fois dans l'intervalle valeur de la  copie ±4pt, car Cripure n'est pas scientifique avec un barème précis au quart de point). La moyenne a donc une marge d'erreur (par rapport à la moyenne des valeurs des copies) de ±4pt également.

On me souffle dans l'oreillette que Cripure aurait réglé le problème en rétablissant la composition trimestrielle: une seule note en fin de trimestre pour toute évaluation. Ainsi ses moyennes sont vite faites.
ycombe tu es vraiment prof de maths ?

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

verdurin
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par ycombe le Jeu 27 Nov - 23:51

@verdurin a écrit:
@ycombe a écrit:
@LoïcD a écrit:
L'incertitude est données par : {écart-type des notes} / racine_carré{nombre_total_de_notes}.
Ce n'est pas  la précision qui est donnée par cette formule, c'est le rayon de l'intervalle de confiance autours de la moyenne.

La précision, c'est dire: mettons par exemple que Cripure note avec une incertitude de ±4 pt (la même copie repassée 10 fois verra sa note à chaque fois dans l'intervalle valeur de la  copie ±4pt, car Cripure n'est pas scientifique avec un barème précis au quart de point). La moyenne a donc une marge d'erreur (par rapport à la moyenne des valeurs des copies) de ±4pt également.

On me souffle dans l'oreillette que Cripure aurait réglé le problème en rétablissant la composition trimestrielle: une seule note en fin de trimestre pour toute évaluation. Ainsi ses moyennes sont vite faites.
ycombe tu es vraiment prof de maths ?
J'ai dit une bêtise? C'est pas le rayon de l'intervalle de confiance?

Edit: non c'est bien ça. Je sais où j'ai dit une bêtise: c'est en supposant qu'on pouvait corriger 10 fois la même copie. Si on peut corriger plein de fois la même copie, on prend comme valeur la moyenne et on augmente la précision de la mesure. Ce n'est pas ce dont il s'agit ici: on a une mesure unique, avec une certaine marge d'erreur, pour chaque évaluation. Si la marge d'erreur est constante sur les différents devoirs, la moyenne récupère la même marge d'erreur que les notes (et ne peut donc pas être plus précise que celles-ci). C'est le calcul d'erreur classique que l'on faisait en TP de physique quand j'étais au lycée (pas de calcul sur des mesures sans calcul d'erreur). Je maintiens que Cripure a raison: la moyenne des évaluations ne peut pas être plus précise que les évaluations elles-même.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par verdurin le Ven 28 Nov - 0:41

ycombe
Il est bien sûr possible de supposer que la moyenne n'a pas de sens. Dans ce cas il est évident que faire la moyenne n'apporte rien.
Et que, dans ce cas,  parler de «  rayon de l'intervalle de confiance » sert juste à impressionner les intervenants non matheux. Et à se faire mépriser par ceux qui savent ce que ça veut dire.

On part donc de l’hypothèse que les notes ont un sens, ie permettent d'évaluer une « compétence » dans la matière.

Dans ce das, faire la moyenne augmente la précision.

Et même dans le cas ou la moyenne n' a guère de sens, du genre on fait la moyenne entre une note de français et un note de math, ça réduit la part aléatoire.

Pour prendre un exemple élémentaire :
Cripure tire une note au hasard uniforme entre 6 et 14. Je fais la même chose.

La moyenne de nos notes est évidement entre 6 et 14.
Mais elle est vraisemblablement plus proche de 10 que chacun de nos tirages.
Tu peux regarder les densité de probabilité pour t'en convaincre.

Amicalement,
verdurin.

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

verdurin
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Une moyenne au 1/10e ?

Message par User5899 le Ven 28 Nov - 0:58

@ycombe a écrit:Je sais où j'ai dit une bêtise: c'est en supposant qu'on pouvait corriger 10 fois la même copie.
Oui, je confirme, vous dites de grosses sottises Laughing
Si vous croyez que je vais lire dix fois chaque copie pour affiner mon évaluation, hein...

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum