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tetelleriv
Niveau 5

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par tetelleriv le Mar 6 Jan 2015 - 0:26
Cripure a écrit:
@tetelleriv a écrit:Kinette, le seul moyen de le savoir est que ces personnes fassent des bilans s'ils en sont vraiment gêné.
Est-ce que c'est signe de dys, cet accord au masculin systématique du pronom reprenant "personne(s)" ? C'est devenu si fréquent que je m'interroge.
Lol, non signe de fatigue et d'inattention Wink
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Balthamos
Grand sage

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Balthamos le Mar 6 Jan 2015 - 0:32
@tetelleriv a écrit:Kinette, le seul moyen de le savoir est que ces personnes fassent des bilans s'ils en sont vraiment gêné. Tout d'abord avec un bilan chez un neuropsy afin d'évaluer le QI mais il fera aussi des tests supplémentaires notamment concernant l'attention et les fonctions exécutives, ce bilan coûte autour de 300 euros en province et peut monter à 500 euros à PAris. Puis un bilan chez une orthophoniste qu'ils auront dans 1 an environ et un bilan chez un psychomotricien qui coûte environ 100 euros. Ensuite, ces thérapeutes pourront te proposer, si le trouble atteint un niveau pathologique, des séances de rééducation et si ce sont des enfants, ils présenteront à la fin du bilan les adaptations qui peuvent être envisagés à l'école. Enfin pour qu'un diag soit validé de dys ou de TDAH, il faudra qu'un neuropédiatre pose le diag en excluant tout autre pathologie possible (neuro, problème de vue, d'ORL, de manquement familiale important...)

Est ce le parcours normal pour le diagnostic d'une dys quelconque?
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herissonne11
Niveau 1

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par herissonne11 le Mar 6 Jan 2015 - 0:54
@balthamos a écrit:
@tetelleriv a écrit:Kinette, le seul moyen de le savoir est que ces personnes fassent des bilans s'ils en sont vraiment gêné. Tout d'abord avec un bilan chez un neuropsy afin d'évaluer le QI mais il fera aussi des tests supplémentaires notamment concernant l'attention et les fonctions exécutives, ce bilan coûte autour de 300 euros en province et peut monter à 500 euros à PAris. Puis un bilan chez une orthophoniste qu'ils auront dans 1 an environ et un bilan chez un psychomotricien qui coûte environ 100 euros. Ensuite, ces thérapeutes pourront te proposer, si le trouble atteint un niveau pathologique, des séances de rééducation et si ce sont des enfants, ils présenteront à la fin du bilan les adaptations qui peuvent être envisagés à l'école. Enfin pour qu'un diag soit validé de dys ou de TDAH, il faudra qu'un neuropédiatre pose le diag en excluant tout autre pathologie possible (neuro, problème de vue, d'ORL, de manquement familiale important...)

Est ce le parcours normal pour le diagnostic d'une dys quelconque?

Oui, c'est souvent le parcours nécessaire pour poser un diagnostic sérieux et non discutable . Indispensable en fait pour confirmer qu'il s'agit bien d'un trouble des apprentissages,avec intelligence normale ou supérieure à prouver, sinon on change de pathologies.( troubles reconnus médicalement, neurologiquement et répertoriés dans la classification de l'OMS). Il ne s'agit pas d'une "médicalisation farfelue" mais bien de diagnostics neuros sérieux ( les neuropédiatres n'ont rien de complaisants et ne voudraient "perdre leur temps" si ce n'était sérieux ). Ont été d'ailleurs créés en France des centres de Référence des troubles du langage et des apprentissages dans les grands CHU. La diversité de ces atteintes va de la dyslexie légère ( où ce parcours n'est pas nécessaire) à des formes sévères et aussi les atteintes motrices ( dyspraxies) et les fort invalidantes dysphasies .
tetelleriv
Niveau 5

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par tetelleriv le Mar 6 Jan 2015 - 0:56
Pour un dyslexique, test de QI, orthoptiste, ophtalmo, orthophoniste et normalement neuropediatre. Mais c'est tellement difficile d'avoir un RDV chez un neuropediatre que je ne suis pas sûre que ce soit souvent fait. C'est surtout nécessaire pour un dossier MDPH.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par User5899 le Mar 6 Jan 2015 - 1:30
@tetelleriv a écrit:
Cripure a écrit:
@tetelleriv a écrit:Kinette, le seul moyen de le savoir est que ces personnes fassent des bilans s'ils en sont vraiment gêné.
Est-ce que c'est signe de dys, cet accord au masculin systématique du pronom reprenant "personne(s)" ? C'est devenu si fréquent que je m'interroge.
Lol, non signe de fatigue et d'inattention Wink
Ma question n'était pas qu'une petite provoc, c'est une erreur que je lis et entends sans cesse, et je m'interrogeais. Mais pas spécifiquement sur vous Wink
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herissonne11
Niveau 1

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par herissonne11 le Mar 6 Jan 2015 - 1:35
KinetteKinette a écrit:J'ai lu avec beaucoup d'attention les explications neuropsychologiques en ce qui concerne la dyslexie.
Et je repose ma question sur les limites où l'on doit s'arrêter.

Dans ma famille, on observe (et ceci même pour des demi-frères qui ont été élevés séparément, et se sont rencontrés à l'âge adulte) des traits de personnalité mais aussi d'apprentissage très proches: problème de mémorisation de dates, de noms de personnes, problème d'organisation, de souvenirs temporels... heureusement, c'est associé à de bonnes aptitudes logiques et une bonne mémoire (tant qu'il n'y a pas de notion de temporalité).
Ceci peut sembler anodin, mais peut poser des problèmes importants en société ou pour certains apprentissages. Et c'est certainement lié à des structures mentales particulières. A partir du moment où ça aura été mis en évidence par la neuro-anatomie, les personnes affectées auront-elles droits à des aménagements? A une acceptation de leurs difficultés d'organisation (bien réelle, et pas compréhensibles pour beaucoup qui prétendent que c'est de la mauvaise volonté)?
Si ce n'est pas le cas, ce serait totalement injuste. D'ailleurs, il est totalement injuste que ce ne soit pas déjà considéré comme un handicap...

K.


KinetteKinette, mes explications n'ont rien de "neuropsychologiques" , toi qui tout comme moi enseigne les SVT ( et argumente formidablement sur l'intérêt de maintenir les dissections sur grenouilles en TP) , tu saisis ce qui est plus qu'une nuance, il me semble ? D'ailleurs plus loin, tu emploies le terme adéquat de "neuroanatomiques".
Je reste perplexe en lisant ce "vécu" et cet étrange questionnement sur des limites : actuellement, ces limites sont fixées par l'OMS par la reconnaissance de ces troubles bien identifiés : des critères neuros stricts reconnus. C'est ainsi, médicalement parlant. Je reste stupéfaite qu'une collègue enseignant ( je présume) le programme dense en aspects médicaux , génétiques, des programmes de 1ère S et de Terminale S n'aie aucune notion des troubles dys et les dénie en tant qu'atteintes fonctionnelles neuros reconnues source de handicap ( pour la dyslexie, dans un modèle sociétal où lecture et écriture sont au centre de nos vies) Tu évoquais avec brio la condition des animaux menés à l'abattoir ou le scandale des grenouilles décimées dans un "pays lointain" pour déguster leurs cuisses...Evidemment, un enfant dont le faisceau arqué est anatomiquement anormal, né en forêt amazonienne ne sera pas handicapé : il n'aura pas à accéder à la lecture mais à pouvoir chasser.
J'ai vraiment apprécié tes interventions dans d'autres fils de ces forums d'échange que je découvre. Là, je dois reconnaître que je suis vraiment perplexe. Ma formation médicale doit jouer ? Les troubles spécifiques des apprentissages sont part de la classification DSM V, comme des troubles neurodéveloppementaux. C'est comme si tu remettais en cause les pathologies mitochondriales, les troubles de la coordination motrice , le rôle du cervelet , la génèse du système nerveux en embryologie, les migrations neuronales ectopiques, les déficits d'intégration multimodale tels les dysconnectivités. Il est vrai que la neurologie n'est pas du programme de SVT dans ces classes. Un brin de métabolisme, oui. Pas à ce niveau...En collège, on aborde le Système Nerveux, les arcs réflexes et quelques notions mais ce n'est pas du niveau en fac...D'accord, aucune formation n'est dispensée : j'ai la chance d'avoir appris ces troubles lors d'études scientifiques médicales. Mais je reste côîte qu'un enseignant de SVT montre de l'ironie sur untel sujet : d'autant plus qu'on évoque plus que la dyslexie mais bien d'autres troubles dys.
Les limites sont placées actuellement par l'OMS , concernent les répercussions franches possibles sur les apprentissages scolaires d'abord de base, à savoir accès à la lecture, à l'écriture, à la mémorisation des cours. En général. Ce ne sont nous qui les fixons , c'est ainsi. un état de fait.
Mince, un virus ne se voit à l'oeil nu, donc ça n'existe pas ? Je me croirais au Moyen-Age en lisant certaines réflexions sur ce thème dans ce fil...Certains Néoprofs ( pas tous, heureusement !) me semblent très Paléoprofs quant à leur " plasticité cérébrale" vis à vis de ces pathologies. Que de préjugés, de blocages...Qu'on exprime qu'il est difficile de prendre en charge et d'adapter pour ces élèves, je peux l'entendre : je le vis. Mais qu'on nie la réalité de ces atteintes, me parlant de "neuropsychologie" pour des atteintes anatomiques réelles, à ton niveau de formation en sciences , je ne peux comprendre. Vraiment pas...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par User5899 le Mar 6 Jan 2015 - 1:59
@herissonne11 a écrit:Qu'on exprime qu'il est difficile de prendre en charge et d'adapter pour ces élèves, je peux l'entendre : je le vis. Mais qu'on nie la réalité de ces atteintes, me parlant de "neuropsychologie" pour des atteintes anatomiques réelles,  à ton niveau de formation en sciences , je ne peux comprendre. Vraiment pas...
Bon, je vais essayer de vous aider, même si ma formation m'interdit de me placer sur le plan médical (je pense que notre formation commune, ici, nous l'interdit à tous, sauf à Aliceinwonderland, puisqu'elle est orthophoniste à ce que j'ai compris).

1) Le problème principal pour nous est l'adaptation, la prise en charge au milieu des autres. Certaines exigences sont simples, la plupart sont lourdes, gênantes pour le gros de la classe, et reposent sur l'évidence tranquille que c'est le boulot normal d'un prof qu'on méprise et qu'on cesse progressivement de payer.

2) Qu'il y ait une réalité médicale (que vous évoquez) n'empêche en rien qu'il puisse exister des malades imaginaires, séduits par les avantages de la prise en charge. Ou plutôt, de la non-prise en charge, puisque au fond,

3) ce que demandent beaucoup de parents via des PAI de plus en plus fantaisistes, remplis une fois et photocopiés par des médecins qui s'en fichent du fin fond de leur clientélisme, ce n'est pas la prise en charge et le traitement de leur enfant, mais seulement qu'ils aient de bonnes notes. On voit des suivis qui cessent une fois le tiers temps accordé, des parents qui ne font plus de bilans, qui ne s'intéressent en rien à leur progéniture. Et nous, au milieu, nous devrions gérer les vrais, les imaginaires, les suivis, les pas suivis ? C'est un doux rêve.

Vous le voyez, rien de tout ceci ne ressortit au moyen âge. Il y a une interrogation non sur la réalité médicale de la dyslexie, mais sur l'appartenance réelle à cette catégorie d'un certain nombre d'élèves. D'autant que

4) des orthophonistes ont mis sur la table l'idée que les "méthodes" de lecture imposées par certains IEN dogmatiques à des PE en formation, auxquels on a fermé la porte à toute comparaison de méthodes multiples, pourraient bien avoir une large part de responsabilité dans les troubles de la lecture et de l'écriture.


Bref : des suivis souvent peu sérieux, des dépistages, hum, des enseignants dont ce n'est pas le boulot, je suis désolé, une absence criante de budgets et de moyens : que croyez-vous qu'il se passe et se passera ? Le soupçon que l'EN fait des économies, tout en médicalisant son échec de plus en plus patent en apprentissage de la lecture et de l'écriture. On sait très bien pourquoi le dogme de l'inclusion a été proclamé il y a dix ans... On sait très bien que nombreux sont aujourd'hui les élèves qui sortent du primaire sans savoir lire ni écrire...
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Ajupouet le Mar 6 Jan 2015 - 8:29
Hérissonne11,
Je ne nie pas les troubles dys, et leur origine neurologique. Toutefois, ce qui me gêne, c'est notre façon de les diagnostiquer. Si c'est un trouble neurologique, avec une différence anatomique cérébrale, alors c'est par l'imagerie qu'on doit poser un diagnostic fiable, et nous devons revoir nos tests,
Je vais préciser mon propos sur un sujet que je maîtrise : la dysgraphie.
définition? Difficulté dans au moins un aspect de l'écriture à l'exclusion de tout trouble neurologique. ( on peut donc avoir une écriture belle mais lente, une écriture illisible...)
Diagnostic? On vérifie les yeux, les oreilles, le QI, la motricité, on passe aussi chez l'orthophoniste comme mentionné plus haut dans ce fil. Si tout est normal, mais que l'écriture coince, le neuropédiatre mettra le tampon dysgraphique. Sauf que justement, tout est normal d'un point de vue neurologique, sauf l'écriture.

Pour mémoire, le test le plus utilisé pour vérifier l'écriture est le BHK qui se passe en 5 min et donne juste un écart avec la classe d'âge sur la base de quelques critères ( vitesse, tenue de ligne, grosseur des lettres...)
Je le sais, c'est le test que me demande le neuropediatre.
Or, ce que me dit ce BHK c'est que le môme est en difficulté en classe à cause de l'écriture ( ce qu'on savait déjà) ,sans rien me dire sur l'origine des problèmes.
Bref, pour la dysgraphie il y a clairement de l'abus.
Oui, la dysgraphie d'ordre neurologique existe, mais le diagnostic n'est aujourd'hui pas posé comme tel, ou alors comme symptôme d'un autre trouble dys.

_________________
Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Aliceinwonderland le Mar 6 Jan 2015 - 8:43
Je n'arrive plus à retrouver le post, mais quelqu'un a bien mentionné le fait que dans son établissement la moitié des dossiers sont rejetés par la MDPH. Or auparavant, les enfants devaient avoir eu malgré tout un compte-rendu de bilan avec un diagnostic ; cela signifie que si le chef d'établissement est dans l'optique respect absolu de la loi de 2005 il peut obliger les profs à respecter ces PAI en masse, alors que sur tous ces dossiers tous ne passeraient pas la barrière des critères MDPH. Et il y a multiplication des demandes, du fait aussi que le niveau ayant baissé, les tests signalent d'autant plus facilement un déficit (a fortiori si l'orthophoniste a utilisé de vieux tests).

Je pense qu'ici personne ne conteste la réalité du quotidien d'un dyslexique sévère, nous pensons simplement qu'ils seraient plus à l'aise dans un système adapté (je repense à la mère d'un 4ème dys sévère furieuse car son fils a eu en début d'année un contrôle sur le subjonctif présent... mais moi aussi mon fils est en 4ème et je ne vois pas pourquoi le subjonctif passerait à la trappe à cause de son fils, fût-il un dyslexique sévère!) Et comment adapter si le subjonctif est trop difficile pour lui?? On lui donne un contrôle sur le présent à la place? Mais que fait-il alors en 4ème? Je trouve que les parents veulent vraiment le beurre et l'argent du beurre.

Et surtout il y a un gros problème car de nombreux parents d'enfants sans troubles spécifiques s'engouffrent en quelque sorte dans la brèche, et le diagnostic ne se fondant pour le moment pas sur l'imagerie mais sur l'écart dans les tests, et les profs n'ayant pas accès au bilan ni les moyens d'évaluer leur sérieux, ils se retrouvent dans une situation inextricable : dans ces conditions, enseigner normalement est en train de devenir tout simplement impossible.
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ycombe
Modérateur

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par ycombe le Mar 6 Jan 2015 - 9:25
@Aliceinwonderland a écrit:Je n'arrive plus à retrouver le post, mais quelqu'un a bien mentionné le fait que dans son établissement la moitié des dossiers sont rejetés par la MDPH.
Oui, je parlais des demandes d'aménagement au brevet. La majorité sont refusées.

Edit: ce n'est peut-être pas la mdph qui décide. J'ai un doute. Voici le dossier pour Montpellier:
https://www.ac-montpellier.fr/ftp_dsden11/vieDeLeleve/Demande_d_amAnagement_d_Apreuves_session_2013_doc_2.pdf




Or auparavant, les enfants devaient avoir eu  malgré tout  un compte-rendu de bilan avec un diagnostic ; cela signifie que si le chef d'établissement est dans l'optique respect absolu de la loi de 2005 il peut obliger les profs à respecter ces PAI en masse, alors que sur tous ces dossiers tous ne passeraient pas la barrière des critères MDPH. Et il y a multiplication des demandes, du fait aussi que le niveau ayant baissé, les tests signalent d'autant plus facilement un déficit (a fortiori si l'orthophoniste a utilisé de vieux tests).
Les tests des orthophonistes suivent le niveau, donc? Il y a des bilans de publiés pour l'évolution des tests?

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Aliceinwonderland le Mar 6 Jan 2015 - 9:46
Il y a un test très utilisé de langage oral et écrit qui va du CE2 au CM2, qui a été réétalonné il y a peu, mes enfants avaient servi de cobayes (j'en ai parlé sur le fil orthographe je crois). La personne qui faisait passer les épreuves m'avait dit que le niveau avait énormément baissé à l'épreuve de transcription (dictée), donc des enfants hors normes dans l'ancienne version peuvent être dans la norme faible aujourd'hui .
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ycombe
Modérateur

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par ycombe le Mar 6 Jan 2015 - 12:39
@Aliceinwonderland a écrit:Il y a un test très utilisé de langage oral et écrit  qui va du CE2 au CM2, qui a été réétalonné il y a peu, mes enfants avaient servi de cobayes (j'en ai parlé sur le fil orthographe je crois). La personne qui faisait passer les épreuves m'avait dit que le niveau avait énormément baissé à l'épreuve de transcription (dictée), donc des enfants hors normes dans l'ancienne version peuvent être dans la norme faible aujourd'hui .
Réétalonner, ça veut dire que c'est le même test mais que les scores limites on été changé, c'est ça? Il y a moyen de trouver l'évolution de ces scores quelque part ou c'est un secret professionnel ?

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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Kimberlite le Mar 6 Jan 2015 - 14:10
@herissonne11 a écrit:KinetteKinette, mes explications n'ont rien de "neuropsychologiques" , toi qui tout comme moi enseigne les SVT ( et argumente formidablement sur l'intérêt de maintenir les dissections sur grenouilles en TP) , tu saisis ce qui est plus qu'une nuance, il me semble ? D'ailleurs plus loin, tu emploies le terme adéquat de "neuroanatomiques".
Je reste perplexe en lisant ce "vécu" et cet étrange questionnement sur des limites : actuellement, ces limites sont fixées par l'OMS par la reconnaissance de ces troubles bien identifiés : des critères neuros stricts reconnus. C'est ainsi, médicalement parlant.  Je reste stupéfaite qu'une collègue enseignant ( je présume) le programme dense en aspects médicaux , génétiques, des programmes de 1ère S et de Terminale S n'aie aucune notion des troubles dys et les dénie en tant qu'atteintes fonctionnelles neuros reconnues source de handicap ( pour la dyslexie, dans un modèle sociétal où lecture et écriture sont au centre de nos vies)
Doucement avec les conclusions hâtives...
Je ne suis pas dans le déni, mais bien dans l'interrogation.
Quand j'étais en DEUG, j'avais une amie dyslexique qui nous avait expliqué son problème (elle se démerdait bien, en utilisant un dictaphone, sans aucun aménagement... elle prévenait juste les enseignants, et de temps en temps on remarquait un truc "bizarre" attribuable à la dyslexie...). Elle nous avait aussi expliqué qu'elle était gênée quand, dans un cours, apparaissait un nouveau mot qu'elle n'avait pas encore intégré (mais elle avait développé des techniques pour compenser...).
A l'époque, j'étais déjà au courant que la dyslexie provenait d'un problème de "décodage"...
Merci de ne pas me prendre pour une abrutie.

Personne n'a répondu aux questions pourtant importantes que j'ai posées précédemment: à mon sens, pour savoir quoi faire, il faudrait surtout savoir quel est le but poursuivi. Or, je vois régner la plus grande confusion entre l'idée d'une "justice" de compensation, l'idée de "donner les mêmes chances", etc... Ceci me semble gênant et interfère sans arrêt dans ce débat sans que personne ne pose réellement la question.
Je n'ai pas de solution... ni même d'idée préconçue. Je recherche une cohérence: si l'on dit certaines adaptations obligatoires pour les dys, ou d'autres handicaps, n'est-on pas injuste en ne prenant pas en compte d'autres troubles?
La façon dont se passent déjà les choses pour les dys me laisse l'impression que le parcours (et merci pour les précisions que tu as apportées...) n'est pas si simple, et entraîne déjà de facto des injustices entre dyslexiques. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille rien faire.

Evidemment, un enfant dont le faisceau arqué est anatomiquement anormal, né en forêt amazonienne ne sera pas handicapé : il n'aura pas à accéder à la lecture mais à pouvoir chasser.
Mouais... ça je n'en jurerais même pas: apparemment la mémoire de travail pose généralement problème. La chasse, ce n'est pas juste "partir avec un arc et des flèches et tirer sur tout ce qui bouge".

J'ai vraiment apprécié tes interventions dans d'autres fils de ces forums d'échange que je découvre. Là, je dois reconnaître que je suis vraiment perplexe. Ma formation médicale doit jouer ? Les troubles spécifiques des apprentissages sont part de la classification DSM V, comme des troubles neurodéveloppementaux. C'est comme si tu remettais en cause les pathologies mitochondriales, les troubles de la coordination motrice , le rôle du cervelet , la génèse du système nerveux en embryologie, les migrations neuronales ectopiques, les déficits d'intégration multimodale tels les dysconnectivités. Il est vrai que la neurologie n'est pas du programme de SVT dans ces classes. Un brin de métabolisme, oui. Pas à ce niveau...En collège, on aborde le Système Nerveux, les arcs réflexes et quelques notions mais ce n'est pas du niveau en fac...D'accord, aucune formation n'est dispensée : j'ai la chance d'avoir appris ces troubles lors d'études scientifiques médicales. Mais je reste côîte qu'un enseignant de SVT montre de l'ironie sur untel sujet : d'autant plus qu'on évoque plus que la dyslexie mais bien d'autres troubles dys.
Je te remercie pour ces leçons de biologie... ce serait quand même sympa de ne pas prendre systématiquement les autres pour des abrutis.
Je n'ai pas envie de parler ici de mon parcours, mais je t'engage à plus de prudence dans le domaine. Sans parler que je côtoie pas mal le monde médical.

Il me semble qu'on ne pose pas suffisamment une question importante, éthique, au cœur des apprentissages et de plus en plus aiguë face aux progrès de la médecine: où doit-on s'arrêter dans la compensation des "inégalités" liées à la biologie (et son pendant lié aux inégalités sociales...)? On voit ces questions dans tous les domaines, tant pour l'égalité homme-femme que dans des actualités qui peuvent paraître anecdotiques comme la récente greffe d'utérus qui a permis à une femme d'avoir un enfant.
Se demander où sont les limites, et comment la société doit les gérer ne veut absolument pas dire que l'on doit tout arrêter et décider que de toute façon, c'est la jungle, chacun pour soi...

Les limites sont placées actuellement par l'OMS , concernent les répercussions franches possibles sur les apprentissages scolaires d'abord de base, à savoir accès à la lecture, à l'écriture, à la mémorisation des cours. En général. Ce ne sont nous qui les fixons , c'est ainsi. un état de fait.
Mince, un virus ne se voit à l'oeil nu, donc ça n'existe pas ? Je me croirais au Moyen-Age en lisant certaines réflexions sur ce thème dans ce fil...Certains Néoprofs ( pas tous, heureusement !) me semblent très Paléoprofs quant à leur " plasticité cérébrale" vis à vis de ces pathologies. Que de préjugés, de blocages...Qu'on exprime qu'il est difficile de prendre en charge et d'adapter pour ces élèves, je peux l'entendre : je le vis. Mais qu'on nie la réalité de ces atteintes, me parlant de "neuropsychologie" pour des atteintes anatomiques réelles,  à ton niveau de formation en sciences , je ne peux comprendre. Vraiment pas...
Bon, je te laisse soliloquer si tu as envie de me faire porter le mauvais rôle de "celle qui ne croit pas"...

K
PS: je ne vois pas en quoi le terme "neuropsychologie" te gêne... il n'a rien à voir avec une négation de cause anatomiques... "La neuropsychologie est une discipline scientifique de la psychologie cognitive qui étudie les fonctions mentales supérieures dans leurs rapports avec les structures cérébrales au moyen d'observations menées auprès de patients présentant des lésions cérébrales accidentelles, congénitales ou chirurgicales, et tout cela grâce à des applications médicales." CQFD
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dandelion
Grand sage

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par dandelion le Mar 6 Jan 2015 - 21:12
Herissonne11, peux-tu donner un lien concernant la définition de la dyslexie par l'OMS. Je n'ai pas réussi à la trouver, ni en français ni en anglais.
De même, une recherche en anglais ne m'a pas indiqué qu'on avait clairement identifié une preuve visible à l'imagerie concernant la dyslexie. Si c'était le cas, le Times Educational Supplement n'aurait pas publié cet article qui dénonce l'intérêt qu'il y a pour les étudiants anglais à se découvrir dyslexiques, et l'intérêt des personnes qui sont payées pour faire des tests à trouver des dyslexiques.
Une recherche en anglais montre un véritable lobby de la dyslexie, il n'y a pas d'autre mot.
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ycombe
Modérateur

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par ycombe le Mar 6 Jan 2015 - 21:30
L'avis de Franck Ramus sur le débat sur la dyslexie:
http://franck-ramus.blogspot.fr/2014/10/le-debat-sur-la-dyslexie-quels.html


_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Maria Téguy
Niveau 6

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Maria Téguy le Mar 6 Jan 2015 - 21:39
@dandelion a écrit:De même, une recherche en anglais ne m'a pas indiqué qu'on avait clairement identifié une preuve visible à l'imagerie concernant la dyslexie. Si c'était le cas, le Times Educational Supplement n'aurait pas publié cet article qui dénonce l'intérêt qu'il y a pour les étudiants anglais à se découvrir dyslexiques, et l'intérêt des personnes qui sont payées pour faire des tests à trouver des dyslexiques.
Une recherche en anglais montre un véritable lobby de la dyslexie, il n'y a pas d'autre mot.

ça ne m'étonne pas.


Dernière édition par Hermione0908 le Mar 6 Jan 2015 - 21:56, édité 1 fois (Raison : Balises de citation)

_________________
Il est nuisible au développement de l'art et de la science d'imposer par des mesures administratives un style particulier d'art ou une école de pensée à l'exclusion d'une autre.
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dandelion
Grand sage

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par dandelion le Mar 6 Jan 2015 - 21:52
@ycombe a écrit:L'avis de Franck Ramus sur le débat sur la dyslexie:
http://franck-ramus.blogspot.fr/2014/10/le-debat-sur-la-dyslexie-quels.html

Il fait précisément écho au livre commenté dans le Times. Le plus intéressant dans ce débat c'est qu'il met l'accent sur la nécessité d'utiliser une bonne méthode de lecture, qui soit adaptée au plus grand nombre d'enfants possible. Il semblerait que les Britanniques soient en train de revoir leur copie (peut-être parce que les ordis portables et les bourses allouées aux étudiants dys sont bien lourds à gérer économiquement).
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Loreleii
Neoprof expérimenté

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Loreleii le Mar 6 Jan 2015 - 22:02
@Maria Téguy a écrit:
@dandelion a écrit:De même, une recherche en anglais ne m'a pas indiqué qu'on avait clairement identifié une preuve visible à l'imagerie concernant la dyslexie. Si c'était le cas, le Times Educational Supplement n'aurait pas publié cet article qui dénonce l'intérêt qu'il y a pour les étudiants anglais à se découvrir dyslexiques, et l'intérêt des personnes qui sont payées pour faire des tests à trouver des dyslexiques.
Une recherche en anglais montre un véritable lobby de la dyslexie, il n'y a pas d'autre mot.

ça ne m'étonne pas.

Intéressant de voir que d'autres pays sont confrontés au même problème.
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herissonne11
Niveau 1

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par herissonne11 le Mar 6 Jan 2015 - 22:48
KinetteKinette a écrit:
@herissonne11 a écrit:KinetteKinette, mes explications n'ont rien de "neuropsychologiques" , toi qui tout comme moi enseigne les SVT ( et argumente formidablement sur l'intérêt de maintenir les dissections sur grenouilles en TP) , tu saisis ce qui est plus qu'une nuance, il me semble ? D'ailleurs plus loin, tu emploies le terme adéquat de "neuroanatomiques".
Je reste perplexe en lisant ce "vécu" et cet étrange questionnement sur des limites : actuellement, ces limites sont fixées par l'OMS par la reconnaissance de ces troubles bien identifiés : des critères neuros stricts reconnus. C'est ainsi, médicalement parlant.  Je reste stupéfaite qu'une collègue enseignant ( je présume) le programme dense en aspects médicaux , génétiques, des programmes de 1ère S et de Terminale S n'aie aucune notion des troubles dys et les dénie en tant qu'atteintes fonctionnelles neuros reconnues source de handicap ( pour la dyslexie, dans un modèle sociétal où lecture et écriture sont au centre de nos vies)
Doucement avec les conclusions hâtives...
Je ne suis pas dans le déni, mais bien dans l'interrogation.
Quand j'étais en DEUG, j'avais une amie dyslexique qui nous avait expliqué son problème (elle se démerdait bien, en utilisant un dictaphone, sans aucun aménagement... elle prévenait juste les enseignants, et de temps en temps on remarquait un truc "bizarre" attribuable à la dyslexie...). Elle nous avait aussi expliqué qu'elle était gênée quand, dans un cours, apparaissait un nouveau mot qu'elle n'avait pas encore intégré (mais elle avait développé des techniques pour compenser...).
A l'époque, j'étais déjà au courant que la dyslexie provenait d'un problème de "décodage"...
Merci de ne pas me prendre pour une abrutie.

Personne n'a répondu aux questions pourtant importantes que j'ai posées précédemment: à mon sens, pour savoir quoi faire, il faudrait surtout savoir quel est le but poursuivi. Or, je vois régner la plus grande confusion entre l'idée d'une "justice" de compensation, l'idée de "donner les mêmes chances", etc... Ceci me semble gênant et interfère sans arrêt dans ce débat sans que personne ne pose réellement la question.
Je n'ai pas de solution... ni même d'idée préconçue. Je recherche une cohérence: si l'on dit certaines adaptations obligatoires pour les dys, ou d'autres handicaps, n'est-on pas injuste en ne prenant pas en compte d'autres troubles?
La façon dont se passent déjà les choses pour les dys me laisse l'impression que le parcours (et merci pour les précisions que tu as apportées...) n'est pas si simple, et entraîne déjà de facto des injustices entre dyslexiques. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille rien faire.

Evidemment, un enfant dont le faisceau arqué est anatomiquement anormal, né en forêt amazonienne ne sera pas handicapé : il n'aura pas à accéder à la lecture mais à pouvoir chasser.
Mouais... ça je n'en jurerais même pas: apparemment la mémoire de travail pose généralement problème. La chasse, ce n'est pas juste "partir avec un arc et des flèches et tirer sur tout ce qui bouge".

J'ai vraiment apprécié tes interventions dans d'autres fils de ces forums d'échange que je découvre. Là, je dois reconnaître que je suis vraiment perplexe. Ma formation médicale doit jouer ? Les troubles spécifiques des apprentissages sont part de la classification DSM V, comme des troubles neurodéveloppementaux. C'est comme si tu remettais en cause les pathologies mitochondriales, les troubles de la coordination motrice , le rôle du cervelet , la génèse du système nerveux en embryologie, les migrations neuronales ectopiques, les déficits d'intégration multimodale tels les dysconnectivités. Il est vrai que la neurologie n'est pas du programme de SVT dans ces classes. Un brin de métabolisme, oui. Pas à ce niveau...En collège, on aborde le Système Nerveux, les arcs réflexes et quelques notions mais ce n'est pas du niveau en fac...D'accord, aucune formation n'est dispensée : j'ai la chance d'avoir appris ces troubles lors d'études scientifiques médicales. Mais je reste côîte qu'un enseignant de SVT montre de l'ironie sur untel sujet : d'autant plus qu'on évoque plus que la dyslexie mais bien d'autres troubles dys.
Je te remercie pour ces leçons de biologie... ce serait quand même sympa de ne pas prendre systématiquement les autres pour des abrutis.
Je n'ai pas envie de parler ici de mon parcours, mais je t'engage à plus de prudence dans le domaine. Sans parler que je côtoie pas mal le monde médical.

Il me semble qu'on ne pose pas suffisamment une question importante, éthique, au cœur des apprentissages et de plus en plus aiguë face aux progrès de la médecine: où doit-on s'arrêter dans la compensation des "inégalités" liées à la biologie (et son pendant lié aux inégalités sociales...)? On voit ces questions dans tous les domaines, tant pour l'égalité homme-femme que dans des actualités qui peuvent paraître anecdotiques comme la récente greffe d'utérus qui a permis à une femme d'avoir un enfant.
Se demander où sont les limites, et comment la société doit les gérer ne veut absolument pas dire que l'on doit tout arrêter et décider que de toute façon, c'est la jungle, chacun pour soi...

Les limites sont placées actuellement par l'OMS , concernent les répercussions franches possibles sur les apprentissages scolaires d'abord de base, à savoir accès à la lecture, à l'écriture, à la mémorisation des cours. En général. Ce ne sont nous qui les fixons , c'est ainsi. un état de fait.
Mince, un virus ne se voit à l'oeil nu, donc ça n'existe pas ? Je me croirais au Moyen-Age en lisant certaines réflexions sur ce thème dans ce fil...Certains Néoprofs ( pas tous, heureusement !) me semblent très Paléoprofs quant à leur " plasticité cérébrale" vis à vis de ces pathologies. Que de préjugés, de blocages...Qu'on exprime qu'il est difficile de prendre en charge et d'adapter pour ces élèves, je peux l'entendre : je le vis. Mais qu'on nie la réalité de ces atteintes, me parlant de "neuropsychologie" pour des atteintes anatomiques réelles,  à ton niveau de formation en sciences , je ne peux comprendre. Vraiment pas...
Bon, je te laisse soliloquer si tu as envie de me faire porter le mauvais rôle de "celle qui ne croit pas"...

K
PS: je ne vois pas en quoi le terme "neuropsychologie" te gêne... il n'a rien à voir avec une négation de cause anatomiques... "La neuropsychologie est une discipline scientifique de la psychologie cognitive qui étudie les fonctions mentales supérieures dans leurs rapports avec les structures cérébrales au moyen d'observations menées auprès de patients présentant des lésions cérébrales accidentelles, congénitales ou chirurgicales, et tout cela grâce à des applications médicales." CQFD

KinetteKinette, je ne souhaitais traiter quiconque d'abrutie ( le forum censure l’adjectif au masculin, me voici à devoir l’écrire au féminin !) , si c'est le sentiment que j’ai donné, j'ai été plus que maladroite. Ma réaction est liée à un malentendu : comme je n’avais évoqué de diagnostic neuropsychologique tel le WISK et autres tests mais les récentes données neuroanatomiques, je croyais que tu répondais à mon post en les ignorant. Et ressenti comme de l’ironie l’exemple que tu évoquais pour « placer des limites » de ce qu’il faudrait considérer.
Bref, je ne voulais renvoyer ce sentiment, d’autant plus justement que j’ai vraiment apprécié tes interventions dans d’autres rubriques du forum. veneration
Les aspects éthiques à considérer et tes questionnements sont très intéressants : source d’un débat à part entière qui mériterait un nouveau thème à lancer. Mais là, je crains qu’il ne soit sans limites tant c’est complexe. Rolling Eyes
A propos d’abrutie, je le suis : incapable de trouver comment juste partager un extrait de com d’un participant plutôt que le tout. yesyes
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herissonne11
Niveau 1

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par herissonne11 le Mar 6 Jan 2015 - 23:15
@dandelion a écrit:Herissonne11, peux-tu donner un lien concernant la définition de la dyslexie par l'OMS. Je n'ai pas réussi à la trouver, ni en français ni en anglais.
De même, une recherche en anglais ne m'a pas indiqué qu'on avait clairement identifié une preuve visible à l'imagerie concernant la dyslexie. Si c'était le cas, le Times Educational Supplement n'aurait pas publié cet article qui dénonce l'intérêt qu'il y a pour les étudiants anglais à se découvrir dyslexiques, et l'intérêt des personnes qui sont payées pour faire des tests à trouver des dyslexiques.
Une recherche en anglais montre un véritable lobby de la dyslexie, il n'y a pas d'autre mot.

Dandelion, en fait pour retrouver , il faut consulter la CIM-10 ( Classification Internationale des Maladies de l'OMS, 1994) qui définit des critères diagnostics : il comprend une section dédiée aux "troubles spécifiques du développement des acquisitions scolaires".
D'autre part, en 2013, la classification Internationale de référence de DSM-IV a repris dans le DSM-V une autre approche avec justement ce terme de "troubles spécifiques des apprentissages"...de quoi un brin s'arracher les cheveux !

http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/110/Chapitre_6.html

Pour les preuves en imagerie, il s'agit de travaux tous récents, très intéressants : il fallait une technique d'imagerie très fine ( les neurones sont d'un diamètre infime ) qui vient d'être mise au point et complète les visualisations des aires actives ou non selon les demandes exécutives. Ce sont des images ressemblant à des photos où on visualise ce fameux faisceau arqué entre les l'aire de Broca et de Wernicke : je vais essayer de retrouver une publi ( de source sérieuse) à ce propos. C'est vraiment tout récent.
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herissonne11
Niveau 1

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par herissonne11 le Mar 6 Jan 2015 - 23:36
@Ajupouet a écrit:Hérissonne11,
Je ne nie pas les troubles dys, et leur origine neurologique. Toutefois, ce qui me gêne, c'est notre façon de les diagnostiquer. Si c'est un trouble neurologique, avec une différence anatomique cérébrale, alors c'est par l'imagerie qu'on doit poser un diagnostic fiable, et nous devons revoir nos tests,
Je vais préciser mon propos sur un sujet que je maîtrise : la dysgraphie.
définition? Difficulté dans au moins un aspect de l'écriture à l'exclusion de tout trouble neurologique.  ( on peut donc avoir une écriture belle mais lente, une écriture illisible...)
Diagnostic? On vérifie les yeux, les oreilles, le QI, la motricité, on passe aussi chez l'orthophoniste comme mentionné plus haut dans ce fil. Si tout est normal, mais que l'écriture coince, le neuropédiatre mettra le tampon dysgraphique. Sauf que justement, tout est normal d'un point de vue neurologique, sauf l'écriture.

Pour mémoire, le test le plus utilisé pour vérifier l'écriture est le BHK qui se passe en 5 min et donne juste un écart avec la classe d'âge sur la base de quelques critères ( vitesse, tenue de ligne, grosseur des lettres...)
Je le sais, c'est le test que me demande le neuropediatre.
Or, ce que me dit ce BHK c'est que le môme est en difficulté en classe à cause de l'écriture ( ce qu'on savait déjà) ,sans rien me dire sur l'origine des problèmes.
Bref, pour la dysgraphie il y a clairement de l'abus.
Oui, la dysgraphie d'ordre neurologique existe, mais le diagnostic n'est aujourd'hui pas posé comme tel, ou alors comme symptôme d'un autre trouble dys.

Ajupouet, tu soulignes fort toute la difficulté de tels diagnostics , les limites des neurosciences dont les approches "neuropsys" via des tests et épreuves qui devraient être utilisés par des personnes pointues dans le domaine et constamment être remis à jour, en fonction du "public cible" ( point mis en avant par Aliceinwonderland).
Effectivement, si l'imagerie cérébrale pouvait les compléter dans une démarche de "faisceaux d'arguments indiscutables" ce serait idéal. Mais le coût risque de freiner son usage ! Les récentes découvertes déclarent ces images du faisceau arqué comme permettant dès l'âge de 5 ans de prédire un "risque dyslexique" ( le faisceau apparait comme atrophié) et c'est flagrant chez des enfants en phase d'apprentissage de la lecture, vers 7 ans : chez les enfants dyslexiques ( ou illettrés) il reste très peu développé .
Je ne connaissais ce test BHK, merci de l'info . Il semble sommaire si effectué en 5 mn et effectivement, ne confirmerait que ce qui est déjà constaté donc...heu
PS : pour la petite histoire, en diagnostic de fertilité, nous avons en biologie revu à la baisse nombre de critères concernant les spermogrammes , en 20 ans. Ce qui était conclu comme "hors normes" il y a peu est rendu "normospermie" en 2014...dixit l'OMS Neutral
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Kimberlite le Mar 6 Jan 2015 - 23:49
@herissonne11 a écrit:

KinetteKinette, je ne souhaitais traiter quiconque d'abrutie ( le forum censure l’adjectif au masculin, me voici à devoir l’écrire au féminin !) , si c'est le sentiment que j’ai donné, j'ai été plus que maladroite. Ma réaction est liée à un malentendu : comme je n’avais évoqué de diagnostic neuropsychologique tel le WISK et autres tests mais les récentes données neuroanatomiques, je croyais que tu répondais à mon post en les ignorant. Et ressenti comme de l’ironie l’exemple que tu évoquais pour « placer des limites » de ce qu’il faudrait considérer.
Bref, je ne voulais renvoyer ce sentiment, d’autant plus justement que j’ai vraiment apprécié tes interventions dans d’autres rubriques du forum. veneration
Les aspects éthiques à considérer et tes questionnements sont très intéressants : source d’un débat à part entière qui mériterait un nouveau thème à lancer. Mais là, je crains qu’il ne soit sans limites tant c’est complexe. Rolling Eyes
A propos d’abrutie, je le suis : incapable de trouver comment juste partager un extrait de com d’un participant plutôt que le tout. yesyes
OK , ce genre de truc m'arrive aussi couramment (ne pas bien comprendre l'intention de la personne qui a écrit quelque chose). Bon, ceci t'aura permis de savoir que je suis facilement "ronchon" quand quelque chose ne me plaît pas (je grogne, mais je mords peu).
Je comprends d'autant plus que je ne suis pas certaine d'être claire, et que mes interventions sont aussi liées au besoin que j'ai (pour moi) de clarifier les choses.

Pour les citations: quand tu utilises le bouton "citer" tu as ensuite le message de la personne encadré par les balises
Code:
[quote]

et
Code:
 [/quote]
. Tu peux aller dans cette partie supprimer (voire changer...) ce que tu veux. Tu peux aussi copier les passages que tu souhaites citer, tu les colles dans ta réponse, tu les sélectionnes, puis tu cliques sur le bouton 'Citer' (il est au-dessus de la partie où on écrit et a la forme d'une bulle de BD...).

K
PS: je n'utilise jamais le bouton "citation multiple"... donc je ne saurais expliquer comment on utilise cette fonction. Par contre, parfois, je modifie la position des balises "à la main", ça va plus vite.[/quote]
[/quote]

[/quote]


Dernière édition par KinetteKinette le Mer 7 Jan 2015 - 13:45, édité 2 fois
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Hermione0908
Modérateur

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Hermione0908 le Mar 6 Jan 2015 - 23:53
@herissonne11 a écrit:

KinetteKinette, je ne souhaitais traiter quiconque d'abrutie ( le forum censure l’adjectif au masculin, me voici à devoir l’écrire au féminin !) , si c'est le sentiment que j’ai donné, j'ai été plus que maladroite. Ma réaction est liée à un malentendu : comme je n’avais évoqué de diagnostic neuropsychologique tel le WISK et autres tests mais les récentes données neuroanatomiques, je croyais que tu répondais à mon post en les ignorant. Et ressenti comme de l’ironie l’exemple que tu évoquais pour « placer des limites » de ce qu’il faudrait considérer.
Bref, je ne voulais renvoyer ce sentiment, d’autant plus justement que j’ai vraiment apprécié tes interventions dans d’autres rubriques du forum. veneration
Les aspects éthiques à considérer et tes questionnements sont très intéressants : source d’un débat à part entière qui mériterait un nouveau thème à lancer. Mais là, je crains qu’il ne soit sans limites tant c’est complexe. Rolling Eyes
A propos d’abrutie, je le suis : incapable de trouver comment juste partager un extrait de com d’un participant plutôt que le tout. yesyes


Will les bons tuyaux nous avait concocté un petit tuto tout bien expliqué. Smile
http://www.neoprofs.org/t57975-tutoriel-comment-faire-des-citations-comment-inserer-une-video-ou-un-fichier-pdf-dans-un-message
tetelleriv
Niveau 5

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par tetelleriv le Mer 7 Jan 2015 - 11:15
Pour répondre à la question de départ, voilà ce dont les parents semblent être en droit de faire en cas de non respect des PAI /PAP
http://www.letudiant.fr/parents/droits-de-leleve-au-college-et-au-lycee-cas-decole-vus-par-une-avocate-15644/l-etablissement-scolaire-refuse-la-mise-en-place-d-un-projet-d-accueil-individualise-pour-un-eleve-en-situation-de-handicap.html
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Balthamos
Grand sage

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Balthamos le Mer 7 Jan 2015 - 13:29
@tetelleriv a écrit:Pour répondre à la question de départ, voilà ce dont les parents semblent être en droit de faire en cas de non respect des PAI /PAP
http://www.letudiant.fr/parents/droits-de-leleve-au-college-et-au-lycee-cas-decole-vus-par-une-avocate-15644/l-etablissement-scolaire-refuse-la-mise-en-place-d-un-projet-d-accueil-individualise-pour-un-eleve-en-situation-de-handicap.html

Désolé de te contredire mais cela ne répond pas à la question de départ.
On est dans le cas d'un handicap reconnu par la MDPH et le refus de mise en place de PAI.
On parle aussi de mettre un ordinateur à disposition et de ne pas compter les points d'orthographe et non des consignes dirigistes inapplicables.
Enfin dans l'article, on ne parle pas du refus ou de l'impossibilité de mettre en place certains points du PAI, bref on ne parle pas de son application.
Ici est présenté un refus supposé de l'institution et non d'un enseignant.
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herissonne11
Niveau 1

Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par herissonne11 le Ven 9 Jan 2015 - 17:00
Merci pour vos tuyaux , je tenterai ces manips. Un brin perturbée par la terrible actualité, j'ai déserté le forum depuis lors. A bientôt .
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Re: Évaluation différenciée, barème adapté : que dit la loi ?

par Contenu sponsorisé
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