Échanges autour des religions monothéistes

PauvreYorick a écrit:Polybe reprenant Platon, plutôt.

La honte !

Et puis surtout, Fukuyama est daté, il a dit ça dans l’enthousiasme provoqué par la chute de l’URSS, du genre, ça y est, on a gagné et c’est fini (d’ailleurs, on notera que lui aussi s’inscrit dans un contexte précis, ce n’est pas de la philosophie qui flotte au-dessus du réel : on est dans le réel, jusqu’au cou). Depuis, on a remarqué que non, c’était pas fini, et les USA qui n’avaient pas été touchés sur leur territoire pendant la guerre froide ont eu des milliers de victimes lors des attentats, et ils commencent par ailleurs à être politiquement et économiquement sérieusement remis en questions par d’autres puissances.

Par ailleurs, c’est assez banal, historiquement, que des penseurs estiment que leur société, leur façon de vivre ou de penser, leur civilisation… est un aboutissement, un modèle, vers quoi tout doit tendre. Pour ce qui nous concerne, la « norme » démocratique occidentale est assez critiquée, dans ses hypocrisies et ses contradictions.

Parménide, depuis hier, tu as fait référence à Fukuyama, et allusion à Huntington. Dès que t'as ton CAPES, on te fait une biblio de géographes/-politologues/-stratéges/-etc, parce que là ça ne va pas du tout.

Rendash a écrit:

Parménide a écrit:Ce que je veux dire, c'est que si on suit ce philosophe américain qui s'appelle Francis Fukuyama, qui considère que nous avons atteint la fin de l'Histoire et que le modèle de société démocratique, disons classique, tel que nous le connaissons en Europe et aux Etats-Unis, est aujourd'hui la norme à peu près indiscutable, alors ça veut dire qu'un grand nombre de pays dans le monde et notamment ceux qui sont liés à l'islam, sont largement en deçà du stade à atteindre. Si ces pays n'évoluent pas c'est probablement en partie du au fait que la religion n'évolue pas. Elle n'évolue pas par rapport à cette espèce de situation optimale qui est censée être atteinte et consistant dans l'état de droit démocratique et républicain.

Justement, l'analyse de Fukuyama a très vite été critiquée et remise en cause, parce que simpliste. Notamment parce qu'il la base sur l'idée que l'Histoire a un sens.

Sans même parler de la conclusion de l'ouvrage,  qui est vraiment mal foutue, avec la pauvre métaphore de la caravane, qui contredit tout l'argumentaire.

J'ai du mal à me représenter l'histoire et le cours du monde autrement que de façon téléologique. Et je trouve que c'était assez prophétique toute la réflexion de Tocqueville sur la passion de l'égalité et de la démocratie. Puisqu'il opposait aux siècles aristocratiques les siècles démocratiques, ces derniers se caractérisant par la recherche de l'idéal républicain. Le problème c'est que ces phénomènes ont touché essentiellement l'Europe et les États Unis.

Rendash a écrit:Parménide, depuis hier, tu as fait référence à Fukuyama, et allusion à Huntington. Dès que t'as ton CAPES, on te fait une biblio de géographes/-politologues/-stratéges/-etc, parce que là ça ne va pas du tout.

Pour Huntington, il y a un intérêt réel à le lire. Bien sûr, sa vision des civilisations est assez grossière, et les alliances qu'il évoque sont pour le moins curieuses. On voit mal l'islam s'unir spontanément, et encore moins s'allier avec le monde chinois. 

Cependant son audience lui donne une force toute particulière. Par leur nature pessimiste, ses prédictions ont tout ce qu'il faut pour être, au moins en partie, autoréalisatrices. Il suffit qu'un nombre suffisant de gens y croient, pour qu'effectivement un clash arrive. La seule chose assez forte pour unifier l'Oumma serait un ennemi commun et paranoïaque. C'est une thèse a priori mal pensée,  mais qui pourrait se trouver validée a posteriori.

Parménide a écrit:J'ai du mal à me représenter l'histoire et le cours du monde autrement que de façon téléologique. Et je trouve que c'était assez prophétique toute la réflexion de Tocqueville sur la passion de l'égalité et de la démocratie. Puisqu'il opposait aux siècles aristocratiques les siècles démocratiques, ces derniers se caractérisant par la recherche de l'idéal républicain. Le problème c'est que ces phénomènes ont touché essentiellement l'Europe et les États Unis.

En philo, il n'y a pas une notion qui s'appelle "l'histoire ?

Parménide BHL est normalien agrégé de philo, et vu sa maîtrise de la géopolitique tu as toute tes chances ...

egomet a écrit:

Rendash a écrit:Parménide, depuis hier, tu as fait référence à Fukuyama, et allusion à Huntington. Dès que t'as ton CAPES, on te fait une biblio de géographes/-politologues/-stratéges/-etc, parce que là ça ne va pas du tout.

Pour Huntington, il y a un intérêt réel à le lire. Bien sûr, sa vision des civilisations est assez grossière, et les alliances qu'il évoque sont pour le moins curieuses. On voit mal l'islam s'unir spontanément, et encore moins s'allier avec le monde chinois. 

Cependant son audience lui donne une force toute particulière. Par leur nature pessimiste, ses prédictions ont tout ce qu'il faut pour être, au moins en partie, autoréalisatrices. Il suffit qu'un nombre suffisant de gens y croient, pour qu'effectivement un clash arrive. La seule chose assez forte pour unifier l'Oumma serait un ennemi commun et paranoïaque. C'est une thèse a priori mal pensée,  mais qui pourrait se trouver validée a posteriori.

Ha, mais bien sûr qu'il faut le lire. Mais pour pouvoir le lire et le mettre à la place qui est la sienne, il faut avoir un solide bagage géographique (au sens large, recouvrant tout ce qui est géo-kekzchose), ce qui de toute évidence n'est pas le cas de Parménide (chacun son domaine). Le risque majeur, c'est d'en faire l'alpha et l'omega de toute analyse géo-quoi-que-ce-soit, ce qui est malheureusement trop souvent le cas de ceux qui l'ont lu, mais n'ont lu que lui.

plotch a écrit:BHL est normalien agrégé de philo, et vu sa maîtrise de la géopolitique tu as toute tes chances ...

Si et seulement si Parménide a le même réseau

Rendash a écrit:

plotch a écrit:BHL est normalien agrégé de philo, et vu sa maîtrise de la géopolitique tu as toute tes chances ...

Si et seulement si Parménide a le même réseau

Ce n'est pas au réseau qu'il a eu les concours, c'est au bagout (il en a, on ne peut pas lui ôter ça).

PauvreYorick a écrit:

Rendash a écrit:

plotch a écrit:BHL est normalien agrégé de philo, et vu sa maîtrise de la géopolitique tu as toute tes chances ...

Si et seulement si Parménide a le même réseau

Ce n'est pas au réseau qu'il a eu les concours, c'est au bagout (il en a, on ne peut pas lui ôter ça).

Certes, mais depuis, c'est son réseau qui lui tient lieu de talent
Il est meilleur réalisateur que géopolitologue, disons, pour rester courtois (encore que...)

Parménide a écrit:J'ai du mal à me représenter l'histoire et le cours du monde autrement que de façon téléologique. Et je trouve que c'était assez prophétique toute la réflexion de Tocqueville sur la passion de l'égalité et de la démocratie. Puisqu'il opposait aux siècles aristocratiques les siècles démocratiques, ces derniers se caractérisant par la recherche de l'idéal républicain. Le problème c'est que ces phénomènes ont touché essentiellement l'Europe et les États Unis.

Tocqueville justement ne raisonne pas à partir de grands concepts abstraits, mais sur la base d'une observation fine des moeurs. Il ne raisonne pas sur des absolus. 
Il ne cherche pas à savoir quel est le meilleur régime possible, mais comment fonctionne réellement la démocratie dans un pays précis où ça a l'air de fonctionner. Il voyage et se documente en sociologue, parce qu'il n'est pas sûr que le régime soit viable (il est d'une famille d'émigrés durement touchée par la Révolution française). Ses prévisions ne sont que l'extrapolation de problèmes observables en 1835. La passion de l'égalité existait déjà à l'époque. Il raisonne pour en tirer les conséquences.  Son approche d'observateur modeste, au fond, lui permet de tomber assez juste sur 150 ans. C'est tout et c'est déjà beaucoup. Mais il n'a pas prévu que cette passion irait jusqu'au concept de gender.

Rendash a écrit: Il est meilleur réalisateur que géopolitologue, disons, pour rester courtois (encore que...)

Je pense aussi que son film est sa plus belle réussite.

Parménide, pour revenir à ton postulat, il faudrait déjà se demander si le monde musulman a connu la même évolution, du VIIe s. au XXe s.,
que l'Occident chrétien entre le Ier et le XIVe s. Or il n'en est rien comme tu n'auras pas manqué de le remarquer. L'histoire n'est pas une science nomothétique.

Quand je vois ça, je me dis que reprocher à l'Islam d'être en retard, à côté de la plaque, ou que sais-je, c'est pas équitable:



Ne me demandez pas comment j'ai découvert ce truc, j'en suis encore toute retournée...

Attends, Audrey, j'en suis à 3min avec le cambriolage du patron quand l'employé part chez lui avec un stylo du bureau et que cela lui vaut l'enfer, je voudrais juste savoir avant de me payer les 8 minutes restantes si c'est de l'humour ou bien ? Parce que sinon...

C'est une video trouvée sur un site évangélique tout ce qu'il y a de plus officiel... Si seulement c'était de l'humour....

Bon. Inutile que je me farcisse le reste alors. Merci.

Bah je trouve ça très instructif. Je n'imaginais pas une telle rhétorique de la part des évangéliques.

Je vous recommande ce documentaire, si vous ne l'avez pas vu.

Audrey a écrit:Quand je vois ça,  je me dis que reprocher à l'Islam d'être en retard, à côté de la plaque, ou que sais-je, c'est pas équitable:



Ne me demandez pas comment j'ai découvert ce truc, j'en suis encore toute retournée...

Ounch...
ça me fait penser à ce genre de choses, finalement - et ne me demandez pas non plus pourquoi je connais ça...




Bon, sinon effectivement, le médiéviste en moi regarde avec un œil amusé les prétentions des "renaissants" et "humanistes" à incarner un progrès et un retour à la civilisation que le MA aurait oublié, plongé qu'il était dans les profondeurs de la barbarie obscurantiste.
Et de fait, c'est souvent par une virulente critique de l'image des XVIe-XVIIe siècles que je commence le cours sur la période, justement parce qu'ensuite il s'agit de montrer comment elle a aussi été une période de foisonnement artistique et culturel. Voire, d'ailleurs, de montrer que ce sont ces progrès, notamment en terme de rationalité, qui ont conduit aux pires horreurs (à nos yeux).

Sinon, évidemment, entièrement d'accord sur le fait que regarder n'importe quelle période historique avec nos repères moraux, ça ne mène pas loin, pour le coup...

Mets-nous sur la piste, Thrasy stuplé, pas de temps à perdre avec des énormités. Même style que le précédent ?

"Tu veux que Jéhovah soit triste ?"
Non. Il vaut mieux que son enfant le soit. Misère.
Et si le gamin était revenu avec une poupée? Magie ?

Jesus camp, si mes souvenirs sont bons, traite de l'endoctrinement des jeunes états-uniens dans des camps d'entraînement "para-militaires" évangéliques... Ou comment rappeler utilement que toute forme de foi peut dégénérer en du grand n'importe quoi liberticide, si des malades s'en saisissent...

Mais est-ce que ça ne FABRIQUE PAS des malades ?