Échanges autour des religions monothéistes

Certains, oui.

Sublime. ça mérite d'être encadré, presque !

Ne pourrait-on pas trouver des fondamentalistes chrétiens sortant le même genre de bêtise ?

La vidéo aussi est pas mal. De même, ce Cheikh a déjà écrit un livre en 1985 dans lequel il écrit cela.

Nita a écrit:Ne pourrait-on pas trouver des fondamentalistes chrétiens sortant le même genre de bêtise ?

Si on peut même des athées sortir ce genre de bêtises.
Regarde ce site.
http://www.theflatearthsociety.org/cms/

Nita a écrit:Ne pourrait-on pas trouver des fondamentalistes chrétiens sortant le même genre de bêtise ?

On peut déjà trouver des savants musulmans pour soutenir le contraire ( et puisqu'on parle de "retard", en voici un du 10ème siècle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Biruni )

BrindIf a écrit:

Nita a écrit:Ne pourrait-on pas trouver des fondamentalistes chrétiens sortant le même genre de bêtise ?

On peut déjà trouver des savants musulmans pour soutenir le contraire ( et puisqu'on parle de "retard", en voici un du 10ème siècle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Biruni )

Bien sûr qu'on peut trouver des musulmans contradicteurs. Il suffit de voir la vidéo.

linkus a écrit:De même, ce Cheikh a déjà écrit un livre en 1985 dans lequel il écrit cela.

Je vais regarder sur internet si je le trouve, on sait jamais,   ça peut m'aider pour le concours :lol!:

En même temps, on ne le dirait pas, dans notre vie courante, que la terre est ronde

Parménide a écrit:

linkus a écrit:De même, ce Cheikh a déjà écrit un livre en 1985 dans lequel il écrit cela.

En même temps, on ne le dirait pas, dans notre vie courante, que la terre est ronde

Au salar d'Uyuni, tu t'en rendras compte.

Al-qalam a écrit:

Robin a écrit:
C'est d'autant plus  injuste que ce sont les Arabes qui nous ont redonné Aristote (au XIIIème siècle) que le Moyen-âge (européen) avait perdu.

Pas entièrement, en fait, une partie d'Aristote était conservée dans la bibliothèque du Mont-Saint-Michel, mais il a été très peu diffusé. L'averroïsme l'a en effet fortement remis au goût du jour et "vulgarisé", comme on dirait de nos jours.

Mmh. Gouguenheim ?

Dalathée2 a écrit:

BlackMail a écrit:Qu'est-ce que c'est que ce sujet encore ? o_o

A quand "les maghrébins ont-ils une âme" ?

:lol:
Lis-le, tu verras qu'on n'en est pas loin.

Je viens de le lire, heureusement qu'il y a eu des contributions intéressantes.

BlackMail a écrit:Qu'est-ce que c'est que ce sujet encore ? o_o

A quand "les maghrébins ont-ils une âme" ?

Pourquoi les maghrébins? On est d'origine berbère globalement enfin à l'origine.

Linkus: Tu as raison, je change: "est-ce que les non-européens ont une âme ?"

kero a écrit:

Al-qalam a écrit:

Robin a écrit:
C'est d'autant plus  injuste que ce sont les Arabes qui nous ont redonné Aristote (au XIIIème siècle) que le Moyen-âge (européen) avait perdu.

Pas entièrement, en fait, une partie d'Aristote était conservée dans la bibliothèque du Mont-Saint-Michel, mais il a été très peu diffusé. L'averroïsme l'a en effet fortement remis au goût du jour et "vulgarisé", comme on dirait de nos jours.

Mmh. Gouguenheim ?

Le titre de son bouquin est à peu près tout ce qu'il y a de juste chez Gougenheim (j'exagère, en fait, son livre est un mélange de savoirs réchauffés et d'erreurs de méthode). On le savait bien avant lui, cependant. Iognat-Prat a fait pas mal d'interventions sur le sujet au moment de la fameuse affaire, tout en soulignant l'erreur fondamentale du cher Sylvain : considérer que l'existence d'un manuscrit suffit à ce qu'il soit lu, connu et diffusé.
Aristote, d'après Iognat-Prat (enfin, d'après de vieux souvenirs de Iognat-Prat mélangés à d'autres trucs sans doute, faudrait vérifier tout ça et affiner, mais là, je pars me coucher), a été connu en 2 moments en Occident : un premier à la fin de l'antiquité, avec les traductions de Boèce, un second au XIIe-XIIIe avec les traduction de l'arabe par Gérard de Crémone notamment, et par des traductions à partir du grec en Italie surtout. En effet, début XIIe, on observe une activité de traduction grec-latin, avec Jacques de Venise notamment, et grâce aux relations privilégiées entre Italie et monde byzantin.

Peut-être ai-je tort, mais je suis partagé entre le fou rire le plus ...secouant, et la consternation la plus totale.

Al-qalam a écrit:

kero a écrit:

Al-qalam a écrit:

Pas entièrement, en fait, une partie d'Aristote était conservée dans la bibliothèque du Mont-Saint-Michel, mais il a été très peu diffusé. L'averroïsme l'a en effet fortement remis au goût du jour et "vulgarisé", comme on dirait de nos jours.

Mmh. Gouguenheim ?

Le titre de son bouquin est à peu près tout ce qu'il y a de juste chez Gougenheim (j'exagère, en fait, son livre est un mélange de savoirs réchauffés et d'erreurs de méthode). On le savait bien avant lui, cependant. Iognat-Prat a fait pas mal d'interventions sur le sujet au moment de la fameuse affaire, tout en soulignant l'erreur fondamentale du cher Sylvain : considérer que l'existence d'un manuscrit suffit à ce qu'il soit lu, connu et diffusé.
Aristote, d'après Iognat-Prat (enfin, d'après de vieux souvenirs de Iognat-Prat mélangés à d'autres trucs sans doute, faudrait vérifier tout ça et affiner, mais là, je pars me coucher), a été connu en 2 moments en Occident : un premier à la fin de l'antiquité, avec les traductions de Boèce, un second au XIIe-XIIIe avec les traduction de l'arabe par Gérard de Crémone notamment, et par des traductions à partir du grec en Italie surtout. En effet, début XIIe, on observe une activité de traduction grec-latin, avec Jacques de Venise notamment, et grâce aux relations privilégiées entre Italie et monde byzantin.

Je ne me souviens pas très bien des termes du débat, mais n'y avait-il pas également un canal espagnol à cette transmission ? Quoique, cela concernait peut-être plus les œuvres des savants du monde arabo-musulman.

Parménide a écrit:ça ne me dérange pas de m'abaisser en reconnaissant mon inculture sur énormément de choses en ce qui concerne le monde contemporain. Mais je n'ai pas l'intention de me laisser traiter de raciste. Où serait la légitimité de cette accusation? Hier soir , un intervenant a dit qu'effectivement l'Europe et le monde arabo-musulman n'avaient pas du tout suivi les mêmes voies !

Si tous les incultes ne sont pas racistes, en revanche, tous les racistes sont incultes. La "légitimité de cette accusation" est donc ce qu'on appelle, depuis Peirce, un raisonnement par abduction.

Parménide a écrit:

Cathy Linton a écrit:

Si je vous comprends bien, le judaïsme sont de 30 siècles, l'hindouisme de 15 siècles et le bouddhisme de 5 siècles plus "avancés" que le christianisme ?!

Pas vraiment justement. Parce qu'on est toujours tenté par défaut de prendre un repère "christianocentriste". On est déterminé par ça. Et on est tenté de voir dans nos racines chrétiennes (et gréco-romaines) le cadre d'où découleront nos valeurs contemporaines les plus fondamentales, via les Lumières, probablement. A partir de là c'est à l'aune de ce cadre socio-culturel qu'on a tendance à penser.

"On" ? "Vous" êtes tenté etc. C'est le propre de l'inculture d'être incapable de décentrement. Chauvinisme, esprit de clocher (c'est le cas de le dire), parochialism qui, justement, engendrent racisme et/ou xénophobie.

Cathy Linton a écrit:

Parménide a écrit:ça ne me dérange pas de m'abaisser en reconnaissant mon inculture sur énormément de choses en ce qui concerne le monde contemporain. Mais je n'ai pas l'intention de me laisser traiter de raciste. Où serait la légitimité de cette accusation? Hier soir , un intervenant a dit qu'effectivement l'Europe et le monde arabo-musulman n'avaient pas du tout suivi les mêmes voies !

Si tous les incultes ne sont pas racistes, en revanche, tous les racistes sont incultes. La "légitimité de cette accusation" est donc ce qu'on appelle, depuis Peirce, un raisonnement par abduction.

Mmm. Autant j'aimerais approuver, autant hélas je crains que ce ne soit un vœu pieux... C'est peut-être parce que je sors du Croire et Agir en nazi de Chapoutot, mais sauf à n'utiliser qu'une définition ad hoc de l'inculture, on ne peur guère dire que tous les nazis furent incultes, par exemple. Loin de là. Et pourtant, question racisme...

Zakalwe a écrit:

Cathy Linton a écrit:

Parménide a écrit:ça ne me dérange pas de m'abaisser en reconnaissant mon inculture sur énormément de choses en ce qui concerne le monde contemporain. Mais je n'ai pas l'intention de me laisser traiter de raciste. Où serait la légitimité de cette accusation? Hier soir , un intervenant a dit qu'effectivement l'Europe et le monde arabo-musulman n'avaient pas du tout suivi les mêmes voies !

Si tous les incultes ne sont pas racistes, en revanche, tous les racistes sont incultes. La "légitimité de cette accusation" est donc ce qu'on appelle, depuis Peirce, un raisonnement par abduction.

Mmm. Autant j'aimerais approuver, autant hélas je crains que ce ne soit un vœu pieux... C'est peut-être parce que je sors du Croire et Agir en nazi de Chapoutot, mais sauf à n'utiliser qu'une définition ad hoc de l'inculture, on ne peur guère dire que tous les nazis furent incultes, par exemple. Loin de là. Et pourtant, question racisme...

Il y a, dans "les Bienveillantes" de Jonathan Littell, des passages saisissants dont les protagonistes sont des nazis très ... "cultivés", très ... "raffinés", sauf sur un point : le caractère soi-disant scientifique de la supériorité de l'aryanité. Or toutes les thèses racistes des nazis découlent de ce mythe (ou, du moins, se "justifient" par lui). De même, il y a aujourd'hui des tas de gens érudits dans plein de domaines mais qui admettent, par ignorance, comme une prémisse indiscutable que l'islam est une religion, voire une culture rétrograde. Et d'en déduire des conséquences manifestement racistes. Et ce qui vaut pour des gens cultivés,vaut, a fortiori vous des gens incultes.

On peut être cultivé et poser par prémisse que l'islam est une religion/culture rétrograde (ou l'inverse, une religion/culture lumineuse, ce qui est tout aussi faux, d'ailleurs). Tout dépend de ce qu'on cherche à voir dans les textes.

Al-qalam a écrit:

Robin a écrit:
C'est d'autant plus  injuste que ce sont les Arabes qui nous ont redonné Aristote (au XIIIème siècle) que le Moyen-âge (européen) avait perdu.

Pas entièrement, en fait, une partie d'Aristote était conservée dans la bibliothèque du Mont-Saint-Michel, mais il a été très peu diffusé. L'averroïsme l'a en effet fortement remis au goût du jour et "vulgarisé", comme on dirait de nos jours.

Oui, vous avez raison ; il y aussi le rôle joué par l’École de Chartres fondée au XIème siècle par Fulbert de Chartres, mais qui connaissait surtout (dans les débuts) la pensée de Platon (à travers Augustin, Boèce et Macrobe).

La Doc Photo de ce mois-ci porte sur la question des pouvoirs en islam, suivant comme (presque) toujours les sujets des concours. Peut-être y aura-t-il des réponses à tes questions, Parménide

(je ne l'ai pas encore ouverte, je n'en connais pas (encore) le contenu).

Al-qalam a écrit:On peut être cultivé et poser par prémisse que l'islam est une religion/culture rétrograde (ou l'inverse, une religion/culture lumineuse, ce qui est tout aussi faux, d'ailleurs). Tout dépend de ce qu'on cherche à voir dans les textes.

Voilà, c'était ça la question que je posais à l'origine.

Mais je suis bien conscient que si on soutenait cette thèse ce serait moralement choquant. Choquant de partir du principe que cette religion constituerait en elle même un frein à l'émergence des droits de l'homme et de la démocratie dans le monde arabo-musulman.

A un moment donné j'ai employé l'expression de rendez-vous. Mais il ne s'agissait pas vraiment de l'idée que l'islam est en lui même en retard. C'est plutôt le fait que droits de l'homme et démocratie sont en retard, ne sont pas au rendez vous, dans le monde arabo-musulman (ce que personne de sensé ne contestera). Et c'est vrai que c'est s'aventurer sur un terrain (très) glissant que de dire : si démocratie et droits de l'homme sont sous-développés dans ces parties du monde, l'islam en est responsable. Attention, je ne dis pas que l'islam est un frein en soi à cette évolution favorable. Et j'ai bien compris que parler en termes d'essence, nature, etc... n'était pas pertinent. Mais encore une fois : il est possible de constater qu'il y a d'une part une Europe où nous vivons selon les libertés fondamentales, et d'autre part une foule de pays arabo-musulman où ce n'est pas le cas.  Et je me demande aussi si de ce point de vue parler de "choc des civilisations" ne revêt pas quand même une certaine pertinence. Mais je me doute que c'est bien plus compliqué que ça et qu'une multitude de facteurs sont à prendre en compte. Puisqu'on ne peut surement pas réduire ces pays là à l'islam. Et ça me fait penser à ce qu'a écrit l'un des intervenants, à savoir que si la démocratie n'existe pas dans ces pays c'est, entre autres, parce que l'occident a semble t il , pour sauvegarder ses intérêts, veillé à ce qu'elle ne s'y développe pas !

L'islam, la dernière des grandes religions monothéistes à avoir vu le jour, joue t il un rôle, dans le fait que le monde arabo-musulman n'a pas du tout suivi les mêmes voies que l'Europe en ce qui concerne droits de l'homme et démocratie? Je me doute que c'est un sujet de thèse à soi tout seul et qu'on ne saurait y répondre ici, réellement. Cependant, la question mérite, je pense, d'être posée.

Rendash a écrit:La Doc Photo de ce mois-ci porte sur la question des pouvoirs en islam, suivant comme (presque) toujours les sujets des concours. Peut-être y aura-t-il des réponses à tes questions, Parménide

C'est dans une des rubriques du forum? J'irai voir cela.

Robin a écrit:La manière dont la question est posée induit un jugement de valeur sur l'islam et sur le judéo-christianisme qui ne me paraît pas faciliter la pensée. Le problème n'est pas de savoir si une religion est supérieure à une autre, mais en quoi telle ou telle religion va dans le sens de la vie... (je n'aime pas le mot "valeurs"), nous permet d'exister vraiment

Dans ce "vraiment", je lis aussi un jugement de valeur sur les sans-religion
Mais je vous pardonne, moi qui ai les mêmes préjugés sur les avec-religion

Parménide a écrit:

linkus a écrit:De même, ce Cheikh a déjà écrit un livre en 1985 dans lequel il écrit cela.

Je vais regarder sur internet si je le trouve, on sait jamais,   ça peut m'aider pour le concours :lol!:

En même temps, on ne le dirait pas, dans notre vie courante, que la terre est ronde

Vous, vous n'avez jamais vu The Truman Show et, petit, vous n'avez jamais tenté d'aller à l'horizon à la nage

Rendash a écrit:Peut-être ai-je tort, mais je suis partagé entre le fou rire le plus ...secouant, et la consternation la plus totale.

Meuh non. Parménide est un gentil troll qui, ayant vu que nous sommes quand même crispés depuis mercredi dernier, a entrepris de nous distraire. C'est ainsi que je lis tout ça. Parce qu'en 27 années de métier, je n'ai jamais rencontré de questions aussi... heu... Bref, ces questions, là... Bref...

Robin a écrit:

Al-qalam a écrit:

Robin a écrit:
C'est d'autant plus injuste que ce sont les Arabes qui nous ont redonné Aristote (au XIIIème siècle) que le Moyen-âge (européen) avait perdu.

Pas entièrement, en fait, une partie d'Aristote était conservée dans la bibliothèque du Mont-Saint-Michel, mais il a été très peu diffusé. L'averroïsme l'a en effet fortement remis au goût du jour et "vulgarisé", comme on dirait de nos jours.

Oui, vous avez raison ; il y aussi le rôle joué par l’École de Chartres

Celle où on fabrique de bien belles choses...

Spoiler:

Parménide, est-ce que le souci ne viendrait pas plutôt qu'il s'agit d'Etats religieux ?