Échanges autour des religions monothéistes

Parménide a écrit:

Cathy Linton a écrit:

Si je vous comprends bien, le judaïsme sont de 30 siècles, l'hindouisme de 15 siècles et le bouddhisme de 5 siècles plus "avancés" que le christianisme ?!

Pas vraiment justement. Parce qu'on est toujours tenté par défaut de prendre un repère "christianocentriste". On est déterminé par ça. Et on est tenté de voir dans nos racines chrétiennes (et gréco-romaines) le cadre d'où découleront nos valeurs contemporaines les plus fondamentales, via les Lumières, probablement. A partir de là c'est à l'aune de ce cadre socio-culturel qu'on a tendance à penser.

Doubledecker : ça a une dimension d'abaissement chez moi au sens où je suis vraiment défaillant du point de vue de la culture générale sur beaucoup de choses. C'est la conséquence chez moi du fait d'avoir beaucoup investi dans ce qui me passionnait et avoir négligé des pans entiers de la culture, durant des années. Par préjugé souvent, malheureusement.

Zakalwe a écrit:M'est avis, mais j'dis ça j'dis rien, qu'il faudrait redescendre un peu des "hauteurs" de la philosophie et remettre en bon historien les deux pieds solidement dans la boue... Disons que tant que tu penseras en termes de "nature", tu feras de la (mauvaise) philosophie de l'histoire.
Il ne s'agit pas de "prédispositions" naturelles, dans un cas comme dans l'autre, mais du fruit d'évolutions sociales, historiques, culturelles, complexes. Cela n'ôte rien au fait que les droits de l'homme universalistes tels que nous les connaissons sont le fruit de l'Occident et de lui seul - et c'est un des reproches notamment des Chinois quand on leur en parle, ils répondront que du point de vue de leur culture, le sens de ces mots ne peut être le même. Et, de fait, dans un pays comme la Chine par exemple, où les guerres civiles et les effondrements réguliers de l’État ont causé des centaines de millions de morts, on peut mieux comprendre l'acceptation finalement assez large d'un État autoritaire, à condition qu'il assure la stabilité et un minimum de croissance économique. Pour autant, cela ne veut pas dire que ces régions seraient insensibles aux valeurs universelles, ni incapables de les comprendre ou les appliquer. Mais il faudra qu'elles trouvent leur voie elle-même. Il suffit de voir une partie de l'évolution chinoise actuelle - et les dieux savent que les motifs d'espoir, s'ils existent, demeurent fragiles.
Et, de fait, même si cet argument me déplait (car trop souvent employé comme cause unique des problèmes, ce qui est au mieux une belle naïveté), l'attitude de ce même Occident depuis la période coloniale n'a pas aidé à valoriser des valeurs qui étaient proclamées, mais dont l'application a trop souvent été sélective... Oui, il est difficile de convaincre des gens d'accepter un modèle et des principes nés ailleurs et qui ont longtemps été utilisés de la manière la plus hypocrite qui soit. A l'inverse, cela n'ôte rien à la valeur de ces principes...

Parménide a écrit:

Cathy Linton a écrit:

Parménide a écrit:En effet, le monde musulman n'a pas connu la même évolution que le monde chrétien et européen. Nous avons eu, nous, les Voltaire, les Diderot, les Rousseau, les Montesquieu. Et on dirait que l'équivalent n'a jamais existé dans le monde arabo-musulman.  [...] Ce que je dis là n'est d'ailleurs pas typique de l'islam. On peut penser que le monde slave, à l'image du monde arabo-musulman, n'a jamais connu ses Lumières. La Russie peut-être un peu à l'époque de Pierre le Grand, mais c'est à peu près tout, on a l'impression.

Vous êtes vraiment inculte ou bien vous êtes un provocateur raciste ?

ça ne me dérange pas de m'abaisser en reconnaissant mon inculture sur énormément de choses en ce qui concerne le monde contemporain. Mais je n'ai pas l'intention de me laisser traiter de raciste. Où serait la légitimité de cette accusation? Hier soir , un intervenant a dit qu'effectivement l'Europe et le monde arabo-musulman n'avaient pas du tout suivi les mêmes voies !

Tristana a écrit:
Tu ne vois vraiment pas où est le problème quand tu affirmes que, peut-être, les civilisations orientales ne sont pas capables d'aller vers l'humanisme, la tolérance et tout ce que nos civilisations ont produit de plus noble ?
Je vais de surprises en consternations, sur ce sujet. :shock:

Parménide a écrit:
Justement : soutenir cette thèse serait moralement très embarrassant, j'en suis conscient. Mais en même temps, nous considérons que nous autres Européens avons produit ce qui peut exister de plus noble en matière de société, de liberté, et de démocratie.

Parménide a écrit:
nous considérons que nous autres Européens avons produit ce qui peut exister de plus noble en matière de société, de liberté, et de démocratie.

Lornet a écrit:
Et puis Européens...C'est une blague ???

Parménide a écrit:Justement : soutenir cette thèse serait moralement très embarrassant, j'en suis conscient. Mais en même temps, nous considérons que nous autres Européens avons produit ce qui peut exister de plus noble en matière de société, de liberté, et de démocratie. Ce faisant, est ce qu'on ne s'arroge pas une position de supériorité qui ferait qu'on pourrait nous accuser de paternalisme et/ou de néo-colonialisme? Vis à vis de tous ces pays, en général vraiment éloignés de la démocratie.  

Après, j'ai tendance à toujours revenir aux faits : on regarde une carte du monde montrant l'indice de démocratie. Une carte sur laquelle plus l'indice de démocratie est bas et plus les états apparaissent avec un rouge prononcé : on voit aussitôt apparaitre un arc écarlate gigantesque qui va du Maghreb à la Russie en passant par le Moyen Orient et l'Asie centrale.  

Personnellement, ça m'interpelle..

Et il y a un problème philosophique qui se pose (et non pas historique) : est ce que le fait d'avoir produit à ce jour ce qui est le moins mauvais modèle de société nous donne le droit de le promouvoir à l'étranger? Est ce que ce n'est pas en un sens humilier ces pays en leur faisant sentir (involontairement d'ailleurs) que nous leur apportons ce qu'ils ne seraient peut être pas capables de produire par eux mêmes?

Tristana a écrit:

Non mais personnellement, je n'ai jamais dit que l'Europe avait produit ce qu'il y a de plus noble en matière de démocratie ! L'humanisme, la tolérance, la démocratie, ça existe ailleurs que chez nous. Regardons ce qu'était la Turquie du temps d'Ataturk, par exemple : elle pouvait en remontrer tous les jours à l'Europe.
Les choses ne sont pas blanches ou noires, elles ne sont pas linéaires, elles ne se laissent pas enfermer aussi facilement dans des évidences et des grands discours réducteurs qui rendraient la compréhension du monde tellement plus simple...

Oliv396 a écrit:

Parménide a écrit:
nous considérons que nous autres Européens avons produit ce qui peut exister de plus noble en matière de société, de liberté, et de démocratie.

C'est exactement cela : avec nos républiques (plus ou moins bancales et corrompues), notre laïcité et notre fric, oui, nous pensons que nous sommes les meilleurs et que tous ceux qui ne voient pas cela comme nous sont des incultes et des barbares.

Tristana a écrit:

Non mais personnellement, je n'ai jamais dit que l'Europe avait produit ce qu'il y a de plus noble en matière de démocratie !

Tristana a écrit:
Ta pensée m'effraie, Parménide. Si c'est de l'ignorance, prends-en conscience, lis, apprends, observe, mais je t'en prie, tais-toi.

Tristana a écrit:

Zakalwe a écrit:M'est avis, mais j'dis ça j'dis rien, qu'il faudrait redescendre un peu des "hauteurs" de la philosophie et remettre en bon historien les deux pieds solidement dans la boue... Disons que tant que tu penseras en termes de "nature", tu feras de la (mauvaise) philosophie de l'histoire.
Il ne s'agit pas de "prédispositions" naturelles, dans un cas comme dans l'autre, mais du fruit d'évolutions sociales, historiques, culturelles, complexes. Cela n'ôte rien au fait que les droits de l'homme universalistes tels que nous les connaissons sont le fruit de l'Occident et de lui seul - et c'est un des reproches notamment des Chinois quand on leur en parle, ils répondront que du point de vue de leur culture, le sens de ces mots ne peut être le même. Et, de fait, dans un pays comme la Chine par exemple, où les guerres civiles et les effondrements réguliers de l’État ont causé des centaines de millions de morts, on peut mieux comprendre l'acceptation finalement assez large d'un État autoritaire, à condition qu'il assure la stabilité et un minimum de croissance économique. Pour autant, cela ne veut pas dire que ces régions seraient insensibles aux valeurs universelles, ni incapables de les comprendre ou les appliquer. Mais il faudra qu'elles trouvent leur voie elle-même. Il suffit de voir une partie de l'évolution chinoise actuelle - et les dieux savent que les motifs d'espoir, s'ils existent, demeurent fragiles.
Et, de fait, même si cet argument me déplait (car trop souvent employé comme cause unique des problèmes, ce qui est au mieux une belle naïveté), l'attitude de ce même Occident depuis la période coloniale n'a pas aidé à valoriser des valeurs qui étaient proclamées, mais dont l'application a trop souvent été sélective... Oui, il est difficile de convaincre des gens d'accepter un modèle et des principes nés ailleurs et qui ont longtemps été utilisés de la manière la plus hypocrite qui soit. A l'inverse, cela n'ôte rien à la valeur de ces principes...

Parménide a écrit:

Cathy Linton a écrit:
Vous êtes vraiment inculte ou bien vous êtes un provocateur raciste ?

ça ne me dérange pas de m'abaisser en reconnaissant mon inculture sur énormément de choses en ce qui concerne le monde contemporain. Mais je n'ai pas l'intention de me laisser traiter de raciste. Où serait la légitimité de cette accusation? Hier soir , un intervenant a dit qu'effectivement l'Europe et le monde arabo-musulman n'avaient pas du tout suivi les mêmes voies !

Tu ne vois vraiment pas où est le problème quand tu affirmes que, peut-être, les civilisations orientales ne sont pas capables d'aller vers l'humanisme, la tolérance et tout ce que nos civilisations ont produit de plus noble ?
Je vais de surprises en consternations, sur ce sujet. :shock:

Oliv396 a écrit:

Lornet a écrit:
Et puis Européens...C'est une blague ???

Pourquoi, une blague ?

doubledecker a écrit:bon alors je propose qu'après quelques heures de lecture du Gorgias et de la République mais aussi de Locke au hasard, vous sortiez Parménide, allez vous frotter au monde, regardez, discutez, voyagez.

Parménide a écrit:Mais j'espère quand même que nous sommes bien d'accord sur ce point : il vaut mieux vivre dans une démocratie européenne (aussi imparfaite soit elle) que dans un pays où on risque la prison à vie si on critique les dirigeants, ou de recevoir 50 coups de fouet si on consomme de l'alcool !

Cripure a écrit:L'homme oriental est-il entré dans l'histoire ?

Tristana a écrit:

Parménide a écrit:Mais j'espère quand même que nous sommes bien d'accord sur ce point : il vaut mieux vivre dans une démocratie européenne (aussi imparfaite soit elle) que dans un pays où on risque la prison à vie si on critique les dirigeants, ou de recevoir 50 coups de fouet si on consomme de l'alcool !

Eh bien ça dépend de quelle démocratie, hein.
Après, on peut prendre des exemples extrêmes pour tout justifier, mais je n'aurais pas trop envie de vivre en Pologne, par exemple. Et je pense que certains pays nordiques sont plus agréables que la France ou l'Italie...
Le monde ne se divise pas en "Occident = démocratie" face au "reste du monde = tyrannie".

kero a écrit:

Tristana a écrit:

Parménide a écrit:Mais j'espère quand même que nous sommes bien d'accord sur ce point : il vaut mieux vivre dans une démocratie européenne (aussi imparfaite soit elle) que dans un pays où on risque la prison à vie si on critique les dirigeants, ou de recevoir 50 coups de fouet si on consomme de l'alcool !

Eh bien ça dépend de quelle démocratie, hein.
Après, on peut prendre des exemples extrêmes pour tout justifier, mais je n'aurais pas trop envie de vivre en Pologne, par exemple. Et je pense que certains pays nordiques sont plus agréables que la France ou l'Italie...
Le monde ne se divise pas en "Occident = démocratie" face au "reste du monde = tyrannie".

De toute manière, au niveau individuel, la question se pose moins en terme de pays que de statut social.

Il vaut mieux être de la bonne société birmane qu'un intouchable en Inde.

Dalathée2 a écrit:D'autant que le statut d'intouchable a disparu il y a plusieurs années.

kero a écrit:

Tristana a écrit:

Parménide a écrit:Mais j'espère quand même que nous sommes bien d'accord sur ce point : il vaut mieux vivre dans une démocratie européenne (aussi imparfaite soit elle) que dans un pays où on risque la prison à vie si on critique les dirigeants, ou de recevoir 50 coups de fouet si on consomme de l'alcool !

Eh bien ça dépend de quelle démocratie, hein.
Après, on peut prendre des exemples extrêmes pour tout justifier, mais je n'aurais pas trop envie de vivre en Pologne, par exemple. Et je pense que certains pays nordiques sont plus agréables que la France ou l'Italie...
Le monde ne se divise pas en "Occident = démocratie" face au "reste du monde = tyrannie".

De toute manière, au niveau individuel, la question se pose moins en terme de pays que de statut social.

Il vaut mieux être de la bonne société birmane qu'un intouchable en Inde.

Parménide a écrit:Mais en même temps, nous considérons que nous autres Européens avons produit ce qui peut exister de plus noble en matière de société, de liberté, et de démocratie. Ce faisant, est ce qu'on ne s'arroge pas une position de supériorité qui ferait qu'on pourrait nous accuser de paternalisme et/ou de néo-colonialisme? Vis à vis de tous ces pays, en général vraiment éloignés de la démocratie.

Après, j'ai tendance à toujours revenir aux faits : on regarde une carte du monde montrant l'indice de démocratie. Une carte sur laquelle plus l'indice de démocratie est bas et plus les états apparaissent avec un rouge prononcé : on voit aussitôt apparaitre un arc écarlate gigantesque qui va du Maghreb à la Russie en passant par le Moyen Orient et l'Asie centrale.

Et il y a un problème philosophique qui se pose (et non pas historique) : est ce que le fait d'avoir produit à ce jour ce qui est le moins mauvais modèle de société nous donne le droit de le promouvoir à l'étranger?

Est ce que ce n'est pas en un sens humilier ces pays en leur faisant sentir (involontairement d'ailleurs) que nous leur apportons ce qu'ils ne seraient peut être pas capables de produire par eux mêmes?

Tristana a écrit:J'allais le dire. Etre puissant en Chine, ça doit plutôt être cool :lol:

kero a écrit:

Dalathée2 a écrit:D'autant que le statut d'intouchable a disparu il y a plusieurs années.

Ah ?

M'enfin, entre la loi et la pratique sociale...

Dalathée2 a écrit:

kero a écrit:

Dalathée2 a écrit:D'autant que le statut d'intouchable a disparu il y a plusieurs années.

Ah ?

M'enfin, entre la loi et la pratique sociale...

Euh, pardon kero mais il me semble que là, tu devines plus que tu ne t'appuies sur des connaissances socio-politiques concrètes (tout ce que tu reproches à Parménide ).

kero a écrit:

Dalathée2 a écrit:

kero a écrit:

Ah ?

M'enfin, entre la loi et la pratique sociale...

Euh, pardon kero mais il me semble que là, tu devines plus que tu ne t'appuies sur des connaissances socio-politiques concrètes (tout ce que tu reproches à Parménide ).

Mais alors là... Totalement !

Cela dit, une rapide recherche me permet de voir que de fait, le cloisonnement social qui tend à exclure les intouchables demeure fort, particulièrement dans certaines parties de l'Inde: http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20130924-inde-intouchables-egalite-difficile-conquete/

"Il y a quelques mois, un homme de la caste guerrière des Jats a coupé la main d'un intouchable qui avait osé boire de l'eau dans son puits. La semaine dernière, dans ce même Etat, un jeune couple enamouré d'une vingtaine d'années a été assassiné par les parents de la fille après s'être échappé ensemble. La fille a été brûlée et le garçon décapité en pleine rue.

Plus de 1000 « crimes d'honneur » de la sorte - comme ils sont appelés en Inde - sont ainsi perpétrés chaque année dans ces Etats du nord du pays. Une résistance au changement qui n'a malheureusement pas fini de faire des victimes."

M'enfin bref, je dérive.