Échanges autour des religions monothéistes

kero a écrit:

Dalathée2 a écrit:

kero a écrit:

Ah ?

M'enfin, entre la loi et la pratique sociale...

Euh, pardon kero mais il me semble que là, tu devines plus que tu ne t'appuies sur des connaissances socio-politiques concrètes (tout ce que tu reproches à Parménide ).

Mais alors là... Totalement !

Cela dit, une rapide recherche me permet de voir que de fait, le cloisonnement social qui tend à exclure les intouchables demeure fort, particulièrement dans certaines parties de l'Inde: http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20130924-inde-intouchables-egalite-difficile-conquete/

"Il y a quelques mois, un homme de la caste guerrière des Jats a coupé la main d'un intouchable qui avait osé boire de l'eau dans son puits. La semaine dernière, dans ce même Etat, un jeune couple enamouré d'une vingtaine d'années a été assassiné par les parents de la fille après s'être échappé ensemble. La fille a été brûlée et le garçon décapité en pleine rue.

Plus de 1000 « crimes d'honneur » de la sorte - comme ils sont appelés en Inde - sont ainsi perpétrés chaque année dans ces Etats du nord du pays. Une résistance au changement qui n'a malheureusement pas fini de faire des victimes."

M'enfin bref, je dérive.

En fait, c'est extrêmement variable d'un état à l'autre, et même, au sein d'un même état, d'une région à l'autre (l'Inde est un état immense) en fonction des traditions, de l'effectivité et de l'efficacité du système judiciaire, sans omettre la religion majoritaire, évidemment. Ton propos me semblait donc un peu réducteur.

Fin du HS pour moi.

Qu'est-ce que c'est que ce sujet encore ? o_o

A quand "les maghrébins ont-ils une âme" ?

BlackMail a écrit:Qu'est-ce que c'est que ce sujet encore ? o_o

A quand "les maghrébins ont-ils une âme" ?

:lol:
Lis-le, tu verras qu'on n'en est pas loin.

BlackMail a écrit:Qu'est-ce que c'est que ce sujet encore ? o_o

A quand "les maghrébins ont-ils une âme" ?

Fil à très fort potentiel !

Dalathée2 a écrit:Tout ce qu'on peut déduire de cela (si tant est qu'on soit d'accord avec les critères adoptés pour élaborer cet indice), c'est que les pays couverts par cet arc-là sont moins démocratiques que les autres. And so what?

Oui c'est le moins que l'on puisse dire : interdiction de célébrer des fêtes chrétiennes en Arabie Saoudite depuis à peu près un demi siècle, condamnation à mort des apostats en Iran, régime quasi stalinien au Turkménistan...

Dalathée2 a écrit:
Non, le problème qui se pose, c'est : "qu'est-ce qui te fait croire que nous avons produit à ce jour ce qui est le moins mauvais modèle de société ?"

Je vois mal comment on pourrait le contester. Je ne dis pas que nous avons le meilleur modèle de société en soi, bien sur. Mais disons que par rapport à énormément de pays ça semble logique et légitime de penser que nous avons quelque chose qui fait que nos plaintes seraient assez mal venues. Enfin, ça me semble évident...

Dalathée2 a écrit:
Qui apporte quoi à qui et quand ?

C'est simple : quand le président français rencontre son homologue russe, chinois ou encore algérien, par exemple, on sait que systématiquement il y a des remarques qui sont faites à ces dirigeants autoritaires, comme quoi ils doivent "progresser en matière des droits de l'homme". Je le lis très souvent, ça  

Dalathée2 a écrit:
Tout cela est excessivement vague, et fort peu rigoureux. C'est... surprenant.

Non c'est normal, vu que je manque de connaissances et que j'essaie de comprendre les choses.

Kero : terrible ce qui se passe en Inde !

Parménide a écrit:

Dalathée2 a écrit:
Non, le problème qui se pose, c'est : "qu'est-ce qui te fait croire que nous avons produit à ce jour ce qui est le moins mauvais modèle de société ?"

Je vois mal comment on pourrait le contester. Je ne dis pas que nous avons le meilleur modèle de société en soi, bien sur. Mais disons que par rapport à énormément de pays ça semble logique et légitime de penser que nous avons quelque chose qui fait que nos plaintes seraient assez mal venues. Enfin, ça me semble évident...

Ah bon ? Et tu as des connaissances précises et actuelles sur combien de pays, pour affirmer ceci ? Par ailleurs, tu es au fait de l'histoire de combien de pays pour décréter une telle "évidence" ?

Le problème, c'est que tu ne cesses d'affirmer que tu manques de connaissances, tout en n'hésitant jamais à poser des diagnostics définitifs, à l'emporte-pièce : "Je vois mal comment on pourrait le contester", "Ca me semble évident". Aie au moins la sagesse de reconnaître que tu ne sais pas grand chose et tires-en les leçons en t'abstenant de donner un avis non informé, surtout de manière si tranchée.

Parménide a écrit:

Cathy Linton a écrit:

Si je vous comprends bien, le judaïsme sont de 30 siècles, l'hindouisme de 15 siècles et le bouddhisme de 5 siècles plus "avancés" que le christianisme ?!

Pas vraiment justement. Parce qu'on est toujours tenté par défaut de prendre un repère "christianocentriste". On est déterminé par ça. Et on est tenté de voir dans nos racines chrétiennes (et gréco-romaines) le cadre d'où découleront nos valeurs contemporaines les plus fondamentales, via les Lumières, probablement. A partir de là c'est à l'aune de ce cadre socio-culturel qu'on a tendance à penser.

Doubledecker : ça a une dimension d'abaissement chez moi au sens où je suis vraiment défaillant du point de vue de la culture générale sur beaucoup de choses. C'est la conséquence chez moi du fait d'avoir beaucoup investi dans ce qui me passionnait et avoir négligé des pans entiers de la culture, durant des années. Par préjugé souvent, malheureusement.

Hé bien au lieu de répéter en boucle que tu as une culture générale pleine de trous, prends deux trois livres et reviens après les avoir lus  

Au hasard, le Delcambre sur L'islam (coll. repères), le Que sais-je de Sourdel sur l'islam, et le dictionnaire de l'islam sous la direction du même Sourdel. Couplé à une initiation à l'histoire et à un petit volume sur l'histoire du christianisme, ça ne fera pas de mal.

La manière dont la question est posée induit un jugement de valeur sur l'islam et sur le judéo-christianisme qui ne me paraît pas faciliter la pensée. Le problème n'est pas de savoir si une religion est supérieure à une autre, mais en quoi telle ou telle religion va dans le sens de la vie... (je n'aime pas le mot "valeurs"), nous permet d'exister vraiment (ce que Maurice Clavel appelle "un Dieu vivant").

La fonction anthropologique des religions est de poser des interdits et des rituels pour tenir la violence humaine à distance. Le grand problème tourne, à mon avis, autour du commandement de la révélation mosaïque : "Tu ne tueras pas." ou, ce qui revient au même : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" qui relie la haine de l'autre à la haine de soi, la renonciation à la violence en faveur de l'amour et pas dans le fait d'adhérer à telle ou telle religion.

La religion catholique a été tout aussi intolérante historiquement que l'islam et on peut en dire autant du judaïsme (l'anathème sur Spinoza). La question est de savoir si l'on peut trouver dans le texte et dans l'attitude par rapport au texte (l'interprétation, l'herméneutique) de quoi se prémunir d'une interprétation "littérale" éventuellement mortifère.

Le drame historique de l'islam est intervenu deux fois dans son Histoire, une première fois avec la mise à l'écart de la philosophie au XIIIème siècle  (Avéroès), l'interdiction (ou la quasi interdiction) de penser ce que l'on croit, le lien entre le Foi et le savoir qui s'est opérée dans l’Église catholique avec saint Thomas d'Aquin au XIIIème siècle et auparavant par ceux que l'on appelle les "Pères de l’Église" ( saint Augustin, saint Ambroise de Milan, saint Jérôme, etc)

C'est d'autant plus  injuste que ce sont les Arabes qui nous ont redonné Aristote (au XIIIème siècle) que le bas Moyen-âge (européen) avait perdu.

La deuxième occasion manquée a été celle des Lumières au XVIIIème siècle qui a eu son équivalent dans le Judaïsme (la Haskala) et dans le catholicisme (le courant "libéral", par exemple Montalembert, Lacordaire).

Le Judaïsme a favorisé l'interprétation des Écritures (la question de l'herméneutique), de la Torah dans les Yeschivas et le christianisme aussi, plus tardivement, à partir de Luther, avec, notamment, la grande école exégétique allemande avec Schleiermacher et ses successeurs.

Il faut souhaiter que l'islam se donne un jour les moyens d'en faire autant. Mais il y a la peur de l'hérésie et la perte du pouvoir temporel. Le grand problème est la question de la séparation entre le spirituel et le temporel, l'instrumentalisation du religieux, la dévoiement de la spiritualité en théocratie.

Marie Laetitia a écrit:

Au hasard, le Delcambre sur L'islam (coll. repères), le Que sais-je de Sourdel sur l'islam, et le dictionnaire de l'islam sous la direction du même Sourdel. Couplé à une initiation à l'histoire et à un petit volume sur l'histoire du christianisme, ça ne fera pas de mal.

Merci

Parménide a écrit:C'est simple : quand le président français rencontre son homologue russe, chinois ou encore algérien, par exemple, on sait que systématiquement il y a des remarques qui sont faites à ces dirigeants autoritaires, comme quoi ils doivent "progresser en matière des droits de l'homme". Je le lis très souvent, ça

Au moins, on sait pourquoi certains Russes considèrent les Français comme d’insupportables prétentieux donneurs de leçons. J’imagine que ça doit être vaguement la même chose, en Algérie et en Chine…

Ce genre d’attitude a juste transformé les droits de l’homme en un enjeu politique, une sorte de monnaie d’échange, et du point de vue extra-européen en une sorte d’ingérence, un néo-colonialisme larvé, voire un motif de guerre pour les États les plus faibles. Autant dire qu’il n’y a pas meilleure façon de rendre populaires lesdits droits de l’homme et leurs défenseurs qui sont limites considérés comme des agents étrangers. Et les droits de l’homme en eux-mêmes ? Personne n’en a rien à cirer, ni les occidentaux qui se complaisent dans leur condescendance, ni les États occidentaux qui ne voient là qu’une arme politique.

Dimka a écrit:

Parménide a écrit:C'est simple : quand le président français rencontre son homologue russe, chinois ou encore algérien, par exemple, on sait que systématiquement il y a des remarques qui sont faites à ces dirigeants autoritaires, comme quoi ils doivent "progresser en matière des droits de l'homme". Je le lis très souvent, ça

Au moins, on sait pourquoi certains Russes considèrent les Français comme d’insupportables prétentieux donneurs de leçons.   J’imagine que ça doit être vaguement la même chose, en Algérie et en Chine…

Ce genre d’attitude a juste transformé les droits de l’homme en un enjeu politique, une sorte de monnaie d’échange, et du point de vue extra-européen en une sorte d’ingérence, un néo-colonialisme larvé, voire un motif de guerre pour les États les plus faibles. Autant dire qu’il n’y a pas meilleure façon de rendre populaires lesdits droits de l’homme et leurs défenseurs qui sont limites considérés comme des agents étrangers. Et les droits de l’homme en eux-mêmes ? Personne n’en a rien à cirer, ni les occidentaux qui se complaisent dans leur condescendance, ni les États occidentaux qui ne voient là qu’une arme politique.

Merci, j'aime ce genre de message clair et pédagogique !

Ruthven a écrit:

doubledecker a écrit:bon alors je propose qu'après quelques heures de lecture du Gorgias et de la République mais aussi de Locke au hasard, vous sortiez Parménide, allez vous frotter au monde, regardez, discutez, voyagez.

Locke ? Le type qui écrit cela :

"Enfin, ceux qui nient l'existence d'un Dieu, ne doivent pas être tolérés, parce que les promesses, les contrats, les serments et la bonne foi, qui sont les principaux liens de la société civile, ne sauraient engager un athée à tenir sa parole ; et que si l'on bannit du monde la croyance d'une divinité, on ne peut qu'introduire aussitôt le désordre et la confusion générale. D'ailleurs, ceux qui professent l'athéisme n'ont aucun droit à la tolérance sur le chapitre de la religion, puisque leur système les renverse toutes. Pour ce qui est des autres opinions qui regardent la pratique, quoiqu'elles ne soient pas exemptes de toute sorte d'erreurs, si elles ne tendent point à faire dominer un parti, ni à secouer le joug du gouvernement civil, je ne vois pas qu'il y ait aucun lieu de les exclure de la tolérance."

Je préfèrerais Montaigne ...

Je ne connaissais pas cette citation de Locke. Je vais me la noter.

Parménide a écrit:Merci, j'aime ce genre de message clair et pédagogique !

Je crois que c'est ça, le problème. Le discours que tient Parménide surfe sur nos instincts pédagogiques les plus bas. On se sent obligés de rectifier, expliquer, etc. et les discussions sont sans fin.

Ce qui m'amène à dire que je serai plus utile à mes copies que sur ce fil. :aaw:

Dimka a écrit:

Parménide a écrit:C'est simple : quand le président français rencontre son homologue russe, chinois ou encore algérien, par exemple, on sait que systématiquement il y a des remarques qui sont faites à ces dirigeants autoritaires, comme quoi ils doivent "progresser en matière des droits de l'homme". Je le lis très souvent, ça

Au moins, on sait pourquoi certains Russes considèrent les Français comme d’insupportables prétentieux donneurs de leçons.   J’imagine que ça doit être vaguement la même chose, en Algérie et en Chine…

Ce genre d’attitude a juste transformé les droits de l’homme en un enjeu politique, une sorte de monnaie d’échange, et du point de vue extra-européen en une sorte d’ingérence, un néo-colonialisme larvé, voire un motif de guerre pour les États les plus faibles. Autant dire qu’il n’y a pas meilleure façon de rendre populaires lesdits droits de l’homme et leurs défenseurs qui sont limites considérés comme des agents étrangers. Et les droits de l’homme en eux-mêmes ? Personne n’en a rien à cirer, ni les occidentaux qui se complaisent dans leur condescendance, ni les États occidentaux qui ne voient là qu’une arme politique.

La Chine publie, tous les ans je crois, un livre blanc sur les droits de l'homme dans le monde.
Bon, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité. Tout comme le rapport annuel de la CIA.
Mais ce n'est pas inintéressant pour autant, car on y souligne des problèmes bien réels chez nous. Un truc qui revient régulièrement, c'est la lenteur des procédures judiciaires. On peut difficilement nier que ce soit scandaleux.
Entre la CIA, le PCC ou la France, patrie des droits de l'homme, on peut se demander qui a la plus grosse poutre.

Robin a écrit:
C'est d'autant plus  injuste que ce sont les Arabes qui nous ont redonné Aristote (au XIIIème siècle) que le Moyen-âge (européen) avait perdu.

Pas entièrement, en fait, une partie d'Aristote était conservée dans la bibliothèque du Mont-Saint-Michel, mais il a été très peu diffusé. L'averroïsme l'a en effet fortement remis au goût du jour et "vulgarisé", comme on dirait de nos jours.

Dimka a écrit:

Parménide a écrit:C'est simple : quand le président français rencontre son homologue russe, chinois ou encore algérien, par exemple, on sait que systématiquement il y a des remarques qui sont faites à ces dirigeants autoritaires, comme quoi ils doivent "progresser en matière des droits de l'homme". Je le lis très souvent, ça

Au moins, on sait pourquoi certains Russes considèrent les Français comme d’insupportables prétentieux donneurs de leçons.   J’imagine que ça doit être vaguement la même chose, en Algérie et en Chine…

Ce genre d’attitude a juste transformé les droits de l’homme en un enjeu politique, une sorte de monnaie d’échange, et du point de vue extra-européen en une sorte d’ingérence, un néo-colonialisme larvé, voire un motif de guerre pour les États les plus faibles. Autant dire qu’il n’y a pas meilleure façon de rendre populaires lesdits droits de l’homme et leurs défenseurs qui sont limites considérés comme des agents étrangers. Et les droits de l’homme en eux-mêmes ? Personne n’en a rien à cirer, ni les occidentaux qui se complaisent dans leur condescendance, ni les États occidentaux qui ne voient là qu’une arme politique.

En même temps, l'Occident a laissé se faire massacrer les forces démocratiques et pro-droits de l'homme sur pas mal de continents. Donc, comme il n'y a plus de forces vives pour faire vivre ces idéaux qui ne sont pas qu'occidentaux (il y a une mouvance actuelle de la pensée occidentale qui sous-entend qu'une partie du monde n'est pas faite pour la démocratie et les droits de l'homme et qu'ils préfèrent des régimes autoritaires, cela surfe sur la même pensée que l'islam aurait 600 ans de retard sur la catholicisme), c'est un peu facile pour les gouvernements autoritaires ou nationalistes de balancer sur les droits de l'homme comme une idée purement occidentale.

Al-qalam a écrit: (Au passage, c'est quelque chose qui est récurrent dans les rapports de concours en histoire géo, le fait que les étudiants naviguent dans les hautes sphères sans prendre en compte la réalité. Je ne sais pas si c'est pareil en philo ?)

Dans les rapports de concours en philo ? c'est récurrent aussi.

Elyas a écrit:

Dimka a écrit:

Parménide a écrit:C'est simple : quand le président français rencontre son homologue russe, chinois ou encore algérien, par exemple, on sait que systématiquement il y a des remarques qui sont faites à ces dirigeants autoritaires, comme quoi ils doivent "progresser en matière des droits de l'homme". Je le lis très souvent, ça

Au moins, on sait pourquoi certains Russes considèrent les Français comme d’insupportables prétentieux donneurs de leçons.   J’imagine que ça doit être vaguement la même chose, en Algérie et en Chine…

Ce genre d’attitude a juste transformé les droits de l’homme en un enjeu politique, une sorte de monnaie d’échange, et du point de vue extra-européen en une sorte d’ingérence, un néo-colonialisme larvé, voire un motif de guerre pour les États les plus faibles. Autant dire qu’il n’y a pas meilleure façon de rendre populaires lesdits droits de l’homme et leurs défenseurs qui sont limites considérés comme des agents étrangers. Et les droits de l’homme en eux-mêmes ? Personne n’en a rien à cirer, ni les occidentaux qui se complaisent dans leur condescendance, ni les États occidentaux qui ne voient là qu’une arme politique.

En même temps, l'Occident a laissé se faire massacrer les forces démocratiques et pro-droits de l'homme sur pas mal de continents. Donc, comme il n'y a plus de forces vives pour faire vivre ces idéaux qui ne sont pas qu'occidentaux (il y a une mouvance actuelle de la pensée occidentale qui sous-entend qu'une partie du monde n'est pas faite pour la démocratie et les droits de l'homme et qu'ils préfèrent des régimes autoritaires, cela surfe sur la même pensée que l'islam aurait 600 ans de retard sur la catholicisme), c'est un peu facile pour les gouvernements autoritaires ou nationalistes de balancer sur les droits de l'homme comme une idée purement occidentale.

J'aime beaucoup cette remarque aussi.

C'est ce qui se dit effectivement, d'après ce que j'avais déjà lu ou entendu. A savoir que en gros, lorsqu'un journaliste va interviewer un Kadhafi, un Assad, ou un Bouteflika, c'est toujours la même comédie qui a lieu ; le dictateur adopte toujours la même stratégie, à savoir : victimisation, négation des crimes, invocation d'un complot intérieur ou extérieur, cynisme... Et en général le dictateur en question déclare au journaliste que les droits de l'homme ne sont qu'un concept occidental abstrait et contre-nature, et qui au fond n'est pas dans l'esprit de la culture de son pays. C'est d'ailleurs en pensant à ça que j'évoquais précédemment une histoire d'"état d'esprit" culturel. Même si j'ai bien compris qu'une culture, une société ou une religion ne sauraient être désincarnées. Je n'en doute pas.

PauvreYorick a écrit:

Al-qalam a écrit: (Au passage, c'est quelque chose qui est récurrent dans les rapports de concours en histoire géo, le fait que les étudiants naviguent dans les hautes sphères sans prendre en compte la réalité. Je ne sais pas si c'est pareil en philo ?)

Dans les rapports de concours en philo ? c'est récurrent aussi.

Enfin dans les nuées plutôt, ὦφήμερε .

En fait, tout vient de là :

Montesquieu dans L'esprit des lois a écrit:
Cause de l’immutabilité de la religion, des mœurs, des manieres, des lois, dans les pays d’orient.


Si avec cette foiblesse d’organes qui fait recevoir aux peuples d’orient les impressions du monde les plus fortes, vous joignez une certaine paresse dans l’esprit naturellement liée avec celle du corps, qui fasse que cet esprit ne soit capable d’aucune action, d’aucun effort, d’aucune contention ; vous comprendrez que l’ame qui a une fois reçu des impressions ne peut plus en changer. C’est ce qui fait que les lois, les mœurs[1] & les manieres, même celles qui paroissent indifférentes, comme la façon de se vêtir, sont aujourd’hui en orient comme elles étoient il y a mille ans.

(...)
Ce font les différens besoins, dans les différens climats, qui ont formé les différentes manieres de vivre ; & ces différentes manieres de vivre ont formé les diverses sortes de loix.

Sinon, ce serait gentil aux différents intervenants de ce fil de laisser la philo hors de tout ça

Merci !

Tiens, Pauvre Yorick, au passage, pour moi qui suis une tanche en philo, une idée de lecture saine et simple ? J'ai bien tenté la philo pour les nuls, mais résultat très bof, j'aime pas cette collection. Et tenter de lire les textes directement, souvent c'est duuuur pour mon petit cerveau d'islamisante.

Pour une première approche, je conseillerais de choisir ce qui plaît (ce qui t'est agréable à lire) dans :

1. Les « petits » dialogues de Platon (Euthyphron, Apologie de Socrate, Criton, Lysis, Le Banquet, Hippias, Ion, Lachès, Charmide, Protagoras,) et éventuellement quelques petites choses plus costaudes (Phédon, Ménon, Gorgias, République),
   
2. Épictète, Entretiens,
   
3. Descartes, le Discours de la méthode,
   
4. Rousseau (les trois Discours par exemple).
   

Chacune de ces propositions est constituée d'ouvrages en réalité extrêmement difficiles mais qui se prêtent aussi à une lecture directe, même si celle-ci ne découvrira pas tout. En outre, ce sont des auteurs très peu jargonnants et qui ont des qualités littéraires. Donc, c'est habituellement le conseil que je donne. Ça ne fournit pas une « culture générale » en philosophie, si tant est que ça puisse exister ou être obtenu autrement qu'en faisant de longues études, mais ça permet de rentrer dedans. D'autres donneraient d'autres conseils (il y a des fils de ce type dans la section philosophie du forum).

PauvreYorick a écrit:Sinon, ce serait gentil aux différents intervenants de ce fil de laisser la philo hors de tout ça

Merci !

Si on ne peut plus s'amuser...

Bon, et il m'en coûte vraiment, mais je suis presque intéressé par la réponse à la question d'Al-Qalam

Merci beaucoup ! J'ai déjà lu Descartes (mais j'ai pas toujours tout compris, c'était au lycée) et le Banquet, vais voir le reste de Platon, si tu dis que c'est pas trop difficile.

Certains, oui.