Échanges autour des religions monothéistes

On n'a pas un(e) historien(ne) des religions sur ce forum ? J'aimerais beaucoup avoir quelques exemples tangibles. Parce que, vous vous en doutez, dire à mes incroyants locaux que "l'argument téléologique en histoire n'offre que bien peu de prise pour une étude circonstanciée des faits" risque d'avoir un succès très limité.

Message à Parménide:

EDIT : Je vais lire le message qu'Elyas a rédigé en même temps que je rédigeais celui-ci.

Voilà, tentation idéologique = islam moyen âge vs occident chrétien développement...
Je suis las de ces débats...

Dalathée2 a écrit:

Message à Parménide:

 :lol:  :lol:

Parménide a écrit:

Elyas a écrit:Déjà quel islam ? Et quel catholicisme ? Ensuite, en retard, cela signifie qu'il y aurait un rendez-vous ? Avec qui ? Pour quoi ?

Justement, ce à quoi je m'attache ici c'est d'unifier plutôt que de pluraliser. Bien sur on peut me le reprocher, mais en quoi ce serait répréhensible de vouloir dégager l'état d'esprit général d'une religion? En quoi ça n'aurait pas de sens de comparer l'islam et le christianisme, en général?

Si on devait partir du principe que nos sociétés européennes démocratiques sont le moins mauvais modèle pour l'Etat et la vie en commun, et que cela constitue une fin de l'histoire, il me semble qu'à partir de ce moment-là, le constat est sans appel : l'islam a grosso modo raté le coche. Enfin c'est comme ça que je le vois. Cela ne veut pas dire qu'il ne rattrapera pas son retard. Le problème c'est que ça risque de prendre 5 ou 6 siècles.

Le fait est que les cultures où domine l'islam n'ont pas 5 ou 6 siècles de retard. Les Perses ont une histoire qui remonte à plus de 3000 ans (j'invoque Al-qalam, elle s'y connaît mieux que moi).

@Dalathée : j'ai une formation d'histoire des religions, spécialité christianisme, ça doit se voir légèrement

Rendash a écrit:

Message à Parménide:

 :lol:  :lol:

:lol!:

Rendash a écrit:

Message à Parménide:

 :lol:  :lol:

Oh c'est rigolo que tu dises ça là maintenant !

Edit : je n'avais pas vu le message de Dalathée au-dessus :lol: !

Franchement, ça n'a aucun intérêt de perdre son temps sur cette fausse question.

Quel que soit l'intérêt intrinsèque de l'histoire des religions et par exemple de l'aperçu d'Elyas.

L'amiral chinois se nommait Zheng He au passage.

supersoso a écrit:

Rendash a écrit:

Message à Parménide:

 :lol:  :lol:

Oh c'est rigolo que tu dises ça là maintenant !

Soso, Rendash ne fait que citer mon spoiler rédigé il y a quelques messages.

Rendash, tu pourrais rendre à César ce qui m'appartient, et faire des balises de citation correctes, zuttalor !

J'ai essayé deux fois et je me suis planté, je viens de réussir à rectifier. Mille excuses.

PauvreYorick a écrit:Franchement, ça n'a aucun intérêt de perdre son temps sur cette fausse question.

Yorick, ça ne va plus du tout. C'est la jalousie et la crainte de ne plus être le philosophe le plus profond du forum qui te fait parler !

Dalathée2 a écrit:

supersoso a écrit:

Rendash a écrit:

Message à Parménide:

 :lol:  :lol:

Oh c'est rigolo que tu dises ça là maintenant !

Soso, Rendash ne fait que citer mon spoiler rédigé il y a quelques messages.

Rendash, tu pourrais rendre à César ce qui m'appartient, et faire des balises de citation correctes, zuttalor !

J'ai édité après-coup

Dalathée2 a écrit:

Message à Parménide:

Je partage cet avis mais à vrai dire, cela ne m'amuse même pas. :|

Tamerlan a écrit:

PauvreYorick a écrit:Franchement, ça n'a aucun intérêt de perdre son temps sur cette fausse question.

Yorick, ça ne va plus du tout. C'est la jalousie et la crainte de ne plus être le philosophe le plus profond du forum qui te fait parler !

M'en fous, je suis le plus bavard

Merci pour cet exposé Elyas.
Et je crois qu'en effet la tentation est grande de comparer. Mais nous sommes profs et savons que la réalité est souvent d'une grande complexité qui a le "tort" en plus de ne pas être univoque.

Elyas a écrit:L'amiral chinois se nommait Zheng He au passage.

Et il a conduit la dernière grande expédition maritime chinoise jusqu'en Afrique (et non en Chine), sinon, ça n'a pas beaucoup de sens non plus. Chipoterie à part, merci pour ce long message détaillé.

PauvreYorick a écrit:Franchement, ça n'a aucun intérêt de perdre son temps sur cette fausse question.

C'est sans intérêt pour toi, certes, mais je l'entends plus souvent qu'à mon tour, et j'aimerais pouvoir répondre de façon un peu construite. Opposer à ce "raisonnement" : "Tu n'as rien compris, ton postulat de départ est erroné" ne fonctionne souvent pas très bien, vois-tu.

Bref, comme souvent, merci aux historien(ne)s pour cette mise en perspective.

Tamerlan a écrit:

PauvreYorick a écrit:Franchement, ça n'a aucun intérêt de perdre son temps sur cette fausse question.

Yorick, ça ne va plus du tout. C'est la jalousie et la crainte de ne plus être le philosophe le plus profond du forum qui te fait parler !

M'est avis que son contact permanent avec la vérité le dispense de ce type de "profondeur" !

supersoso a écrit:

Tamerlan a écrit:

PauvreYorick a écrit:Franchement, ça n'a aucun intérêt de perdre son temps sur cette fausse question.

Yorick, ça ne va plus du tout. C'est la jalousie et la crainte de ne plus être le philosophe le plus profond du forum qui te fait parler !

M'est avis que son contact permanent avec la vérité le dispense de ce type de "profondeur" !

Excellent !

Parménide a écrit:

Lornet a écrit:

Parménide a écrit:

J'avais vu ça effectivement, autrefois, que selon le calendrier hébraïque ont était en 5000 et quelques !

Cela dit mon calcul reste juste, non?

Ce n'est pas si simple.
Pendant des siècles, en Egypte, les coptes et les musulmans ont vécu en paix. Depuis peu, les coptes sont persécutés.

C'est vrai. Je me souviens par ailleurs d'un cours que j'ai eu en seconde où il était dit que dans l'Espagne du 11ème-12ème siècle (je suis plus sur de la période, on me corrigera si besoin!) islam, christianisme et judaïsme vivaient en paix et en harmonie. Mais il semble que ça n'ait pas duré. Et puis est ce que l'histoire n'a pas embelli cette période, aussi?

En paix au Moyen-Age, pas vraiment.
Dans les royaumes musulmans d'Espagne, Chrétiens et Juifs étaient tolérés, mais jamais considérés comme des égaux en droits. Il faut comprendre que pour faire tourner le pays, les souverains maures avaient besoin de ces gens.
Mais les seigneurs chrétiens du nord de l'Espagne n'étaient pas particulièrement en paix avec les Maures : ils attendaient plutôt d'avoir fini de se disputer entre eux pour se tourner ensemble contre l'envahisseur.
Mais autant que je me souvienne, certains des seigneurs maures d'Espagne étaient aussi en conflit avec des potentats musulmans du Maghreb. Donc, en fait, rien n'est simple. Et la religion comme source de conflit n'est souvent qu'un prétexte.
On peut sans doute plus justement penser les choses en termes de conflits de pouvoir et d'intérêt, de conflits économiques aussi. C'est un peu comme pour la guerre de Troie, dont la légende nous dit qu'elle eut lieu pour les beaux yeux d'Hélène, alors que les historiens ont prouvé qu'il y avait surtout l'appât du gain là-dessous : la jalousie de gens pauvres, vivant dans une Grèce pauvre, face à une civilisation riche.

Dalathée2 a écrit: Opposer à ce "raisonnement" : "Tu n'as rien compris, ton postulat de départ est erroné" ne fonctionne souvent pas très bien, vois-tu.

Je comprends bien que ça ne fonctionne pas chez les gens qui ne sont pas habitués à raisonner, mais c'est tout de même décisif. Lorsqu'Elyas demande s'il y a un rendez-vous, par exemple, à mon avis il dit en très peu de mots (kero avait dit en substance la même chose) ce qui ne va pas dans le présupposé même de la question. Certes, il faut omettre la part « tu n'as rien compris ». Mais si on peut montrer que la question repose sur un présupposé qui ne tient pas la route, on a tout de même fait le job.

Après, il y a le fait que l'esprit humain assez souvent se laisse persuader par certains types d'arguments invalides et reste indifférent à certains types d'arguments quant à eux valides. Mais c'est difficile de tout régler en une fois

Perfide supersoso

Spoiler:

JEMS a écrit:Voilà, tentation idéologique = islam moyen âge vs occident chrétien développement...
Je suis las de ces débats...

D'autant plus que les pays islamiques au Moyen Age étaient bien plus développés et cultivés que leurs équivalents chrétiens de l'époque, où bien des seigneurs étaient de vrais barbares.

Mais le véritable problème dans cette discussion n'est-il pas qu'elle sous-entend comme postulat de base le mythe du progrès ? A savoir que plus ça va, mieux ça va et mieux les gens se comportent ?

Justement, si l'on considère les splendeurs de la culture islamique au Moyen Age, allant de pair avec une certaine tolérance à l'égard des chrétiens et des juifs (je dis bien "certaine tolérance", mais ce n'était déjà pas si mal), on est bien obligé d'admettre que l'homme ne se développe pas de manière linéaire dans le sens du progrès et du bien.

On ne peut en effet nier que les terroristes de Paris (et d'ailleurs) sont de purs barbares. Cette partie de l'humanité, en tout cas, a régressé.

Si on peut risquer un parallèle avec l'école, on se rend compte là aussi que le temps ne va pas linéairement vers le progrès, puisque les élèves d'aujourd'hui sont notoirement bien plus mauvais et plus ignorants que ceux d'il y a quelques dizaines d'années.

Tristana a écrit:

Dalathée2 a écrit:

Message à Parménide:

Je partage cet avis mais à vrai dire, cela ne m'amuse même pas. :|

C'est le seul moyen que ça devienne amusant et ne verse pas dans le sinistre, au contraire.

Spoiler:

La question a été tranchée, il est inutile de virer à l'attaque ad personam.

Elyas : merci pour ce magnifique exposé. On se rend compte en effet de la difficulté effarante de la chose.

On sait tous que l'islam a été à ses débuts quelque chose de culturellement considérable. Et qui a fait preuve de tolérance. Mais aujourd'hui, début 2015, nous constatons que le rapport de l'islam à nos valeurs occidentales est désastreux : pas un pays arabe ou arabo-musulman qui respecte vraiment les droits de l'homme, qui se caractérise par la démocratie, etc...

En Europe, nous, nous avons eu le courant civilisateur de la Renaissance, puis des Lumières. Je pense aussi que les guerres mondiales nous ont poussés, après les traumatismes, vers plus de progrès moral et d'humanité. Mais on dirait que le monde arabo-musulman est globalement rebelle à ce genre de choses.

Sinon je connais un peu la fameuse histoire de Zheng He.  Il y a d'ailleurs un documentaire formidable sur lui : https://www.dailymotion.com/video/x9v3hm_l-armada-oubliee-de-la-chine-imperi_shortfilms
 

Dalathée2 a écrit:

Parménide, il faut que je te dise. J'adorerais que tu sois un troll. Vraiment, tu serais brillant. Un tel talent. Du génie. Une admiration sans borne. Bon, si tu n'es pas un troll... c'est dommage.  

Je suis très dérouté par cette remarque. Ce qui est sur c'est que je suis quelqu'un de sérieux (certes, désordonné, brouillon, avec en général 300 000 idées à la seconde), et je n'ai jamais cherché à mener en bateau quiconque sur ce forum (même si  je reconnais que parfois j'ai cruellement manqué de crédibilité quand nous parlions autrefois de mes problèmes métaphysico-stratégiques sur la préparation du concours)

En suivant ce raisonnement les juifs sont number one de l'avancement en matière de monothéisme et sinon the winner are les hindouistes qui nous mettent quelques siècles dans les dents à tous (au moins 1000 avant Jean Christophe pour des textes védiques). Bref les cathos ont vachement de retard aussi :lol: (bon en fait cette discussion est désolante mais j'ai besoin de me détendre dans cette ambiance morose).

florestan a écrit: En suivant ce raisonnement les juifs sont number one de l'avancement en matière de monothéisme et sinon the winner are les hindouistes qui nous mettent quelques siècles dans les dents à tous (au moins 1000 avant Jean Christophe pour des textes védiques). Bref les cathos ont vachement de retard aussi :lol: (bon en fait cette discussion est désolante mais j'ai besoin de me détendre dans cette ambiance morose).

C'est vrai, c'est des objections valables. Mais le fait que l'islam soit dans l'histoire la dernière des grandes religion à avoir vu le jour peut peut-être expliquer certaines de ses caractéristiques d'aujourd'hui.

A mon humble avis, les Juifs, les Chrétiens, et les Hindouistes ne sont peut-être pas, aujourd'hui, les plus à la pointe en matière d'intolérance et de négation des droits de l'Homme, et de la modernité.