Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

Disons que "têter au lait de la mère" n'est pas forcément l'image la mieux choisie pour indiquer la transmission d'une "culture" (de l'antisémitisme).

Je n'ai pas trop suivi la polémique pour le reste.

Sinon, il y a l'apprentissage correct de la lecture comme territoire perdu de la république : pas de polémique sur ce point...

Luigi_B a écrit:Disons que "têter au lait de la mère" n'est pas forcément l'image la mieux choisie pour indiquer la transmission d'une "culture" (de l'antisémitisme).

Une allusion aux chevaliers tétoniques ?

Si si, y a Goigoux et ses potes du Snuipp qui nous disent que tout baigne !

Ronin a écrit:Si si, y a Goigoux et ses potes du Snuipp qui nous disent que tout baigne !

Ce qui vaut reconnaissance de problème

archeboc a écrit:
J'ai survolé les articles cités, et il y a un truc qui me choque.
B dit que A lui a prêté les propos : "les X tètent la haine des Y au lait de la mère". B dit que ces propos sont racistes, et que A lui prêtent donc des propos racistes : B accuse A de lui fait dire que les X ont la haine des Y dans le sang.

Il y a pourtant une différence évidente entre les deux affirmations : avoir quelque chose dans le sang, ce n'est pas du tout la même chose que de le téter au lait de la mère : la différence entre l'inné et l'acquis, entre le génétique et la culture.

Je n'ai pas les moyens de vérifier si B a dit ceci ni si A a prétendu que B l'avait dit, mais la confusion de B, trop grossière pour ne pas être consciente, me prévient contre son auteur.

Voici les propos de Bensoussan :

Aujourd'hui nous sommes en présence d'un autre peuple au sein de la nation française, qui fait régresser un certain nombre de valeurs démocratiques qui nous ont portés. (...). Il n'y aura pas d'intégration tant qu'on ne se sera pas débarrassé de cet antisémitisme atavique qui est tu, comme un secret.

On peut toujours discuter du sens à donner à l'expression "têter au lait de la mère" mais pas celui du mot "atavique".

Ourson câlin, l'ironie me semblait évidente..

neomath a écrit:Voici les propos de Bensoussan :

Aujourd'hui nous sommes en présence d'un autre peuple au sein de la nation française, qui fait régresser un certain nombre de valeurs démocratiques qui nous ont portés. (...). Il n'y aura pas d'intégration tant qu'on ne se sera pas débarrassé de cet antisémitisme atavique qui est tu, comme un secret.

On peut toujours discuter du sens à donner à l'expression  "têter au lait de la mère" mais pas celui du mot "atavique".

+1
Nous sommes d'accord sur le constat.

On peut se demander ensuite si la nuance, importante pour nous, le reste pour ceux qui sont dans la ligne de mire des assassins.

Comme le dit le dictionnaire pour atavique : dû à des habitudes ancestrales. Du latin atavi = ancêtres.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/atavique

Cela signifie ici antisémitisme traditionnel.

Carnyx a écrit:Comme le dit le dictionnaire pour atavique : dû à des habitudes ancestrales. Du latin atavi = ancêtres.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/atavique

Cela signifie ici antisémitisme traditionnel.

Qu'y a-t-il de choquant dans les propos de l'auteur?
Cela ne correspond-il pas à vos propres observations?

Jul a écrit:

Carnyx a écrit:Comme le dit le dictionnaire pour atavique : dû à des habitudes ancestrales. Du latin atavi = ancêtres.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/atavique

Cela signifie ici antisémitisme traditionnel.

Qu'y a-t-il de choquant dans les propos de l'auteur?
Cela ne correspond-il pas à vos propres observations?

Mais moi je ne suis pas choqué.
J'ai même eu des élèves qui voulaient absolument savoir si j'étais juif... Alors l'antisémitisme traditionnel existe.

C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Moi aussi on m'a demandé si j'étais juif. J'ai évidemment entendu des remarques antisémites sur différents sujets, et pas seulement d'élèves arabes ou de culture musulmane...Peut-on pour autant expliquer cet antisémitisme par une tradition ?

Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Il serait bon, pour ce genre de thèmes et bien d'autres, de faire de l'histoire, et pas de tomber dans le culturalisme et l'essentialisme.

La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036

cnaudin a écrit:La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036

Ah, l'aggiornamento et Laurence De Cock, des réactions très mesurées et tout à fait objectives donc ...

Jul a écrit:

cnaudin a écrit:La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036

Ah, l'aggiornamento et Laurence De Cock, des réactions très mesurées et tout à fait objectives donc ...

Vous avez lu l'article ?

Ronin a écrit:Ourson câlin, l'ironie me semblait évidente..

cnaudin a écrit:

Jul a écrit:

cnaudin a écrit:La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036

Ah, l'aggiornamento et Laurence De Cock, des réactions très mesurées et tout à fait objectives donc ...

Vous avez lu l'article ?

Malheureusement, oui...
Et quoi de plus stupide que la conclusion, qui tentait de "noyer le poisson en mêlant aux propos retenus la situation dans les milieux ruraux, aisés et des classes moyennes.
L'accusation de manipulation de la mise en scène et de manque de contextualisation des propos du sociologue est grotesque.

cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Peut-être parce que le personnage le plus important de leur religion majoritaire s'est illustré dans le domaine ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

cnaudin a écrit:Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Stora mentionnait-il dans son histoire de la séparation le nettoyage ethnique évoqué plus haut ?

cnaudin a écrit:La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036

Critiques très intéressantes, que l'on pourrait appliquer largement au travail sur le christianisme de Mordillat et Prieur. Par exemple ceci :

En cas d’analyses discordantes entre les enseignants, celui ou celle qui « porte » la parole du réalisateur a le dernier mot, avec le soutien actif des plans de coupe et des images intercalées entre les entretiens.

Une différence cependant : chez Mordillat et Prieur, les images restent sobres. La ligne des auteurs s'exprime au seul moyen du montage et de la voix off.

cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

.

Dans le documentaire , en tout cas, on parle d'une sorte de tradition au sein de la famille ( je ne me souviens plus des termes exacts) et j'ai cru comprendre que les propos antisémites tenus par les élèves ne signifient pas qu'ils sont forcément antisémites eux-mêmes.
Je ne suis pas très claire , désolé, car je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce passage.

archeboc a écrit:

cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Peut-être parce que le personnage le plus important de leur religion majoritaire s'est illustré dans le domaine ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

cnaudin a écrit:Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Stora mentionnait-il dans son histoire de la séparation le nettoyage ethnique évoqué plus haut ?

Oula, c'est bien mal connaître l'histoire des débuts de l'Islam que de considérer comme "antisémite" (terme d'ailleurs totalement anachronique) la politique du Prophète envers certaines tribus juives. D'ailleurs, il faudrait - au pire- parler d'antijudaïsme...Et encore, son avis a beaucoup changé, le plus souvent par rapport au contexte. Le fait qu'il se soit retourné contre des tribus juives a plus à voir avec le politique qu'avec le religieux...ou le racial (puisque l'antisémitisme c'est d'abord ça).
Vous pouvez regarder le premier épisode de la série diffusée récemment sur Arte : http://www.arte.tv/guide/fr/042497-000/juifs-et-musulmans-si-loin-si-proches-1-4 .
Stora ne dit pas autre chose, et même au contraire, puisqu'il montre très bien qu'il y a eu cohabitation (pas idéalisée évidemment) pendant des siècles entre juifs et musulmans, et que c'est bien à partir du XIXe siècle, notamment sous l'influence de la colonisation et de l'Occident, que la fracture a commencé à apparaître. L'antisémitisme bien réel qui existe dans une partie du monde musulman aujourd'hui est bien plus influencé par l'antisémitisme européen que par les actes du Prophète envers des juifs au VIIe siècle...

archeboc a écrit:

cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Peut-être parce que le personnage le plus important de leur religion majoritaire s'est illustré dans le domaine ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

cnaudin a écrit:Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Stora mentionnait-il dans son histoire de la séparation le nettoyage ethnique évoqué plus haut ?

Bel anachronisme car l'antisémitisme est né au XIXe siècle porté notamment par des auteurs français comme Gobineau. Vous mélangez tout. Vous essentialisez l'histoire. L'antisémitisme est différent de l'antijudaïsme qui a aussi dominé le christianisme pendant un certain temps. A force de tout confondre, on pourrait écrire que Saint Louis était antisémite et qi'il a organisé la déportation des juifs du royaume de France. Ce serait aussi absurde que votre raisonnement totalement ahistorique.

archeboc a écrit:

cnaudin a écrit:La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036

Critiques très intéressantes, que l'on pourrait appliquer largement au travail sur le christianisme de Mordillat et Prieur. Par exemple ceci :

En cas d’analyses discordantes entre les enseignants, celui ou celle qui « porte » la parole du réalisateur a le dernier mot, avec le soutien actif des plans de coupe et des images intercalées entre les entretiens.

Une différence cependant : chez Mordillat et Prieur, les images restent sobre. La ligne des auteurs s'exprime au seul moyen du montage et de la voix off.

Tout dépend. J'ai vu récemment le premier épisode de leur future série sur "Jésus et l'Islam", et ils donnent la parole à beaucoup de voix divergentes.

Jul a écrit:

Carnyx a écrit:Comme le dit le dictionnaire pour atavique : dû à des habitudes ancestrales. Du latin atavi = ancêtres.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/atavique

Cela signifie ici antisémitisme traditionnel.

Qu'y a-t-il de choquant dans les propos de l'auteur?
Cela ne correspond-il pas à vos propres observations?

Non.
Un reportage d"envoyé spécial" sur ce sujet correspond par contre parfaitement :
http://mobile.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/envoye-special/video-envoye-special-est-il-dangereux-de-porter-une-kippa-dans-la-rue-en-france_1127611.html#xtref=https://www.google.fr

Ingeborg B. a écrit:. A force de tout confondre, on pourrait écrire que Saint Louis était antisémite et qi'il a organisé la déportation des juifs du royaume de France.   Ce serait aussi absurde que votre raisonnement totalement ahistorique.

On l'a écrit. J'ai souvenir d'avoir lu ça quelque part, en lien avec la rouelle évidemment, qui était assimilée à l'étoile jaune. Je n'ai pas noté la source, le reste ne m'étant pas apparu comme très solide.

Ingeborg B. a écrit:

archeboc a écrit:

cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Peut-être parce que le personnage le plus important de leur religion majoritaire s'est illustré dans le domaine ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

cnaudin a écrit:Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Stora mentionnait-il dans son histoire de la séparation le nettoyage ethnique évoqué plus haut ?

Bel anachronisme car l'antisémitisme est né au XIXe siècle porté notamment par des auteurs français comme Gobineau. Vous mélangez tout. Vous essentialisez l'histoire. L'antisémitisme est différent de l'antijudaïsme qui a aussi dominé le christianisme pendant un certain temps. A force de tout confondre, on pourrait écrire que Saint Louis était antisémite et qi'il a organisé la déportation des juifs du royaume de France.   Ce serait aussi absurde que votre raisonnement totalement ahistorique.

Oh purée, ça fait du bien de vous lire.