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Luigi_B
Grand Maître

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Luigi_B le Ven 23 Oct 2015 - 10:56
Disons que "têter au lait de la mère" n'est pas forcément l'image la mieux choisie pour indiquer la transmission d'une "culture" (de l'antisémitisme).

Je n'ai pas trop suivi la polémique pour le reste.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par User5899 le Ven 23 Oct 2015 - 11:00
Sinon, il y a l'apprentissage correct de la lecture comme territoire perdu de la république : pas de polémique sur ce point...
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Fesseur Pro
Vénérable

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Fesseur Pro le Ven 23 Oct 2015 - 11:03
@Luigi_B a écrit:Disons que "têter au lait de la mère" n'est pas forcément l'image la mieux choisie pour indiquer la transmission d'une "culture" (de l'antisémitisme).
Une allusion aux chevaliers tétoniques ?

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Pourvu que ça dure... professeur
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Ronin
Guide spirituel

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Ronin le Ven 23 Oct 2015 - 11:03
Si si, y a Goigoux et ses potes du Snuipp qui nous disent que tout baigne !

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par User5899 le Ven 23 Oct 2015 - 11:05
@Ronin a écrit:Si si, y a Goigoux et ses potes du Snuipp qui nous disent que tout baigne !
Ce qui vaut reconnaissance de problème Rolling Eyes
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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par neomath le Ven 23 Oct 2015 - 11:07
@archeboc a écrit:
J'ai survolé les articles cités, et il y a un truc qui me choque.
B dit que A lui a prêté les propos : "les X tètent la haine des Y au lait de la mère". B dit que ces propos sont racistes, et que A lui prêtent donc des propos racistes : B accuse A de lui fait dire que les X ont la haine des Y dans le sang.

Il y a pourtant une différence évidente entre les deux affirmations : avoir quelque chose dans le sang, ce n'est pas du tout la même chose que de le téter au lait de la mère : la différence entre l'inné et l'acquis, entre le génétique et la culture.

Je n'ai pas les moyens de vérifier si B a dit ceci ni si A a prétendu que B l'avait dit, mais la confusion de B, trop grossière pour ne pas être consciente, me prévient contre son auteur.
Voici les propos de Bensoussan :
Aujourd'hui nous sommes en présence d'un autre peuple au sein de la nation française, qui fait régresser un certain nombre de valeurs démocratiques qui nous ont portés. (...). Il n'y aura pas d'intégration tant qu'on ne se sera pas débarrassé de cet antisémitisme atavique qui est tu, comme un secret.
On peut toujours discuter du sens à donner à l'expression "têter au lait de la mère" mais pas celui du mot "atavique".

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You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
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Ronin
Guide spirituel

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Ronin le Ven 23 Oct 2015 - 11:09
Ourson câlin, l'ironie me semblait évidente..

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archeboc
Esprit éclairé

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par archeboc le Ven 23 Oct 2015 - 13:02
@neomath a écrit:Voici les propos de Bensoussan :
Aujourd'hui nous sommes en présence d'un autre peuple au sein de la nation française, qui fait régresser un certain nombre de valeurs démocratiques qui nous ont portés. (...). Il n'y aura pas d'intégration tant qu'on ne se sera pas débarrassé de cet antisémitisme atavique qui est tu, comme un secret.
On peut toujours discuter du sens à donner à l'expression  "têter au lait de la mère" mais pas celui du mot "atavique".

+1
Nous sommes d'accord sur le constat.

On peut se demander ensuite si la nuance, importante pour nous, le reste pour ceux qui sont dans la ligne de mire des assassins.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Carnyx
Neoprof expérimenté

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Carnyx le Ven 23 Oct 2015 - 13:35
Comme le dit le dictionnaire pour atavique : dû à des habitudes ancestrales. Du latin atavi = ancêtres.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/atavique

Cela signifie ici antisémitisme traditionnel.

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
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Jul
Habitué du forum

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Jul le Ven 23 Oct 2015 - 13:37
@Carnyx a écrit:Comme le dit le dictionnaire pour atavique : dû à des habitudes ancestrales. Du latin atavi = ancêtres.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/atavique

Cela signifie ici antisémitisme traditionnel.
Qu'y a-t-il de choquant dans les propos de l'auteur?
Cela ne correspond-il pas à vos propres observations?
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Carnyx
Neoprof expérimenté

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Carnyx le Ven 23 Oct 2015 - 13:45
@Jul a écrit:
@Carnyx a écrit:Comme le dit le dictionnaire pour atavique : dû à des habitudes ancestrales. Du latin atavi = ancêtres.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/atavique

Cela signifie ici antisémitisme traditionnel.
Qu'y a-t-il de choquant dans les propos de l'auteur?
Cela ne correspond-il pas à vos propres observations?
Mais moi je ne suis pas choqué.
J'ai même eu des élèves qui voulaient absolument savoir si j'étais juif... Alors l'antisémitisme traditionnel existe.

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
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cnaudin
Niveau 6

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par cnaudin le Ven 23 Oct 2015 - 13:50
C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Moi aussi on m'a demandé si j'étais juif. J'ai évidemment entendu des remarques antisémites sur différents sujets, et pas seulement d'élèves arabes ou de culture musulmane...Peut-on pour autant expliquer cet antisémitisme par une tradition ?

Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Il serait bon, pour ce genre de thèmes et bien d'autres, de faire de l'histoire, et pas de tomber dans le culturalisme et l'essentialisme.

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)
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cnaudin
Niveau 6

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par cnaudin le Ven 23 Oct 2015 - 14:00
La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036

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Jul
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Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Jul le Ven 23 Oct 2015 - 14:15
@cnaudin a écrit:La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036
Ah, l'aggiornamento et Laurence De Cock, des réactions très mesurées et tout à fait objectives donc ...
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cnaudin
Niveau 6

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par cnaudin le Ven 23 Oct 2015 - 14:20
@Jul a écrit:
@cnaudin a écrit:La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036
Ah, l'aggiornamento et Laurence De Cock, des réactions très mesurées et tout à fait objectives donc ...

Vous avez lu l'article ?

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par User5899 le Ven 23 Oct 2015 - 14:33
@Ronin a écrit:Ourson câlin, l'ironie me semblait évidente..
bisous
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Jul
Habitué du forum

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Jul le Ven 23 Oct 2015 - 14:42
@cnaudin a écrit:
@Jul a écrit:
@cnaudin a écrit:La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036
Ah, l'aggiornamento et Laurence De Cock, des réactions très mesurées et tout à fait objectives donc ...

Vous avez lu l'article ?
Malheureusement, oui...
Et quoi de plus stupide que la conclusion, qui tentait de "noyer le poisson en mêlant aux propos retenus la situation dans les milieux ruraux, aisés et des classes moyennes.
L'accusation de manipulation de la mise en scène et de manque de contextualisation des propos du sociologue est grotesque.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par archeboc le Ven 23 Oct 2015 - 14:48
@cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Peut-être parce que le personnage le plus important de leur religion majoritaire s'est illustré dans le domaine ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

@cnaudin a écrit:Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Stora mentionnait-il dans son histoire de la séparation le nettoyage ethnique évoqué plus haut ?

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


archeboc
Esprit éclairé

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par archeboc le Ven 23 Oct 2015 - 14:57
@cnaudin a écrit:La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036

Critiques très intéressantes, que l'on pourrait appliquer largement au travail sur le christianisme de Mordillat et Prieur. Par exemple ceci :

En cas d’analyses discordantes entre les enseignants, celui ou celle qui « porte » la parole du réalisateur a le dernier mot, avec le soutien actif des plans de coupe et des images intercalées entre les entretiens.

Une différence cependant : chez Mordillat et Prieur, les images restent sobres. La ligne des auteurs s'exprime au seul moyen du montage et de la voix off.


Dernière édition par archeboc le Sam 24 Oct 2015 - 0:14, édité 1 fois

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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palomita
Érudit

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par palomita le Ven 23 Oct 2015 - 16:09
@cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

.

Dans le documentaire , en tout cas, on parle d'une sorte de tradition au sein de la famille ( je ne me souviens plus des termes exacts) et j'ai cru comprendre que les propos antisémites tenus par les élèves ne signifient pas qu'ils sont forcément antisémites eux-mêmes.
Je ne suis pas très claire , désolé, car je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce passage.

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cnaudin
Niveau 6

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par cnaudin le Ven 23 Oct 2015 - 17:07
@archeboc a écrit:
@cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Peut-être parce que le personnage le plus important de leur religion majoritaire s'est illustré dans le domaine ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

@cnaudin a écrit:Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Stora mentionnait-il dans son histoire de la séparation le nettoyage ethnique évoqué plus haut ?


Oula, c'est bien mal connaître l'histoire des débuts de l'Islam que de considérer comme "antisémite" (terme d'ailleurs totalement anachronique) la politique du Prophète envers certaines tribus juives. D'ailleurs, il faudrait - au pire- parler d'antijudaïsme...Et encore, son avis a beaucoup changé, le plus souvent par rapport au contexte. Le fait qu'il se soit retourné contre des tribus juives a plus à voir avec le politique qu'avec le religieux...ou le racial (puisque l'antisémitisme c'est d'abord ça).
Vous pouvez regarder le premier épisode de la série diffusée récemment sur Arte : http://www.arte.tv/guide/fr/042497-000/juifs-et-musulmans-si-loin-si-proches-1-4 .
Stora ne dit pas autre chose, et même au contraire, puisqu'il montre très bien qu'il y a eu cohabitation (pas idéalisée évidemment) pendant des siècles entre juifs et musulmans, et que c'est bien à partir du XIXe siècle, notamment sous l'influence de la colonisation et de l'Occident, que la fracture a commencé à apparaître. L'antisémitisme bien réel qui existe dans une partie du monde musulman aujourd'hui est bien plus influencé par l'antisémitisme européen que par les actes du Prophète envers des juifs au VIIe siècle...

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Ingeborg B.
Sage

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Ingeborg B. le Ven 23 Oct 2015 - 17:07
@archeboc a écrit:
@cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Peut-être parce que le personnage le plus important de leur religion majoritaire s'est illustré dans le domaine ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

@cnaudin a écrit:Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Stora mentionnait-il dans son histoire de la séparation le nettoyage ethnique évoqué plus haut ?
Bel anachronisme car l'antisémitisme est né au XIXe siècle porté notamment par des auteurs français comme Gobineau. Vous mélangez tout. Vous essentialisez l'histoire. L'antisémitisme est différent de l'antijudaïsme qui a aussi dominé le christianisme pendant un certain temps. A force de tout confondre, on pourrait écrire que Saint Louis était antisémite et qi'il a organisé la déportation des juifs du royaume de France. Rolling Eyes Ce serait aussi absurde que votre raisonnement totalement ahistorique.
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cnaudin
Niveau 6

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par cnaudin le Ven 23 Oct 2015 - 17:08
@archeboc a écrit:
@cnaudin a écrit:La réaction de l'aggiornamento HG sur ce doc : http://aggiornamento.hypotheses.org/3036

Critiques très intéressantes, que l'on pourrait appliquer largement au travail sur le christianisme de Mordillat et Prieur. Par exemple ceci :

En cas d’analyses discordantes entre les enseignants, celui ou celle qui « porte » la parole du réalisateur a le dernier mot, avec le soutien actif des plans de coupe et des images intercalées entre les entretiens.

Une différence cependant : chez Mordillat et Prieur, les images restent sobre. La ligne des auteurs s'exprime au seul moyen du montage et de la voix off.


Tout dépend. J'ai vu récemment le premier épisode de leur future série sur "Jésus et l'Islam", et ils donnent la parole à beaucoup de voix divergentes.

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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par neomath le Ven 23 Oct 2015 - 17:12
@Jul a écrit:
@Carnyx a écrit:Comme le dit le dictionnaire pour atavique : dû à des habitudes ancestrales. Du latin atavi = ancêtres.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/atavique

Cela signifie ici antisémitisme traditionnel.
Qu'y a-t-il de choquant dans les propos de l'auteur?
Cela ne correspond-il pas à vos propres observations?
Non.
Un reportage d"envoyé spécial" sur ce sujet correspond par contre parfaitement :
http://mobile.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/envoye-special/video-envoye-special-est-il-dangereux-de-porter-une-kippa-dans-la-rue-en-france_1127611.html#xtref=https://www.google.fr

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Rendash
Bon génie

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Rendash le Ven 23 Oct 2015 - 17:53
@Ingeborg B. a écrit:. A force de tout confondre, on pourrait écrire que Saint Louis était antisémite et qi'il a organisé la déportation des juifs du royaume de France. Rolling Eyes   Ce serait aussi absurde que votre raisonnement totalement ahistorique.

On l'a écrit. J'ai souvenir d'avoir lu ça quelque part, en lien avec la rouelle évidemment, qui était assimilée à l'étoile jaune. Je n'ai pas noté la source, le reste ne m'étant pas apparu comme très solide.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Asha Kraken
Érudit

Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

par Asha Kraken le Ven 23 Oct 2015 - 18:34
@Ingeborg B. a écrit:
@archeboc a écrit:
@cnaudin a écrit:C'est quoi "l'antisémitisme traditionnel" ? Bensoussan, en plus, le cantonne aux Arabes. En quoi les Arabes sont-ils plus "traditionnellement" antisémites que les autres ?...

Peut-être parce que le personnage le plus important de leur religion majoritaire s'est illustré dans le domaine ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

@cnaudin a écrit:Je renvoie aux travaux de Stora, notamment. J'ai vu une conférence de lui récemment, aux Cafés Thucydide, où il a très bien expliqué les différentes étapes de la "séparation" entre juifs et musulmans, qui n'a pas grand chose à voir avec la "tradition".

Stora mentionnait-il dans son histoire de la séparation le nettoyage ethnique évoqué plus haut ?
Bel anachronisme car l'antisémitisme est né au XIXe siècle porté notamment par des auteurs français comme Gobineau. Vous mélangez tout. Vous essentialisez l'histoire. L'antisémitisme est différent de l'antijudaïsme qui a aussi dominé le christianisme pendant un certain temps. A force de tout confondre, on pourrait écrire que Saint Louis était antisémite et qi'il a organisé la déportation des juifs du royaume de France. Rolling Eyes   Ce serait aussi absurde que votre raisonnement totalement ahistorique.

Oh purée, ça fait du bien de vous lire.
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Re: Où en sont les "territoires perdus de la République" en 2015 ?

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