La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

Bon grâce à ce fil, j'ai appris que j'étais bilingue (ma lecture de Hagège est très très lointaine).

Je crois que le travail auquel je fais référence (L'Enfant aux deux langues) n'est plus très à jour. Le bilingue qui maîtrise parfaitement deux langues est un peu un mythe. Dans mon expérience, les élèves qui s'en approchent sont des élèves dont les parents ont veillé à ce qu'ils reçoivent une éducation, lisent, écrivent, dans les deux langues.

lumeeka a écrit:Mais Malaca, personne n'a dit ici qu'il fallait faire de la grammaire pour faire de la grammaire ! La grammaire est un outil que l'on contextualise. Ne pas en faire est dangereux (il suffit de voir le niveau en français en France depuis deux décennies), trop en faire est contre-productif et franchement pas motivant pour l'élève lambda. (...)

On est donc bien d'accord sur le principe

dandelion a écrit:Je crois que le travail auquel je fais référence (L'Enfant aux deux langues) n'est plus très à jour. Le bilingue qui maîtrise parfaitement deux langues est un peu un mythe. Dans mon expérience, les élèves qui s'en approchent sont des élèves dont les parents ont veillé à ce qu'ils reçoivent une éducation, lisent, écrivent, dans les deux langues.

Je viens de l'acheter, pas encore lu.
Tes filles sont aussi bilingues Dandelion ? (ou j'ai refait ta biographie ?)

lumeeka a écrit:

dandelion a écrit:Je crois que le travail auquel je fais référence (L'Enfant aux deux langues) n'est plus très à jour. Le bilingue qui maîtrise parfaitement deux langues est un peu un mythe. Dans mon expérience, les élèves qui s'en approchent sont des élèves dont les parents ont veillé à ce qu'ils reçoivent une éducation, lisent, écrivent, dans les deux langues.

Je viens de l'acheter, pas encore lu.
Tes filles sont aussi bilingues Dandelion ? (ou j'ai refait ta biographie ?)

Non, mes filles ne sont pas bilingues, mais je vis un peu à Babel
J'avais travaillé sur le bilinguisme pour ma maîtrise, du coup j'observe avec attention les enfants bilingues ou multilingues que je rencontre.
Petite anecdote rigolote: ma famille est d'origine italienne, et j'ai souvent passé des vacances en Italie où, lectrice avide que j'étais, j'ai fini par apprendre pas mal de vocabulaire et de tournures. Mais comme je n'ai pas étudié la langue à l'école, je suis souvent bloquée, surtout par la grammaire (tous les verbes pour moi sont défectifs, ça n'est pas simple). Pourtant, quand j'ai eu de petits Italiens en classe de FLE, ils ont été convaincus que j'étais italienne. Pourquoi? Parce que je sais dire 'tiens-toi tranquille', 'arrête', 'dai', comme leur maman

"Zitti !" ^^
(J'ai donc refait ta biographie )

Cowabunga a écrit:Je ne comprends pas ta question.

La grammaire, c'est la description d'une langue afin d'en expliquer les mécanismes. Faut-il connaître la description d'une langue pour la parler ? Non. Peut-on apprendre une langue sans comprendre son fonctionnement ? Non plus.
.

J'ai une question à mon tour: on apprend sa langue maternelle sans en comprendre son fonctionnement, non?

Mirobolande a écrit:
J'ai une question à mon tour: on apprend sa langue maternelle sans en comprendre son fonctionnement, non?

coindeparadis a écrit:Mais comment l'expression peut-être spontanée sans passage par la grammaire ? Comment sait-on que le verbe "être " n'existe pas en russe ? Comment décline-t-on si l'on a pas conscience que tel cas correspond à telle fonction grammaticale ? Comment respecter l'accord (ou le non accord) de l'adjectif, si l'on ne sait pas ce qu'est un adjectif ?
Mon fils spontanément ne disait pas "il sortit" mais "il sorta". Il s'agit de sa propre langue. Je lui ai expliqué que seules les verbes qui se terminaient par le son "é" (il a 4 ans) pouvaient faire " a" (il alla, il pensa...). Même dans la transmission de notre propre langue orale , nous ne pouvons faire l'économie de la grammaire ...

Cowabunga a écrit:

Ajupouet a écrit:

coindeparadis a écrit:Mais comment l'expression peut-être spontanée sans passage par la grammaire ?

En écoutant, en répétant? On n'apprend pas à parler  sa langue maternelle en faisant de la grammaire il me semble. Dans l'exemple que tu donnes, tu corriges ton fils qui parle déjà. Il n'est pas question d'apprendre des choses fausses tirées de son chapeau, Fafnir, mais de répéter des choses justes. Et d'être corrigé si on se trompe, naturellement, au besoin avec explication grammaticale.

Bon je ne prétends pas vous convaincre   . Je vois juste le niveau de mes enfants comparé au mien en allemand en particulier, et je me dis que  la méthode qu'utilisent mes filles, inutilisable en classe j'en conviens, ne doit pas être si mauvaise.

On est en tout cas d'accord sur une chose, je pense : on ne vous donne pas les moyens d'enseigner correctement les langues, comme vous aimeriez pouvoir le faire.

Justement, on en fait après (pour obtenir les bases de transfert vers une autre langue)... et on réalise qu'ils parlent mal leur propre langue !

(Et aussi les message de Fafnir sur l'immersion )

Et le "mouses" de ma fille, Mr B.

OMG, au début j'avais lu "les mousses" de ma fille et je me suis dit que tu poussais l'immersion culturelle jusqu'à l'abreuver à la bière :lol:

>_< Remarque, j'ai des copines anglaises qui m'avaient conseillé un peu de Guiness pour la lactation.

Sinon, Nouka, tu as lu Vygotski ?http://skhole.fr/lev-vygotski-extrait-l-apprentissage-de-la-grammaire

Mirobolande a écrit:

Cowabunga a écrit:Je ne comprends pas ta question.

La grammaire, c'est la description d'une langue afin d'en expliquer les mécanismes. Faut-il connaître la description d'une langue pour la parler ? Non. Peut-on apprendre une langue sans comprendre son fonctionnement ? Non plus.
.

J'ai une question à mon tour: on apprend sa langue maternelle sans en comprendre son fonctionnement, non?

Non. Tu apprends ta langue maternelle sans apprendre la description de ta langue. Savoir ce qu'est un nom, un déterminant, ne t'est d'aucune utilité pour communiquer. Ça sert au transfert vers une autre langue, et à obtenir une haute qualité de ta propre expression, par la formulation de règles complexes.
Mais tu apprends son fonctionnement de façon pragmatique : tiens, maman ne comprend pas ma phrase ; tiens, papa me dit toujours "chevaux" quand je dis "les cheval".
coindeparadis a montré plus haut qu'on peut formuler les règles de façon simple pour les petits, mais on les formule.

Et c'est bien ce qui pose problème à nos collègues de LV : nos élèves n'ont plus les connaissances en grammaire française pour permettre le transfert, mais n'ont pas non plus l'immersion nécessaire à un apprentissage naturel du fonctionnement de la langue. (problème qui se pose éminemment en latin :lol: )
Ils doivent donc trouver le moyen d'enseigner le fonctionnement de la langue, dans un contexte totalement inégalitaire pour les élèves.

Il me semble que la grammaire doit s'appuyer sur une intuition de la langue. On n'apprend pas la grammaire pour apprendre à parler sa propre langue. en revanche, il faudrait l'apprendre pour apprendre à l'écrire correctement.
Il semble donc logique de commencer par construire une intuition de la nouvelle langue qu'on apprend, puis de s'appuyer dessus pour faire de la grammaire, d'autant plus qu'on apprend en même temps à la parler et à l'écrire (et qu'on n'a plus 2 ans).

La première priorité en LV, c'est la phonétique, les sons corrects. Et la grammaire, l'écrit, en dépend souvent. Ainsi, la place de la négation change en allemand selon le mot qui est accentué, et on met un "s" entre 2 mots pour le prononcer plus facilement : Bischofskonferenz mais Fensterbrett..

Cowabunga, on en revient toujours à l'idée que ne pas faire en classe, c'est laisser les inégalités sociales perdurer ( NVB si tu m'entends ). Tout le monde n'est pas fils de prof ou de pharmacien. Tout le monde ne part pas à l'étranger, ne regarde pas des films en VO sous-titrée, n'est pas inscrit dans une bibliothèque... Même l'usage d'internet n'est pas le même. Un père d'élève a découvert au court d'une de nos conversations, qu'internet pouvait servir à faire des recherches et pas seulement des jeux en lignes, des paris de foot...

doctor who a écrit:Il me semble que la grammaire doit s'appuyer sur une intuition de la langue. On n'apprend pas la grammaire pour apprendre à parler sa propre langue. en revanche, il faudrait l'apprendre pour apprendre à l'écrire correctement.
Il semble donc logique de commencer par construire une intuition de la nouvelle langue qu'on apprend, puis de s'appuyer dessus pour faire de la grammaire, d'autant plus qu'on apprend en même temps à la parler et à l'écrire (et qu'on n'a plus 2 ans).

Mais, la grammaire peut être étudiée de façon intuitive dès le départ, comme c’est le cas dans les livres "Cambridge english grammar for … ". Mes enfants et plusieurs de leurs camarades les ont utilisés avec succès.

Boubous a écrit:

doctor who a écrit:Il me semble que la grammaire doit s'appuyer sur une intuition de la langue. On n'apprend pas la grammaire pour apprendre à parler sa propre langue. en revanche, il faudrait l'apprendre pour apprendre à l'écrire correctement.
Il semble donc logique de commencer par construire une intuition de la nouvelle langue qu'on apprend, puis de s'appuyer dessus pour faire de la grammaire, d'autant plus qu'on apprend en même temps à la parler et à l'écrire (et qu'on n'a plus 2 ans).

Mais, la grammaire peut être étudiée de façon intuitive dès le départ, comme c’est le cas dans les livres "Cambridge english grammar for … ". Mes enfants et plusieurs de leurs camarades les ont utilisés avec succès.

Tu prêche un converti.
Il n'y a qu'à voir les manuels de primaire du GRIP (et les manuels anciens des années 50).
Mais s'appuyer sur l'intuition ne signifie pas ne pas utiliser la nomenclature ni ne pas faire d'exercices.

klaus2 a écrit:on met un "s" entre 2 mots pour le prononcer plus facilement : Bischofskonferenz mais Fensterbrett..

C'est vrai, l's change tout

Il me semble que la grammaire doit s'appuyer sur une intuition de la langue. On n'apprend pas la grammaire pour apprendre à parler sa propre langue. en revanche, il faudrait l'apprendre pour apprendre à l'écrire correctement.

Je n'en suis pas sûre, justement. L'intuition de la langue n'est pas un truc complètement inné.
Je crois qu'au-delà de la grammaire pour apprendre une langue, la grammaire sert à structurer l'esprit; je suis d'ailleurs persuadée que c'est la raison pour laquelle vouloir faire dès le début de la "grammaire intelligente" à partir de l'observation de la langue est une erreur: pour pouvoir observer il faut avoir conscience d'abord de "structures", même si on n'en a qu'une approche simplifiée: là on a des élèves qui ne "sentent " aucune structure ni en français, ni en latin, ni, je suppose dans les langues étrangères: pour eux les phrases sont des "sons" qui s'équivalent, ils ne voient pas la différence entre un nom et un adjectif, entre une principale et une subordonnée, etc. Je crois que il faut d'abord l'apprendre oserais-je dire "bêtement" pour pouvoir ensuite l'affiner par l'intelligence : mais il faut d'abord donner des "cubes", après on peut construire.

Iphigénie a écrit:

Il me semble que la grammaire doit s'appuyer sur une intuition de la langue. On n'apprend pas la grammaire pour apprendre à parler sa propre langue. en revanche, il faudrait l'apprendre pour apprendre à l'écrire correctement.

Je n'en suis pas sûre, justement. L'intuition de la langue n'est pas un truc complètement inné.
Je crois qu'au-delà de la grammaire pour apprendre une langue, la grammaire sert à structurer l'esprit; je suis d'ailleurs persuadée que c'est la raison pour laquelle vouloir faire dès le début de la "grammaire intelligente" à partir de l'observation de la langue est une erreur: pour pouvoir observer il faut avoir conscience d'abord de "structures", même si on n'en a qu'une approche simplifiée: là on a des élèves qui ne "sentent " aucune structure ni en français, ni en latin, ni, je suppose dans les langues étrangères: pour eux les phrases sont des "sons" qui s'équivalent, ils ne voient pas la différence entre un nom et un adjectif, entre une principale et une subordonnée, etc. Je crois que il faut d'abord l'apprendre oserais-je dire "bêtement" pour pouvoir ensuite l'affiner par l'intelligence : mais il faut d'abord donner des "cubes", après on peut construire.

J'aurais dû préciser : "entre 0 et 6 anson n'apprend pas la grammaire pour apprendre à parler sa propre langue".
Naturellement, après, la grammaire est très utile pour continuer à l'apprendre. Mais c'est justement parce que la grammaire relève de l'écrit et qu'il faut, à partir de 6 ans, passer par la langue écrite pour continuer à apprendre à parler.
Et pour "structurer" cette intuition, il faut justement commencer tôt. Avant 6 ans : de la "grammaire" sans nomenclature ou presque, purement intuitive. Après 6 ans, au moment où on commence à apprendre à écrire et lire, on commence avec une nomenclature et des exercices simples.

klaus2 a écrit:La grammaire fait gagner du temps et éclaircit la langue, mais il ne faut jamais la déconnecter de la langue vivante et du vocabulaire fréquent. J'ai trouvé de vieilles grammaires de l'allemand où les exemples pour expliquer les règles étaient tirées d'oeuvres littéraires. Il faut dépasser ça.

Les œuvres littéraires aussi sont vivantes, non ? :lol:
Plus vite on aborde la littérature, mieux c’est pour apprendre la grammaire. La lecture permet d’apprendre intuitivement (de se questionner aussi) ou de fixer durablement des points de grammaire. Faire de la grammaire à partir d’un extrait de texte peut inciter certains élèves motivés à lire le livre, ce qui leur sera bénéfique pour progresser encore en grammaire.

doctor who a écrit:Mais s'appuyer sur l'intuition ne signifie pas ne pas utiliser la nomenclature ni ne pas faire d'exercices.

Les livres que j’ai cités sont remplis d’exercices et j’exige qu’ils soient faits intégralement ; plus on fait d’exercices, plus l’intuition se développe (enfin, je crois !).

Goethe, Schiller ou Nietzsche, ce n'est pas l'idéal en matière de vocabulaire et construction de phrase. Kafka, lui, passe bien.

coindeparadis a écrit:Cowabunga, on en revient toujours à l'idée que ne pas faire en classe, c'est laisser les inégalités sociales perdurer ( NVB si tu m'entends ). Tout le monde n'est pas fils de prof ou de pharmacien. Tout le monde ne part pas à l'étranger, ne regarde pas des films en VO sous-titrée, n'est pas inscrit dans une bibliothèque... Même l'usage d'internet n'est pas le même. Un père d'élève a découvert au court d'une de nos conversations, qu'internet pouvait servir à faire des recherches et pas seulement des jeux en lignes, des paris de foot...

+1
(C'est ce que je voulais dire.)
C'est pour cela que le sujet de Nouka me paraît particulièrement intéressant. Quels moyens avons-nous pour lutter, en classe, contre cette inégalité flagrante ? Comment pouvons-nous faire pour surmonter les problèmes posés par l'indigence de connaissances grammaticales dans sa langue maternelle ?

En latin, je n'ai toujours pas trouvé de solution ; en français, la question se pose moins, puisque la grammaire descriptive est au programme. Mais n'importe quel prof de français te fera part de son agacement sur la langue déplorable utilisée par les élèves dans leurs travaux d'écriture, preuve de l'impossible réinvestissement de connaissances pourtant rabâchées quotidiennement ou presque. Et là, on rejoint le problème des profs de LV.

Boubous a écrit:

klaus2 a écrit:La grammaire fait gagner du temps et éclaircit la langue, mais il ne faut jamais la déconnecter de la langue vivante et du vocabulaire fréquent. J'ai trouvé de vieilles grammaires de l'allemand où les exemples pour expliquer les règles étaient tirées d'oeuvres littéraires. Il faut dépasser ça.

Les œuvres littéraires aussi sont vivantes, non ? :lol:
Plus vite on aborde la littérature, mieux c’est pour apprendre la grammaire. La lecture permet d’apprendre intuitivement (de se questionner aussi) ou de fixer durablement des points de grammaire. Faire de la grammaire à partir d’un extrait de texte peut inciter certains élèves motivés à lire le livre, ce qui leur sera bénéfique pour progresser encore en grammaire.

Certes, mais pour les petits niveaux (6e et 5e) se pose alors la question du choix des œuvres qui ne seront ni trop bébé ni trop complexes pour le lecteur débutant; même Roald Dahl peut s’avérer compliqué pour un niveau 5e. Sinon, je suis d'accord et je puise dans ma bibliothèque pour chaque séquence et ce n'est pas toujours de la littérature, il peut s'agir d'ouvrages sur la peinture, sur les animaux, etc...

Boubous a écrit:

doctor who a écrit:Mais s'appuyer sur l'intuition ne signifie pas ne pas utiliser la nomenclature ni ne pas faire d'exercices.

Les livres que j’ai cités sont remplis d’exercices et j’exige qu’ils soient faits intégralement ; plus on fait d’exercices, plus l’intuition se développe (enfin, je crois !).

En anglais, la terminologie est remplie de mots transparents, mes élèves les connaissent et les redécouvrent voire les découvrent.
Si j'aime et possède les English Grammar in Use, je ne leur fais pas faire des listes entières d'exercices dans leur intégralité qui, au final, sont décontextualisés (de la grammaire pour de la grammaire) et je n'ai pas le temps non plus de passer ma vie en classe ou à la maison à les corriger (j'ai 150 élèves). Je les garde comme exercices supplémentaires pour les bon élèves. En classe, je n'ai que trois heures pour faire d'autres choses comme principalement de l'oral, de l'interaction ou de l'écrit, des tâches, des travaux de groupe. Ils font de la grammaire mais en contexte, de la PRL, ils utilisent des phrases modèles (trop d'exemples tue l'exemple), ils rebrassent et rebrassent au fil des mois mais je me refuse à leur filer des pages entières de la collection Cambridge, surtout quand on fait de l'actionnel, du communicatif avec 30 élèves.

Cowabunga a écrit:

Mirobolande a écrit: (...)
J'ai une question à mon tour: on apprend sa langue maternelle sans en comprendre son fonctionnement, non?

Non. Tu apprends ta langue maternelle sans apprendre la description de ta langue. Savoir ce qu'est un nom, un déterminant, ne t'est d'aucune utilité pour communiquer. Ça sert au transfert vers une autre langue, et à obtenir une haute qualité de ta propre expression, par la formulation de règles complexes.

Comme tu apprends à conduire sans connaitre la description mécanique ni le fonctionnement du moteur de ta voiture ...

Cowabunga a écrit:Mais tu apprends son fonctionnement de façon pragmatique : tiens, maman ne comprend pas ma phrase ; tiens, papa me dit toujours "chevaux" quand je dis "les cheval".
coindeparadis a montré plus haut qu'on peut formuler les règles de façon simple pour les petits, mais on les formule.

Effectivement, et il me semble que c'est l'idée (bonne intention au départ) derrière "l'actionnel", apprendre de façon pragmatique, avec formulation des règles grammaticales au fur et à mesure ... et en s'appuyant sur la construction de sa propre langue (déficitaire souvent il est vrai).
Par contre les moyens ne suivent pas comme d'hab ...

Edit : même constat que Lumeeka ci-dessus  

Cowabunga a écrit:Et c'est bien ce qui pose problème à nos collègues de LV : nos élèves n'ont plus les connaissances en grammaire française pour permettre le transfert, mais n'ont pas non plus l'immersion nécessaire à un apprentissage naturel du fonctionnement de la langue. (problème qui se pose éminemment en latin :lol: )
Ils doivent donc trouver le moyen d'enseigner le fonctionnement de la langue, dans un contexte totalement inégalitaire pour les élèves.

Voilà, c'est l'idée que j'essayais d'exprimer au-dessus ! Les moyens ne suivent pas en LV , pas assez d'heures, trop d'élèves et des tâches finales qui restent malgré tout essentiellement théoriques  
il me semblerait préférable de revoir les modalités des cours de langue plutôt qu'augmenter la grammaire. D'où ma réserve par rapport à la question de grammaire, non pas que je la juge inutile.

doctor who a écrit:Il me semble que la grammaire doit s'appuyer sur une intuition de la langue. On n'apprend pas la grammaire pour apprendre à parler sa propre langue. en revanche, il faudrait l'apprendre pour apprendre à l'écrire correctement.
Il semble donc logique de commencer par construire une intuition de la nouvelle langue qu'on apprend, puis de s'appuyer dessus pour faire de la grammaire, d'autant plus qu'on apprend en même temps à la parler et à l'écrire (et qu'on n'a plus 2 ans).

La nouvelle langue vient (ou devrait venir en tout cas) en effet s'appuyer sur les connaissances préalables dans la langue maternelle, et je constate parfois ( trop rarement) que des choses s'éclaircissent même en langue maternelle en comparant le fonctionnement des deux langues ... (lettres-anglais en LP)

Par contre Nouka pose la question de grammaire en LV, sachant que son travail porte sur le FLE/FLS et que dans ce cas, par la force des choses, le français à apprendre est quand même souvent la langue nécessaire à l'installation/la scolarisation, et qu'il y aura normalement bain linguistique forcé, parfois brutal... dans ce cas la grammaire devrait venir en complément de la mise en place intuitive et "urgente" du français et servirait en particulier à l'écrit, non ?