Re: La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ?

par Nouka Jeu 29 Jan 2015 - 20:11

Fafnir a écrit:Elle est indispensable.

T'as raison, je vais mettre ça pour mon devoir de 7 pages !!! santeverre

par lumeeka Jeu 29 Jan 2015 - 20:12

Catalunya, je suis diplômée en italien : même combat qu'en espagnol. Wink

Klaus est allemand et enseigne l'allemand en France, il ne parlait clairement pas d'espagnol ou d'italien. ^^

par coindeparadis Jeu 29 Jan 2015 - 20:13

En tant que française parlant des langues étrangères, je peux dire que la grammaire est indispensable pas au sens d'exercices mais de connaissances morphologiques et surtout syntaxiques qui ne peuvent s'inventer. J'ai appris 3 langues vivantes et 2 langues anciennes en ayant des cours de grammaire associés. Par contre le russe sur le tas, avec de longues listes de vocabulaire mais pas d'enseignement grammatical relevait de juxtapositions de mots (de petit ~~nègre~~ cosaque quoi !).
En tant que mère d'un jeune enfant qui a paraît-il un langage très développé, je pratique aussi la grammaire à l'oral, puisque par exemple je lui ai expliqué les notions de singulier/pluriel, féminin/masculin, qu'avec JE le futur finit par AI et que tous les passés simples ne se terminent pas par A (le petit cochon cria et sorta affraid

).
En tant qu'instit ayant eu , à l'étranger, en école française, des élèves non francophones, je confirme avoir eu besoin de la grammaire. Ma collègue qui faisait du FLE type "Petite grenouille" n'obtenait pas les résultats que ceux que j'avais en faisant des exercices d'orthographe et de l'analyse grammaticale (en CP).
L'immersion est bonne pour l'enrichissement lexical, la fluidité d'élocution, l'accent, mais elle ne suffit pas je pense à appréhender les structures de la langue.

par Nouka Jeu 29 Jan 2015 - 20:15

lumeeka a écrit:Oh j'oubliais : j'invente des histoires sur la grammaire. Je parle de faire des sandwichs pour la syntaxe d'une question en anglais, pour l'apostrophe dans les formes négatives courtes je parle de tuer le O (de "not"), de l'enterrer dans le jardin et pour se rappeler où on a mis le corps, on met une apostrophe. J'en ai d'autres mais je sens que je vais aggraver mon cas. ^^

J'ai un article qui pourrait également t’intéresser dans L'approche actionnelle dans l'enseignement des langues : "L'approche actionnelle en pratique : la tâche d'abord, la grammaire ensuite !" de Dominique Pluskwa, Dave Willis et Jane Willis.

Où puis-je trouver cet article ?

Voici la liste des "lectures conseillées" :

Gaonac’h (D.), 1987 : Théories d’apprentissage et acquisition d’une langue étrangère, Paris : CREDIF/Hatier-Didier. (123-154)
Gaonac’h (D.), (Coord.) 1990 : Acquisition et utilisation d’une langue étrangère. L’approche cognitive. Le français dans le monde. Recherches et applications, Paris : Hachette. (134-146) et (182-191)
Germain (C.) et Séguin (H.), 1995 : Le point sur la grammaire, Paris : Clé international. (125-144)
Vigner (G.), 2004 : La grammaire en FLE, Paris : Hachette. (89-139)
Vogel (K.), 1995 (1ère éd. allemande 1990): L’interlangue. La langue de l’apprenant, Toulouse : Presses universitaires du Mirail. (95-190)

Vous connaissez ? Pouvez m'en parler ?

par User5899 Jeu 29 Jan 2015 - 20:16

2 ans d'allemand avec la quasi totalité de la grammaire enseignée au pas de charge à haute dose. Pareil pour le latin et le grec, dont j'ai fait mon travail. Pour moi, approche incontournable, ne serait-ce que pour le plaisir, tant je trouve les questions grammaticales passionnantes, surtout dès qu'on a suffisamment appris de langues proches pour pouvoir les comparer.

par Nouka Jeu 29 Jan 2015 - 20:19

coindeparadis a écrit:En tant que française parlant des langues étrangères, je peux dire que la grammaire est indispensable pas au sens d'exercices mais de connaissances morphologiques et surtout syntaxiques qui ne peuvent s'inventer. J'ai appris 3 langues vivantes et 2 langues anciennes en ayant des cours de grammaire associés. Par contre le russe sur le tas, avec de longues listes de vocabulaire mais pas d'enseignement grammatical relevait de juxtapositions de mots (de petit ~~nègre~~ cosaque quoi !).
En tant que mère d'un jeune enfant qui a paraît-il un langage très développé, je pratique aussi la grammaire à l'oral, puisque par exemple je lui ai expliqué les notions de singulier/pluriel, féminin/masculin, qu'avec JE le futur finit par AI et que tous les passés simples ne se terminent pas par A (le petit cochon cria et sorta ).
En tant qu'instit ayant eu , à l'étranger, en école française, des élèves non francophones, je confirme avoir eu besoin de la grammaire. Ma collègue qui faisait du FLE type "Petite grenouille" n'obtenait pas les résultats que ceux que j'avais en faisant des exercices d'orthographe et de l'analyse grammaticale (en CP).
L'immersion est bonne pour l'enrichissement lexical, la fluidité d'élocution, l'accent, mais elle ne suffit pas je pense à appréhender les structures de la langue.

Merci beaucoup pour ton message, qui confirme en gros ce qui ressort des lectures théoriques que je viens de faire sur la soi-disant supériorité de l'acquisition "naturelle" d'une L2 à la manière d'une L1 par rapport à un apprentissage "guidé"... Tes arguments me paraissent de ce point de vue très intéressants.
Wink

par Nouka Jeu 29 Jan 2015 - 20:20

Cripure a écrit:2 ans d'allemand avec la quasi totalité de la grammaire enseignée au pas de charge à haute dose. Pareil pour le latin et le grec, dont j'ai fait mon travail. Pour moi, approche incontournable, ne serait-ce que pour le plaisir, tant je trouve les questions grammaticales passionnantes, surtout dès qu'on a suffisamment appris de langues proches pour pouvoir les comparer.

Avec quel types d'exercices alors ?

par User5899 Jeu 29 Jan 2015 - 20:24

Nouka a écrit:

Cripure a écrit:2 ans d'allemand avec la quasi totalité de la grammaire enseignée au pas de charge à haute dose. Pareil pour le latin et le grec, dont j'ai fait mon travail. Pour moi, approche incontournable, ne serait-ce que pour le plaisir, tant je trouve les questions grammaticales passionnantes, surtout dès qu'on a suffisamment appris de langues proches pour pouvoir les comparer.

Avec quel types d'exercices alors ?

Tout par coeur , absolument tout : formes, mots, textes de base, textes rédigés par nous, tout.

par lumeeka Jeu 29 Jan 2015 - 20:28

Nouka a écrit:

lumeeka a écrit:Oh j'oubliais : j'invente des histoires sur la grammaire. Je parle de faire des sandwichs pour la syntaxe d'une question en anglais, pour l'apostrophe dans les formes négatives courtes je parle de tuer le O (de "not"), de l'enterrer dans le jardin et pour se rappeler où on a mis le corps, on met une apostrophe. J'en ai d'autres mais je sens que je vais aggraver mon cas. ^^

J'ai un article qui pourrait également t’intéresser dans L'approche actionnelle dans l'enseignement des langues : "L'approche actionnelle en pratique : la tâche d'abord, la grammaire ensuite !" de Dominique Pluskwa, Dave Willis et Jane Willis.

Où puis-je trouver cet article ?

Voici la liste des "lectures conseillées" :

Gaonac’h (D.), 1987 : Théories d’apprentissage et acquisition d’une langue étrangère, Paris : CREDIF/Hatier-Didier. (123-154)
Gaonac’h (D.), (Coord.) 1990 : Acquisition et utilisation d’une langue étrangère. L’approche cognitive. Le français dans le monde. Recherches et applications, Paris : Hachette. (134-146) et (182-191)
Germain (C.) et Séguin (H.), 1995 : Le point sur la grammaire, Paris : Clé international. (125-144)
Vigner (G.), 2004 : La grammaire en FLE, Paris : Hachette. (89-139)
Vogel (K.), 1995 (1ère éd. allemande 1990): L’interlangue. La langue de l’apprenant, Toulouse : Presses universitaires du Mirail. (95-190)

Vous connaissez ? Pouvez m'en parler ?

J'ai le livre qui contient l'article.
Je n'ai pas lu les ouvrages que tu as cités mais ils m’intéressent.
Je t'ai trouvé ceci en attendant :

par coindeparadis Jeu 29 Jan 2015 - 20:28

Nouka a écrit:

coindeparadis a écrit:En tant que française parlant des langues étrangères, je peux dire que la grammaire est indispensable pas au sens d'exercices mais de connaissances morphologiques et surtout syntaxiques qui ne peuvent s'inventer. J'ai appris 3 langues vivantes et 2 langues anciennes en ayant des cours de grammaire associés. Par contre le russe sur le tas, avec de longues listes de vocabulaire mais pas d'enseignement grammatical relevait de juxtapositions de mots (de petit ~~nègre~~ cosaque quoi !).
En tant que mère d'un jeune enfant qui a paraît-il un langage très développé, je pratique aussi la grammaire à l'oral, puisque par exemple je lui ai expliqué les notions de singulier/pluriel, féminin/masculin, qu'avec JE le futur finit par AI et que tous les passés simples ne se terminent pas par A (le petit cochon cria et sorta ).
En tant qu'instit ayant eu , à l'étranger, en école française, des élèves non francophones, je confirme avoir eu besoin de la grammaire. Ma collègue qui faisait du FLE type "Petite grenouille" n'obtenait pas les résultats que ceux que j'avais en faisant des exercices d'orthographe et de l'analyse grammaticale (en CP).
L'immersion est bonne pour l'enrichissement lexical, la fluidité d'élocution, l'accent, mais elle ne suffit pas je pense à appréhender les structures de la langue.

Merci beaucoup pour ton message, qui confirme en gros ce qui ressort des lectures théoriques que je viens de faire sur la soi-disant supériorité de l'acquisition "naturelle" d'une L2 à la manière d'une L1 par rapport à un apprentissage "guidé"... Tes arguments me paraissent de ce point de vue très intéressants.

Tu veux dire qu'on présente l'immersion comme supérieure en terme de résultats ?
J'ai donné des cours de FLE à une adulte russophone de naissance, nous communiquions en anglais au besoin. J'ai eu comme support un manuel des années 50 (merci Sowandi fleurs

) avec lequel nous avons eu des résultats bluffants. C'est très grammatical comme approche et cela permet d'avancer vite à l'oral, car la progression est parfaitement pensée et conçue.

par Nouka Jeu 29 Jan 2015 - 20:31

Et à votre avis est-ce que tout cela dépend de l'objectif final ? Par exemple si l'objectif est de savoir communiquer à l'oral (pour s'en sortir dans le quotidien), ou si l'objectif est de maîtriser une langue à l'écrit, est-ce que cela fait une différence dans l'apprentissage ?
Je ne sais pas si je suis claire... l'objectif final influence-t-il la méthode d'apprentissage ?

par lumeeka Jeu 29 Jan 2015 - 20:36

Cripure a écrit:

Nouka a écrit:

Cripure a écrit:2 ans d'allemand avec la quasi totalité de la grammaire enseignée au pas de charge à haute dose. Pareil pour le latin et le grec, dont j'ai fait mon travail. Pour moi, approche incontournable, ne serait-ce que pour le plaisir, tant je trouve les questions grammaticales passionnantes, surtout dès qu'on a suffisamment appris de langues proches pour pouvoir les comparer.

Avec quel types d'exercices alors ?

Tout par coeur , absolument tout : formes, mots, textes de base, textes rédigés par nous, tout.

Le latin et le grec ne sont pas des langues vivantes, Cripure; leur enseignement diffère du FLE ou d'une autre LV. Et je doute que les élèves soient tous autant passionnés que nous le sommes par la grammaire ou qu'ils aient "appris suffisamment de langues proches pour pouvoir les comparer". :lol:

par coindeparadis Jeu 29 Jan 2015 - 20:37

Plus on veut utiliser l'écrit, plus la grammaire est indispensable. Mais je ferais un parallèle avec l'apprentissage de la lecture. Les méthodes linguistiques communicationnelles visant l'immersion dans une contexte propice à l'acquisition d'une langue, ressemblent aux méthodes de lecture idéo-visuelles. On n'attend que l'élève devine la construction de la langue par répétition, déduction... Cela vient progressivement, mais le résultat est faible, et demande beaucoup d'efforts à l'élève y compris lorsqu'il est supposé savoir lire. A l'inverse, une méthode alphabétique en travaillant sur le code , donne les clefs nécessaires à l'élève pour qu'il puisse ensuite être autonome lorsqu'il rencontrera d'autres mots, textes...

par lumeeka Jeu 29 Jan 2015 - 20:43

Nouka a écrit:Et à votre avis est-ce que tout cela dépend de l'objectif final ? Par exemple si l'objectif est de savoir communiquer à l'oral (pour s'en sortir dans le quotidien), ou si l'objectif est de maîtriser une langue à l'écrit, est-ce que cela fait une différence dans l'apprentissage ?
Je ne sais pas si je suis claire... l'objectif final influence-t-il la méthode d'apprentissage ?

Pour moi, la différence orale/écrite tient plus du registre de la langue. Même à l'oral, il faut un minimum de grammaire.

par InviteeF Jeu 29 Jan 2015 - 20:47

Nouka a écrit:Et à votre avis est-ce que tout cela dépend de l'objectif final ? Par exemple si l'objectif est de savoir communiquer à l'oral (pour s'en sortir dans le quotidien), ou si l'objectif est de maîtriser une langue à l'écrit, est-ce que cela fait une différence dans l'apprentissage ?
Je ne sais pas si je suis claire... l'objectif final influence-t-il la méthode d'apprentissage ?

Oral ou écrit, en français correct, on dit "quand même" et pas "comme même", pas de "malgré que" ni de "faut que je + indicatif". Il en va de même dans les autres langues. La langue, c'est (aussi) le Verbe, ce n'est pas pour rien (sagesse populaire etc.)

par lumeeka Jeu 29 Jan 2015 - 20:48

Fafnir a écrit:

Nouka a écrit:Et à votre avis est-ce que tout cela dépend de l'objectif final ? Par exemple si l'objectif est de savoir communiquer à l'oral (pour s'en sortir dans le quotidien), ou si l'objectif est de maîtriser une langue à l'écrit, est-ce que cela fait une différence dans l'apprentissage ?
Je ne sais pas si je suis claire... l'objectif final influence-t-il la méthode d'apprentissage ?

Oral ou écrit, en français correct, on dit "quand même" et pas "comme même", pas de "malgré que" ni de "faut que je + indicatif". Il en va de même dans les autres langues. La langue, c'est (aussi) le Verbe, ce n'est pas pour rien (sagesse populaire etc.)

grammaire - La grammaire est-elle utile/nécessaire à l'enseignement d'une langue étrangère ? - Page 2 2252222100

par Nouka Jeu 29 Jan 2015 - 20:49

Finalement, nous sommes d'accord sur le fait que la grammaire est indispensable. Le débat n'est donc pas vraiment là...(sauf pour ceux qui pensent encore qu'on peut apprendre une langue étrangère comme on a appris notre langue maternelle, mais est-ce possible ? Tout cela, si j'ai bien compris, a été remis en cause).

J'imagine qu'on veut alors nous faire réfléchir à la question sous-jacente : comment intégrer la grammaire dans l'apprentissage d'une LE ?
Car aujourd’hui, peut-on trouver des élèves qui sont, comme Cripure l'était, passionnés et motivés par cet enseignement en tant que tel ?

par InviteeF Jeu 29 Jan 2015 - 20:51

Mes élèves de lycée comme de collège ont toujours aimé les séances de grammaire, ainsi que leurs évaluations (du par coeur), moyen facile à leurs yeux d'obtenir une bonne note.

Je développerai plus longuement et de façon plus constructive dans le week-end Wink

par Nouka Jeu 29 Jan 2015 - 20:52

lumeeka a écrit:

Fafnir a écrit:

Nouka a écrit:Et à votre avis est-ce que tout cela dépend de l'objectif final ? Par exemple si l'objectif est de savoir communiquer à l'oral (pour s'en sortir dans le quotidien), ou si l'objectif est de maîtriser une langue à l'écrit, est-ce que cela fait une différence dans l'apprentissage ?
Je ne sais pas si je suis claire... l'objectif final influence-t-il la méthode d'apprentissage ?

Oral ou écrit, en français correct, on dit "quand même" et pas "comme même", pas de "malgré que" ni de "faut que je + indicatif". Il en va de même dans les autres langues. La langue, c'est (aussi) le Verbe, ce n'est pas pour rien (sagesse populaire etc.)

Ce que je veux dire (sans être forcément d'accord) c'est que certains vont te dire que même si dans la phrase il y a un "malgré que", tu auras quand même compris ce que la personne a voulu dire et que c'est là le principal...

par User5899 Jeu 29 Jan 2015 - 20:55

lumeeka a écrit:

Cripure a écrit:

Nouka a écrit:

Avec quel types d'exercices alors ?

Tout par coeur , absolument tout : formes, mots, textes de base, textes rédigés par nous, tout.

Le latin et le grec ne sont pas des langues vivantes, Cripure; leur enseignement diffère du FLE ou d'une autre LV. Et je doute que les élèves soient tous autant passionnés que nous le sommes par la grammaire ou qu'ils aient "appris suffisamment de langues proches pour pouvoir les comparer". :lol:

Je parlais de l'allemand. Et je ne préconise rien. Je suis juste heureux d'être tombé une fois dans ma vie sur autre chose qu'une nullité en LV Very Happy

Au moins, je n'ai pas perdu mes deux années d'allemand (4e et 3e). Certes, je ne parle pas, mais je le lis avec un dico. Je comprends la structure, les nuances modales, je peux écouter la tétralogie sans suivre une traduction, je n'en demandais pas davantage.

par InviteeF Jeu 29 Jan 2015 - 20:58

Nouka a écrit:

lumeeka a écrit:

Fafnir a écrit:

Oral ou écrit, en français correct, on dit "quand même" et pas "comme même", pas de "malgré que" ni de "faut que je + indicatif". Il en va de même dans les autres langues. La langue, c'est (aussi) le Verbe, ce n'est pas pour rien (sagesse populaire etc.)

Ce que je veux dire (sans être forcément d'accord) c'est que certains vont te dire que même si dans la phrase il y a un "malgré que", tu auras quand même compris ce que la personne a voulu dire et que c'est là le principal...

Bien sûr ! Pourquoi viser une maîtrise correcte quand on peut se contenter de la médiocrité ? Smile

Ces mêmes personnes ne râleraient pas si on leur filait des ersatz au même prix que le produit désiré, ne s'alarmeraient pas si on leur presentait un nouveau-né aux constantes vitales inquiétantes (ben quoi ? Il est vivant votre bébé)... Soyons clairs : avoir de l'ambition pour nos élèves, fixer comme objectif la maîtrise la plus correcte de la langue n'est EN RIEN négatif. Avoir des exigences, demander des efforts, ne pas se satisfaire de l'à peu près n'est pas honteux, au contraire, cela fait partie des conditions nécessaires pour tirer nos élèves vers le haut.

par Manon35 Jeu 29 Jan 2015 - 21:01

Fafnir a écrit:Mes élèves de lycée comme de collège ont toujours aimé les séances de grammaire, ainsi que leurs évaluations (du par coeur), moyen facile à leurs yeux d'obtenir une bonne note.

Les miens aussi sont demandeurs d'exercices de grammaire juste pour avoir des bonnes notes (ce que je ne fais pas... enfin j'en fais mais en exercices maison et non notés). Par contre dès que l'on est en contexte ils ne sont plus capables d'appliquer la règle! L'exemple qui m'impressionne le plus ce sont les accords en genre et en nombre... Sous forme d'exo ayant pour consigne "accorde en genre et en nombre" c'est parfait par contre dans une expression écrite c'est...

Des élèves passionnés par la grammaire... hum hum... En effet, c'est une espèce en voie de disparition. Quand je parle de déterminant possessif, de substantif, ou leur demande le temps et mode d'un verbe j'entends tout sauf ce que je voudrais...

par Nouka Jeu 29 Jan 2015 - 21:02

Connaissez-vous le site cairn.info ? Est-ce une source fiable ?

par lumeeka Jeu 29 Jan 2015 - 21:03

Les élèves comme Cripure ou comme je l'étais en langues sont plus rares : nous avions une motivation intrinsèque et peu importe ce que l'on nous balançait, nous étions contents. Or, tous les élèves n'ont pas cette motivation ni même une motivation extrinsèque.

Il est impossible d'apprendre une langue étrangère en classe comme nous avons appris notre langue maternelle pour de nombreuses raisons : le cerveau et les pitoyables trois heures de cours hebdomadaire à partir de la 5e avec un plus de 10 élèves.
Ma fille bilingue de quatre ans explose le niveau d'anglais d'un gosse de seconde niveau grammaire. Et d'ailleurs, grande importance dans le bilinguisme à ne pas négliger : l'affect.

par lumeeka Jeu 29 Jan 2015 - 21:04

Nouka a écrit:Connaissez-vous le site cairn.info ? Est-ce une source fiable ?

Oui et oui.

par Nouka Jeu 29 Jan 2015 - 21:06

Manon35 a écrit:

Fafnir a écrit:Mes élèves de lycée comme de collège ont toujours aimé les séances de grammaire, ainsi que leurs évaluations (du par coeur), moyen facile à leurs yeux d'obtenir une bonne note.

Les miens aussi sont demandeurs d'exercices de grammaire juste pour avoir des bonnes notes (ce que je ne fais pas... enfin j'en fais mais en exercices maison et non notés). Par contre dès que l'on est en contexte ils ne sont plus capables d'appliquer la règle! L'exemple qui m'impressionne le plus ce sont les accords en genre et en nombre... Sous forme d'exo ayant pour consigne "accorde en genre et en nombre" c'est parfait par contre dans une expression écrite c'est...

Des élèves passionnés par la grammaire... hum hum... En effet, c'est une espèce en voie de disparition. Quand je parle de déterminant possessif, de substantif, ou leur demande le temps et mode d'un verbe j'entends tout sauf ce que je voudrais...

Voilà donc un bel exemple de contre-exemple de l'"utilité" de la grammaire donc... On est donc bien dans le cadre de faire de la grammaire pour faire de la grammaire, sans que cela permette de mieux s'exprimer.

[Ne voyez dans mes questions que des commentaires pour me permettre de réfléchir à la question qui m'est posée dans mon devoir, en rien des commentaires sur votre travail ni un jugement de ma part... Wink

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