Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

C'est peu de le dire.

ʞıɹoʎǝɹʌnɐԀ a écrit:Alors tout d'abord :

Nom d'utilisateur a écrit: Marteler que le terme de "laïcité" circonscrit rigoureusement les prérogatives de l'Etat est bel et bon, mais cela n'offre aucune garantie contre une analyse des faits qui serait erronée ou biaisée.

D'accord en un sens et en un sens seulement. L'insistance sur un usage un tant soit peu réglé des concepts (parmi les rares qui soient susceptibles d'une définition) ne se substitue évidemment pas à une appréciation des faits, mais elle a pour but de permettre, en revanche, leur présentation dans un langage intelligible par chacun, et de prévenir l'exploitation volontaire ou non d'ambiguïtés sémantiques.

Nom d'utilisateur a écrit: Soit donc cet extrait de la Loi Savary : « Le service public de l'enseignement supérieur est laïc et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; il tend à l'objectivité du savoir ; il respecte la diversité des opinions. Il doit garantir à l'enseignement et à la recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique ».

Certains disent  (notamment dans l'émission mise en ligne par Henriette) : il existe des particularismes dont l'expression tend à l'exclusivité et représente par conséquent une enfreinte au principe d'indépendance religieuse ou idéologique ; dont l'expression, autrement dit, est susceptible de miner l'objectivité du savoir dont il s'agit à l'université, et d'entraver la diversité des opinions.

Ce soupçon, s'il s'avérait fondé, reviendrait effectivement à dire : la laïcité n'est de facto pas observée. Or, l'Etat est le garant de son respect. CQFD.

Je trouve par exemple ici une ambiguïté réelle. S'il s'agit de dire que les croyances ne doivent pas influer sur le contenu des cours, c'est, je pense, ce qui n'est pas en question et que nul ne remet en question. S'il s'agit de dire en revanche que la seule présence de certaines tenues constitue déjà une influence néfaste, et que celles-ci, de la part des étudiants et non des enseignants, compromet le caractère « laïc et indépendant de toute emprise, etc. » de l'enseignement lui-même, c'est ce que je trouve d'autant plus difficile à établir factuellement que l'on se rappelle, précisément, de la nature des obligations contenues sous le terme de « laïcité » (notamment, l'État n'est pas garant de la laïcité des personnes privées ─ si cette expression avait même un sens, juridiquement parlant).

On peut d'autant moins l'établir factuellement que s'agissant de notre activité symbolique, il est très difficile d'identifier ce qui ressortit en propre au privé, de le distinguer de la sphère publique. On le voit bien avec la parole : tantôt publique, tantôt privée, avec des débats compliqués - pour ne pas dire byzantins - lorsqu'il faut trancher, dans un procès, par exemple. La jurisprudence n'aide guère... Ici, le problème posé est celui d'un prétendu prosélytisme dans les murs des universités via les vêtements de ses acteurs : étudiants, enseignants aussi, j'imagine : vu l'ambiance, on peut craindre quelques esclandres à l'occasion des commissions de spécialistes cette année... Dans ce contexte, que signifie l’intransigeance sur la notion de "laïcité" ? A quel titre celle-ci est-elle convoquée ? Si c'est seulement la non-intervention de l'Etat en la matière, cela peut susciter chez certains le désir de voir instaurées les règles valables dans les lycées ! Telle est, il me semble, la source du malentendu de ce fil. (Pourquoi chacun dans cette discussion veut-il absolument convaincre l'autre que ce qu'il affirme est "clair", évident ? Un tel sujet aussi emberlificoté, justement, relèverait de l'évidence ? Ce serait très surprenant, je trouve).

L'autre manière, celle que j'ai cru comprendre et apprécier, c'est celle de T. Ramadan que j'ai postée un jour ici : son intervention devant la mission parlementaire sur le voile intégral en 2009 (merci à qui lira de laisser de côté le frangin et le  papa dudit ; en fait, seul ce qui est dit me paraît intéressant : il peut être l'incarnation du diable ici-bas que cela ne changerait pas le moment de raison que représente pour moi cette intervention). Là aussi laïcité, mais de plus : prise en compte des desiderata des uns et des autres. Négociation.

Après, peut-être que je suis un mou (je me fais penser à Boukharine, m*rde)

Nom d'utilisateur a écrit: Ici, le problème posé est celui d'un prétendu prosélytisme dans les murs des universités via les vêtements de ses acteurs : étudiants, enseignants aussi, j'imagine : vu l'ambiance, on peut craindre quelques esclandres à l'occasion des commissions de spécialistes cette année... Dans ce contexte, que signifie l’intransigeance sur la notion de "laïcité" ? À quel titre celle-ci est-elle convoquée ? Si c'est seulement la non-intervention de l'Etat en la matière, cela peut susciter chez certains le désir de voir instaurées les règles valables dans les lycées ! Telle est, il me semble, la source du malentendu de ce fil. (Pourquoi chacun dans cette discussion veut-il absolument convaincre l'autre que ce qu'il affirme est "clair", évident ? Un tel sujet aussi emberlificoté, justement, relèverait de l'évidence ? Ce serait très surprenant, je trouve).

En ce qui me concerne, c'est précisément à cause du caractère complexe de la chose que j'estime qu'il vaut mieux simplifier et clarifier ce qui peut l'être. Nous avons un cadre juridique qui est relativement clair, la loi de 1905 et la jurisprudence afférente jusqu'à la fin des années 1990 donnant un sens très clair à la notion de « laïcité » même si ce terme n'est pas celui qui apparaît dans la loi. Le fait de fixer ce concept une bonne fois permet justement de traiter finement, par la suite, ce dont il est question, y compris au besoin en en forgeant ou en en mobilisant d'autres pour désigner ce que beaucoup veulent dire avec les mots de « laïcité » ou de « neutralité » et que ces mots, dans ce contexte, se prêtent mal à dire (sauf à prendre le risque de recréer de l'ambiguïté purement lexicale, bref un brouillard de mots). Une fois prise cette décision terminologique, non seulement on écarte le risque de mésinterpréter les textes de loi, mais en plus on se donne les moyens de décrire plus précisément à la fois les faits et les problèmes.

Après, il ne faut pas sacraliser cette notion, le terme même encore moins : j'ai un peu peur que la résistance actuelle à lui donner son sens restreint et technique, le seul précis, ne procède d'une sorte d'aura que le terme aurait, comme si la possession du terme valait approbation, comme si son arraisonnement valait victoire. Or tel n'est bien évidemment pas le cas : une fois qu'on a fixé le sens au mieux, tout le travail reste en un sens à faire. Notamment, lui donner son sens strict comme j'essaie de le faire n'autorise absolument pas, à soi seul, à conclure qu'il ne faut pas légiférer ou qu'il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de Ciel des Mots où il serait écrit que la suite de syllabes « la », « i », « ci » et « té » désigne forcément le Bien ou donne raison à qui l'emploie.

attends, c'st où...



(enfin, presque)

PauvreYorick a écrit:

Tamerlan a écrit: Par contre il doit être quand même être possible d'agir et de virer les perturbateurs qui perturbent les cours et mettent la pression sur les enseignants non. Il faudrait commencer par là non ?

Selon moi, la perturbation d'un cours ou des pressions quelconques sur l'enseignant n'ont rien à voir avec le simple port d'un signe, même si celui-ci était dépourvu d'ambiguïté. Il y a une frontière très claire entre les deux, et les perturbations ou pressions sont inadmissibles.

Les perturbations des cours sont de l'ordre du règlement : nul besoin de légiférer. Et je suppose que ce genre de règle doit déjà exister, après si elles ne sont pas appliquées il faut plutôt regarder du côté des moyens ...

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Tamerlan a écrit: Par contre il doit être quand même être possible d'agir et de virer les perturbateurs qui perturbent les cours et mettent la pression sur les enseignants non. Il faudrait commencer par là non ?

Selon moi, la perturbation d'un cours ou des pressions quelconques sur l'enseignant n'ont rien à voir avec le simple port d'un signe, même si celui-ci était dépourvu d'ambiguïté. Il y a une frontière très claire entre les deux, et les perturbations ou pressions sont inadmissibles.

Les perturbations des cours  sont de l'ordre du règlement : nul besoin de légiférer. Et je suppose que ce genre de règle doit déjà exister, après si elles ne sont pas appliquées il faut plutôt regarder du côté des moyens ...

Moyens, courage, volonté politique...

plotch a écrit:

Chocolat a écrit:

plotch a écrit:

Ce qui constitue le caractère exceptionnel des écoles, collèges et lycées, n'est pas le fait d'être un lieu d'enseignement, mais celui d'être un lieu public qui accueille en très grande majorité des mineurs. Généraliser aux université sous prétexte qu'il s'agit également d'un lieu d'enseignement, est un gros contresens.

Généraliser aux universités sous aucun prétexte, mais parce que ce sont des lieux (d'enseignement) publics, laïques et émancipateurs ouverts aux croyants et aux non-croyants et parce que les signes religieux ostentatoires sont sources de tensions de plus en plus fréquentes dans un lieu supposé être neutre.

Vous n'avez visiblement tout simplement pas compris ces deux termes : la neutralité concerne les représentants de l'état qui travaillent au sein de l'université et non les étudiants qui la fréquentent et  ne représentent qu'eux même, c'est cela la laïcité.
Si vous souhaitez la neutralité des personnes privées dans l'espace public, alors il ne s'agit pas de laïcité mais d'uniformisation, il faudra alors veiller à fournir à tous les habitants un uniforme pour sortir de chez eux, et les distribuer aux frontières, ainsi que dans les gares, ports et aéroports.
Il faudra veiller à interdire aux prêtres, rabbins et imams de sortir de chez eux. Il faudra également surveiller qu'à la télévision publique, aucun signe religieux n'apparaisse, interdire dans l'espace public les drapeaux de nombreux pays etc ..

Ne mélangeons pas tout.

La neutralité concerne les représentants de l’État ainsi que les élèves scolarisés dans les premier et second degrés, qu'ils soient mineurs ou majeurs, ainsi que les étudiants mineurs ou majeurs dont les cours se déroulent dans des locaux de l'enseignement secondaire.

Quelle raison pertinente empêcherait les universités de respecter cette même loi de 2004 ?

PauvreYorick a écrit:Voilà, peut-être que ce sera plus compréhensible dit comme ça. On ajouterait volontiers que, dans les universités, tous les personnels ne sont pas considérés comme des « représentants de l'État ». Il arrive de voir des agents d'entretien avec un voile. J'ai bavardé avec l'une d'elles tout à l'heure.

Ce n'est pas du tout compréhensible, car tout est mélangé par plotch.

Par ailleurs, le statut des personnels est défini par le type de contrat qu'ils ont signé. Or il y a de plus en plus d'intérimaires qui ont des contrats de droit privé et qui ne sont donc pas des représentants de l’État, il serait donc difficile d'exiger une quelconque neutralité de leur part.

Toujours est-il que la victoire de la musique catégorie disc-jockey a été attribuée à un gus qui, comme les Daft-Punk, se présente en public le visage dissimulé par un casque, ce que la loi française interdit désormais, et que je ne vois pas pourquoi on le laisse faire.

Cripure a écrit:Toujours est-il que la victoire de la musique catégorie disc-jockey a été attribuée à un gus qui, comme les Daft-Punk, se présente en public le visage dissimulé par un casque, ce que la loi française interdit désormais, et que je ne vois pas pourquoi on le laisse faire.

Et qu'on ne voit toujours pas quelle raison pertinente empêche les hôtesses de l'air d'arborer l'uniforme des pompiers, cependant qu'on cause.

Cripure a écrit:Toujours est-il que la victoire de la musique catégorie disc-jockey a été attribuée à un gus qui, comme les Daft-Punk, se présente en public le visage dissimulé par un casque, ce que la loi française interdit désormais, et que je ne vois pas pourquoi on le laisse faire.

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:Voilà, peut-être que ce sera plus compréhensible dit comme ça. On ajouterait volontiers que, dans les universités, tous les personnels ne sont pas considérés comme des « représentants de l'État ». Il arrive de voir des agents d'entretien avec un voile. J'ai bavardé avec l'une d'elles tout à l'heure.

Ce n'est pas du tout compréhensible, car tout est mélangé par plotch.

Bon, désolé, mais si tu veux te faire comprendre de ton côté, il faudra que tu expliques un jour ta propre conception de la laïcité, si tu acceptes d'y condescendre personnellement (oui, je sais, c'est un mot-clef qui donne plein de résultats dans les moteurs de recherche biblio, mais ceux-ci ne sont probablement pas réglés pour sélectionner uniquement ce qui est conforme à ce que pense Chocolat). Loin de tout mélanger, autant que je puisse voir, plotch a exprimé en termes aussi simples que possible à quoi correspondait la laïcité dans la loi française.

Alors certes, la loi de 2004 tranche sur tout le reste du droit français et de la jurisprudence (y compris postérieure) dans la mesure où c'est la seule disposition juridique, à ma connaissance, qui (dans son titre) parle du « principe de laïcité » pour sembler l'appliquer à d'autres personnes, selon l'expression classique et consacrée, que « l'État, les collectivités publiques, les personnes morales de droit public et leurs agents » (y compris lorsque la mission de service public est déléguée à une entreprise privée). C'est surtout dans la jurisprudence de la Cour de Cass' qu'on trouvera employée l'expression même de « principe de laïcité », je ne pense même pas qu'une autre loi que celle-là contienne cette expression (diverses circulaires, en revanche, en usent et en abusent). Mais, plus prudemment, l'unique article (doté de contenu) de la loi de 2004 dit précisément :

Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

(Source dans le Code de l'éducation et Source initiale).
Même la jurisprudence postérieure de la Cour de Cassation (par exemple : n° de pourvoi: 12-11690, 2013) accepte, tantôt implicitement et tantôt explicitement, que le « principe de laïcité » ne concerne pas, ou en tout cas certainement pas directement, les élèves des écoles, collèges et lycées, précisément pour la raison que plotch a expliquée : ils ne représentent pas l'État. Voilà en quel sens la disposition de 2004 revêt un caractère dérogatoire vis-à-vis de la loi et de la jurisprudence antérieures (particulièrement vis-à-vis de la loi de 1905, qu'il suffit de relire et que j'ai postée un nombre incalculable de fois sur ce forum), ce qui s'est au demeurant clairement avéré dans l'affaire de Creil de 1989 (voir les avis du Conseil d'État à l'époque).

Je répète, une nouvelle fois, que cela ne revient pas à dire que la loi de 2004 est mauvaise ou illégitime, pas du tout ; c'est une autre question ; cela ne démontre aucunement qu'il ne faudrait pas, ou qu'il faudrait, interdire ceci ou cela à l'Université ; je me contente de rappeler que la laïcité, entendue de la sorte (c'est-à-dire précisément définie), n'est absolument pas le bon concept pour justifier soit, d'un côté, une éventuelle interdiction de signes religieux à l'Université, soit, de l'autre, la loi de 2004 elle-même. Même si je veux bien reconnaître que l'air de famille qui existe entre l'obligation faite aux personnels et l'obligation faite (depuis 2004) aux élèves est un air de famille trompeur : il est tout sauf évident que ces différentes obligations aient le même fondement.

Après, il y a un autre phénomène qui peut modifier les perceptions sur ce sujet, c'est le moment où l'on est « entré », si j'ose dire, dans le système, ou dans l'examen de ces questions. Je crois que la plupart de ceux qui n'ont pas suivi cette affaire depuis le début (j'entends depuis 1989), et principalement ceux qui sont « arrivés » après 2004, ont tendance à utiliser « laïcité » en prenant en quelque sorte la loi de 2004 comme archétype, alors que la question même de savoir si cette loi est conforme au principe de laïcité est une question, au mieux, problématique. Dans la même ligne, les élèves, si on leur pose la question, répondent aujourd'hui, vu qu'ils l'ont entendu ainsi, que si le voile est interdit dans l'enceinte des établissements scolaires, c'est du fait de la laïcité. Mais bon, les élèves pensent aussi que « les Grecs » croyaient la terre plate. C'est, je crois, tout à fait du même ordre.

Je serais très favorable à un peu d'enseignement systématique du droit au lycée, surtout dans un pays où « nul n'est censé ignorer la loi ».

PauvreYorick a écrit:

Bon, désolé, mais si tu veux te faire comprendre de ton côté, il faudra que tu expliques un jour ta propre conception de la laïcité.

Ma propre conception de la laïcité est très simple : à partir du moment où la loi de 1905 a décidé la séparation des Églises et de l’État, toute manifestation religieuse doit être exclue de ce qui assure le fonctionnement de l’État (qu'il s'agisse de personnes ou de lieux) ainsi que de toute formation financée et assurée par l’État.

D'accord. C'est juste, pour le coup, très très personnel, quoi.

Des tas de lois existent mais ne sont pas appliquées ad litteram.
C'est le cas de celle de 1905.
De plus, si elle avait été appliquée correctement, nous n'aurions pas eu besoin du texte de 2004...

De plus en plus perso.

Bon, on reprendra cette discussion quand les conditions seront réunies pour qu'elle puisse commencer. Bonne nuit.

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-face-a-la-vague-noire-interdisons-le-voile-a-l-universite-13-02-2015-1904845_1886.php

PauvreYorick a écrit:De plus en plus perso.

Perso ? En quoi ? Je ne m'écarte en rien du texte...

Dura lex, sed lex.

Cripure a écrit:http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-face-a-la-vague-noire-interdisons-le-voile-a-l-universite-13-02-2015-1904845_1886.php

Même si je ne partage pas du tout ses orientations politiques, je dois reconnaître que je le trouve très bien, le texte de Brighelli.
Merci !

http://www.liberation.fr/politiques/2015/02/13/interdiction-du-voile-a-la-fac-l-ump-ciotti-sort-sa-proposition-de-loi_1202187

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:De plus en plus perso.

Perso ? En quoi ? Je ne m'écarte en rien du texte...    

Si si : dans tous les points soulignés ci-après.

Chocolat a écrit: Ma propre conception de la laïcité est très simple : à partir du moment où la loi de 1905 a décidé la séparation des Églises et de l’État, toute manifestation religieuse doit être exclue de ce qui assure le fonctionnement de l’État (qu'il s'agisse de personnes ou de lieux) ainsi que de toute formation financée et assurée par l’État.

(Je suppose que tu estimes que les élèves et les étudiants sont couverts soit parce qu'ils sont bénéficiaires de la formation, soit parce qu'ils sont dans les lieux.)

C'est à la fois totalement absent de la loi de 1905 et totalement contraire à la jurisprudence jusqu'à 2004. On n'y peut rien, c'est comme ça.

Chocolat a écrit:Des tas de lois existent mais ne sont pas appliqués ad litteram.
C'est le cas de celle de 1905.
De plus, si elle avait été appliquée correctement, nous n'aurions pas eu besoin du texte de 2004...

Moi, j'appelle ça fourrer sa conclusion dans sa prémisse (et c'est sale ). On décrète que la loi de 1905 contenait déjà tout ce qu'on voulait qu'elle contienne (l'ennui est seulement qu'elle n'a été ni correctement rédigée ni correctement appliquée) ; partant de là, on n'a plus aucune justification à donner, ce qui tombe d'ailleurs fort bien.

Sur les deux liens : oui, c'est sûr, tout ce qui est à la droite de l'UMP (au double sens de l'expression) voit dans cette nouvelle conception de la laïcité à la mode une sacrée aubaine. Ce qui ne signifie pas à soi seul qu'elle soit erronée ou néfaste, m'enfin ça devrait quand même rendre méfiant, m'est avis. Ça n'engage évidemment que moi.

(Avec « ma » conception, en revanche, un avantage ─ à mon sens, toujours ─ est que le discours à la Marine est déraciné d'emblée. Ce n'est pas le but, d'ailleurs ; c'est juste une retombée, bienvenue mais fortuite, de l'effort de précision.)

PauvreYorick a écrit:Sur les deux liens : oui, c'est sûr, tout ce qui est à la droite de l'UMP (au double sens de l'expression) voit dans cette nouvelle conception de la laïcité à la mode une sacrée aubaine. Ce qui ne signifie pas à soi seul qu'elle soit erronée ou néfaste, m'enfin ça devrait quand même rendre méfiant, m'est avis. Ça n'engage évidemment que moi.

(Avec « ma » conception, en revanche, un avantage ─ à mon sens, toujours ─ est que le discours à la Marine est déraciné d'emblée. Ce n'est pas le but, d'ailleurs ; c'est juste une retombée, bienvenue mais fortuite, de l'effort de précision.)

Laquelle ?

Chocolat a écrit:Des tas de lois existent mais ne sont pas appliqués ad litteram.
C'est le cas de celle de 1905.
De plus, si elle avait été appliquée correctement, nous n'aurions pas eu besoin du texte de 2004...

Et après on dit que tout est mélangé par Plotch ...

Celle de Jaurès, de Briand, de la loi de 1905, du Conseil d'État et de la Cour de Cassation, celle explicitée par plotch ou encore dans mon post page précédente, qui rappelle que le « principe de laïcité » ne crée d'obligation de neutralité et/ou de discrétion que pour « l'État, les collectivités publiques, les personnes morales de droit public et leurs agents » (y compris les agents d'entreprises privées assurant une mission de service public). Autrement dit, pas les usagers, pas les étudiants, pas les élèves non plus, lesquels ne représentent pas l'État mais eux-mêmes seulement.

(Dès lors, comme je l'ai indiqué supra, on ne peut pas tout récupérer de la loi de 2004 ; son titre demeure comme une bizarrerie, ce qu'il est de toute façon.)

Bon, j'ai embrigadé pas mal de monde et concassé un peu les époques

Bon, tu me sers un vrai gloubi-boulga, mais il est tard...

Je ne t'en donne qu'une, de définition de la laïcité (juridique), celle de Francis Messner :

« Le principe constitutionnel de laïcité se réduit à la non-confessionnalité de l’État et à son corollaire, la neutralité de l’État en matière religieuse. Il garantit également la liberté de religion positive –droit de croire et d’exprimer sa croyance- et négative –droit de ne pas croire et de ne pas participer à des manifestations religieuses ».


Je mets aussi un lien vers un texte qui rappelle le fait que la laïcité, malgré sa polysémie reconnue, "est source de la liberté de conscience".
Il serait dommage de l'oublier...

http://www.diasporiques.org/Diaspo_12_Laicite.pdf

Et la liberté de conscience "est fondée sur l'autonomie de jugement grâce à l'école de la République, la seule école vraiment libre, car elle s'ouvre gratuitement à tous les enfants du peuple, et n'a d'autre souci que de libérer les consciences humaines grâce à une culture universelle."
Henri Pena-Ruiz

La culture est émancipatrice.
La religion, elle ne l'est pas.
C'est à la laïcité de garantir l'accès à la première.

Chocolat a écrit:Bon, tu me sers un vrai gloubi-boulga, mais il est tard...

Je ne t'en donne qu'une, de définition de la laïcité (juridique), celle de Francis Messner :

« Le principe constitutionnel de laïcité se réduit à la non-confessionnalité de l’État et à son corollaire, la neutralité de l’État en matière religieuse. Il garantit également la liberté de religion positive –droit de croire et d’exprimer sa croyance- et négative –droit de ne pas croire et de ne pas participer à des manifestations religieuses ».


Je mets aussi un lien vers un texte qui rappelle le fait que la laïcité, malgré sa polysémie reconnue, est source de la liberté de conscience.
Il serait dommage de l'oublier...

http://www.diasporiques.org/Diaspo_12_Laicite.pdf

Et la liberté de conscience "est fondée sur l'autonomie de jugement grâce à l'école de la République, la seule école vraiment libre, car elle s'ouvre gratuitement à tous les enfants du peuple, et n'a d'autre souci que de libérer les consciences humaines grâce à une culture universelle."
Henri Pena-Ruiz

Messner est à rajouter dans la liste de PY il semblerait ... Et sa définition s'oppose à celle de chocolat ...