Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Mais les femmes peuvent porter librement des cravates...

Chocolat a écrit:Les études supérieures devraient, au minimum, conduire au refus de toute forme de soumission discriminatoire ainsi qu'au refus de se laisser dicter sa conduite par des dogmes.

puis, dans un message qui suit (pardon, je ne prends que cet aspect-là, puisque de lui s'ensuit, me semble-t-il, tout le reste) :

Chocolat a écrit:
Et attendant, que cela te plaise ou non, il est discriminatoire.

Le minimum requis des études supérieures, pourrait-on observer, est d'échapper aux situations de ce type où l'on se retrouve à juste répéter un jugement contre vents et marées, sans tenir compte des objections d'autrui, sans supposer un seul instant que ledit jugement puisse être faux ou partial et demande par conséquent à être étayé, comparé aux faits etc. En refusant, somme toute, tout début de véritable discussion.
En tous les cas aux exams, ça, c'est rédhibitoire.

Cath a écrit:Mais les femmes peuvent porter librement des cravates...

Oui bien sûr, à la Défense on voit que ça !

Rosanette a écrit:

Chocolat a écrit:

Rosanette a écrit:
Les études supérieures doivent-elle faire renoncer à toute forme de foi ? Parce qu'au-delà du bout de tissu sur la tête, je ne suis pas sûre que le catholicisme soit facteur d'émancipation des femmes si on s'en tient au discours général.

Les études supérieures devraient, au minimum, conduire au refus de toute forme de soumission discriminatoire ainsi qu'au refus de se laisser dicter sa conduite par des dogmes.

Donc ça vaut pour le catholicisme (vous savez, celui qui vous interdit d'avorter en cas de pépin, alors même que la brioche au four s'est faite à deux?) ?

Vous avez une vision des femmes musulmanes voilées assez peu subtile en fait, c'est à se demander si vous avez déjà pris la peine de causer avec certaines.

Donc ça vaut pour toutes les religions.
J'avais écrit ici-même que la culture était émancipatrice et que la religion ne l'était pas.
"la religion" = toutes les religions

Sinon, oui, j'ai pris la peine de causer avec des femmes musulmanes voilées, tout comme j'ai pris la peine de causer avec des femmes musulmanes non voilées ; celles qui portent le voile peinent à expliquer leur choix et il est humainement très désagréable de les voir démunies et désorientées lorsque la discussion dépasse le "c'est comme ça" ou "c'est mon droit"... humhum

Rosanette : C'est juste une question de mode : ça l'était dans les années 80 par exemple, les femmes portaient des cravates d'homme légèrement desserrées, ça faisait classe et cool en même temps.
Les BCBG portaient des cravates-foulards nouées sous le menton (ça doit avoir un nom...).

Et oui.

Chocolat a écrit:
J'avais écrit ici-même que la culture était émancipatrice et que la religion ne l'était pas.

Ôtez donc à "la culture" ce qui ne provient pas d'une manière ou d'une autre des religions.
Ces fils de discussion sont proprement hallucinants.
Les talibans sont partout ?

Chocolat a écrit:

Reine Margot a écrit:Je me permets à nouveau de faire référence à Catherine Kinzler, qui, si elle estime aussi que le voile est un objet à la signification clairement patriarcale, a montré que cet angle de vue était inopérant: ce qui compte c'est la distinction entre l'espace dévolu à la société civile (où les signes religieux sont permis) et celui qui appartient à l'Etat, qui reste neutre justement pour permettre la liberté de conscience (et pas seulement la liberté religieuse, la liberté de ne pas croire également) dans la société civile.
C'est parce qu'il existe des espaces neutres, et notamment l'école, que des jeunes filles voilées peuvent avoir le loisir de penser leur pratique avec la distance de la Raison, sans cependant qu'on pense à leur place en leur interdisant le voile partout. Car faire cela ne serait rien d'autre que le catéchisme que dénonçait Condorcet quand il disait que la République ne peut pas s'imposer par la force dans les esprits.

Je crois qu'il y a une confusion majeure entre le fait de penser à la place de quelqu'un et celui de faire respecter une neutralité religieuse dans les lieux d'enseignement public afin que chaque personne qui vient s'instruire puisse être considérée en tant que personne et en tant que citoyen, avant toute chose, et ce sans distinction de sexe, religion ou convictions politiques.

Je considère que les informations d'ordre privé doivent rester privées et n'ont pas à être étalées à l'école.
Je n'ai pas la moindre envie de savoir si mes élèves ou étudiants sont croyants, athées ou agnostiques, ni s'ils sont hétéros ou homos, inscrits au PS ou à l'UMP, célibataires ou en couple, car ces informations ne concernent en rien la mission qui m'est confiée : former des citoyens autonomes qui réfléchissent par eux-mêmes.

Mais là je parlais de la volonté d'interdire le voile PARTOUT, y compris dans la rue, et pas seulement à l'école, au motif de sa signification patriarcale. Là ce serait penser à la place de ces femmes. A l'école (ou pendant les cours à la fac), ôter le voile permet une distance salutaire et momentanée vis-à-vis de la religion, sans demander aux gens de renoncer à leur foi.

Nom d'utilisateur a écrit:

Chocolat a écrit:

Et attendant, que cela te plaise ou non, il est discriminatoire.

Le minimum requis des études supérieures, pourrait-on observer, est d'échapper aux situations de ce type où l'on se retrouve à juste répéter un jugement contre vents et marées, sans tenir compte des objections d'autrui, sans supposer un seul instant que ledit jugement puisse être faux ou partial et demande par conséquent à être étayé, comparé aux faits etc. En refusant, somme toute, tout début de véritable discussion.
En tous les cas aux exams, ça, c'est rédhibitoire.

Est-ce que quelqu'un ici a réussi à prouver le fait que le voile n'était pas discriminatoire ?

Si oui, trouve le message en question, s'il te plaît, parce que je ne l'ai pas vu.

Si non, je t'écoute avec grande attention.

Reine Margot a écrit:

Mais là je parlais de la volonté d'interdire le voile PARTOUT, y compris dans la rue, et pas seulement à l'école, au motif de sa signification patriarcale. Là ce serait penser à la place de ces femmes. A l'école (ou pendant les cours à la fac), ôter le voile permet une distance salutaire et momentanée vis-à-vis de la religion, sans demander aux gens de renoncer à leur foi.

Je vois.
Ceci étant dit, renoncer au voile ne signifie pas renoncer à la foi, puisque des tas de croyantes ne le portent pas.
Ce soudain attachement à cet objet si controversé m'interpelle ; s'il n'y avait pas toute cette symbolique négative et discriminatoire autour du voile, sa réapparition pourrait être considérée comme étant un phénomène de mode.

Le souci n'est pas tellement de tenir au voile ou pas ni sa signification plus ou moins discriminatoire envers les femmes, c'est surtout de savoir si dans la société civile on peut pratiquer librement sa religion (par exemple en portant le voile pour celles qui veulent), c'est plus une question d'espace.

Encore une fusillade.

Pardon, mais face à l'actu, ce fil me paraît dérisoire, donc je le quitte.

Cath a écrit:Mais les femmes peuvent porter librement des cravates...

Des cravates de notaire araignée

?

Bon, OK ... pingouin

Rosanette a écrit:

Chocolat a écrit:

plotch a écrit:

Donc si on est contre l'idée du voile on doit forcment interdire les femmes de le porter ? Je pense que vous n'imaginez pas les implications de ce que vous dites ...

Comment un État qui prétend lutter, entre autres, contre les discriminations sexuelles peut-il justifier l'acceptation d'un signe ostentatoire de discrimination sexuelle ?

En tant qu'enseignante, je ne sais pas répondre à cette question.

En tant que citoyenne d'un État laïque, encore moins.

Mais je suis très intéressée par une réponse pertinente à cette question.

Qu'entendez-vous exactement par discrimination sexuelle quand vous parlez de vêtements ?

Parce que si on va au bout de votre logique, les minijupes sont un vêtement de discrimination sexuelle.

Quand je lis qu'on de devrait pas - intellectuellement - faire des études supérieures et porter le voile...Bon Dieu, ça fait froid dans le dos.

Il y a une norme ou un dogme qui oblige les femmes à porter une minijupe ?

Lefteris a écrit:

Cath a écrit:Mais les femmes peuvent porter librement des cravates...

Des cravates de notaire ?

Bon, OK ...

Rhoooo...

La comparaison du voile islamiste avec la cravate et la mini-jupe me semble tout à fait éclairante : il y aurait quelque part sur la planète un système politique où le port de la cravate ou de la mini-jupe serait imposé à une catégorie de la population, où les réfractaires seraient suppliciés au moyen de cette cravate ou de cette mini-jupe, comme il est arrivé aux régime des mollah de clouer du tissu sur des crânes vivants, alors, oui, le port de la cravate et de la mini-jupe deviendrait un symbole d'oppression, et la question de son interdiction deviendrait légitime.

Un grand écrivain anglais s'était entiché d'un symbole païen. Il s'en défit, à son grand regret, lorsque ce symbole devint celui d'une dictature européenne.

Common decency.

Chocolat a écrit:Est-ce que quelqu'un ici a réussi à prouver le fait que le voile n'était pas discriminatoire ?
Si oui, trouve le message en question, s'il te plaît, parce que je ne l'ai pas vu.

ça tombe bien, puisque cette page même offre un argument de poids, donc sans même aller pêcher les témoignages de femmes musulmanes (qu'il est certes toujours possible de déclarer nuls et non avenus : esclaves qui s'ignorent) et autres objections que les lecteurs attentifs du forum n'ont pas manqué d'apercevoir :

Chocolat a écrit:s'il n'y avait pas toute cette symbolique négative et discriminatoire autour du voile, sa réapparition pourrait être considérée comme étant un phénomène de mode.

S'agissant de quelqu'un dont les messages contribuent si fortement à relayer ici ladite symbolique négative et discriminatoire, la remarque est d'autant plus convaincante.

Chocolat a écrit:Pardon, mais face à l'actu, ce fil me paraît dérisoire, donc je le quitte..

Cela risque toutefois d'apparaître comme une façon de suggérer qu'il existe un lien immédiat entre cette actualité et la manière vestimentaire en question, sans se donner la peine d'expliciter précisément la nature de ce lien putatif.

Jacq a écrit:

Rosanette a écrit:

Chocolat a écrit:

Comment un État qui prétend lutter, entre autres, contre les discriminations sexuelles peut-il justifier l'acceptation d'un signe ostentatoire de discrimination sexuelle ?

En tant qu'enseignante, je ne sais pas répondre à cette question.

En tant que citoyenne d'un État laïque, encore moins.

Mais je suis très intéressée par une réponse pertinente à cette question.

Qu'entendez-vous exactement par discrimination sexuelle quand vous parlez de vêtements ?

Parce que si on va au bout de votre logique, les minijupes sont un vêtement de discrimination sexuelle.

Quand je lis qu'on de devrait pas - intellectuellement - faire des études supérieures et porter le voile...Bon Dieu, ça fait froid dans le dos.

Il y a une norme ou un dogme qui oblige les femmes à porter une minijupe ?

Les comparaisons avec d'autres types de vêtement ne sont là que pour parler d'une "discrimination sexuelle" qui ne me paraît pas bien claire (mais qui découle en fait d'une nécessaire association femme voilée = victime).

A en lire certains, une femme qui porte le voile en France ne fait jamais que cautionner plus ou moins directement les dictatures islamiques dans le monde, ou au mieux c'est juste une personne sans éducation.

Je découvre cet EDIT d'un post d'hier soir (page 12 de ce fil) :

Chocolat a écrit: le statut des personnels est défini par le type de contrat qu'ils ont signé. Or il y a de plus en plus d'intérimaires qui ont des contrats de droit privé et qui ne sont donc pas des représentants de l’État, il serait donc difficile d'exiger une quelconque neutralité de leur part.

On comprend donc qu'il est difficile d'exiger une quelconque neutralité de la part d'autres que des représentants de l'État.

Ça n'aurait pas été plus simple de dire tout de suite que tu étais d'accord avec tout ce que nous avons dit, plotch, Al-qalam, moi-même, au lieu de (faire) croire à un désaccord pendant si longtemps ?...

Bon, remarque, au moins c'est réglé, la discussion va peut-être pouvoir enfin commencer au bout de plus de 15 pages.

Rosanette a écrit:

Jacq a écrit:

Rosanette a écrit:

Qu'entendez-vous exactement par discrimination sexuelle quand vous parlez de vêtements ?

Parce que si on va au bout de votre logique, les minijupes sont un vêtement de discrimination sexuelle.

Quand je lis qu'on de devrait pas - intellectuellement - faire des études supérieures et porter le voile...Bon Dieu, ça fait froid dans le dos.

Il y a une norme ou un dogme qui oblige les femmes à porter une minijupe ?

Les comparaisons avec d'autres types de vêtement ne sont là que pour parler d'une "discrimination sexuelle" qui ne me paraît pas bien claire (mais qui découle en fait d'une nécessaire association femme voilée = victime).

A en lire certains, une femme qui porte le voile en France ne fait jamais que cautionner plus ou moins directement les dictatures islamiques dans le monde, ou au mieux c'est juste une personne sans éducation.

Pour ta dernière phrase : non.
Pour la discrimination homme-femme, oui. Cela peut te sembler peu clair, mais ça l'est assez.

PauvreYorick a écrit:Je découvre cet EDIT d'un post d'hier soir (page 12 de ce fil) :

Chocolat a écrit: le statut des personnels est défini par le type de contrat qu'ils ont signé. Or il y a de plus en plus d'intérimaires qui ont des contrats de droit privé et qui ne sont donc pas des représentants de l’État, il serait donc difficile d'exiger une quelconque neutralité de leur part.

On comprend donc qu'il est difficile d'exiger une quelconque neutralité de la part d'autres que des représentants de l'État.

Ça n'aurait pas été plus simple de dire tout de suite que tu étais d'accord avec tout ce que nous avons dit, plotch, Al-qalam, moi-même, au lieu de (faire) croire à un désaccord pendant si longtemps ?...

Bon, remarque, au moins c'est réglé, la discussion va peut-être pouvoir enfin commencer au bout de plus de 15 pages.

Désolé, ils travaillent pour l'Etat et en sont, même temporairement, les agents.

Peu importe, Jacq : ce n'est pas le conséquent mais la conséquence qui est importante ici.

Jacq a écrit:

Rosanette a écrit:

Jacq a écrit:

Il y a une norme ou un dogme qui oblige les femmes à porter une minijupe ?

Les comparaisons avec d'autres types de vêtement ne sont là que pour parler d'une "discrimination sexuelle" qui ne me paraît pas bien claire (mais qui découle en fait d'une nécessaire association femme voilée = victime).

A en lire certains, une femme qui porte le voile en France ne fait jamais que cautionner plus ou moins directement les dictatures islamiques dans le monde, ou au mieux c'est juste une personne sans éducation.

Pour ta dernière phrase : non.
Pour la discrimination homme-femme, oui. Cela peut te sembler peu clair, mais ça l'est assez.

Je ne parle que de mon ressenti, mais toi tu ne parles qu'en ton nom, donc je maintiens, il y a dans ce fil des portraits sans nuances de femme voilées qui laissent perplexe.

Pour la discrimination homme-femme, si l'argument c'est de dire "bouh les hommes ne portent pas le voile", c'est un peu court pour démontrer quoi que ce soit.

PY, où avez-vous trouvé ces pingouins musulmans ?

Mais de quoi donc chez eux déduisez-vous une quelconque affiliation ou confession ?

(Sur la banquise, pardi, où sinon ?)

PauvreYorick a écrit:Mais de quoi donc chez eux déduisez-vous une quelconque affiliation ou confession ?

(Sur la banquise, pardi, où sinon ?)

Bah, ils vont de droite à gauche Razz

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Mais de quoi donc chez eux déduisez-vous une quelconque affiliation ou confession ?

Bah, ils vont de droite à gauche

Je m'en doutais... Razz