Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Alors je vous avoue que pas du tout. Déjà, les deux situations que vous évoquez sont violemment asymétriques. Mais même si elles ne l'étaient pas, ça ne me semblerait pas un argument suffisant. (Je ne sais pas si vous aviez en tête un argument suffisant ou simplement un argument.)

Vous avez dit que vous n'aviez pas trouvé un seul argument. Moi, bon prince et cœur sur la main, tout de suite, je vous en apporte. Après, leur suffisance, hein...

Ben en tout cas ce n'en est pas un eu égard à la question de la laïcité, ça au moins c'est sûr

Après, ce que vous décrivez expliquera peut-être qu'un jour le voile sera interdit dans davantage de lieux qu'actuellement. Ça, je ne le nie pas. Est-ce que l'opinion majoritaire est un argument pour dire qu'il faut l'interdire, je ne pense pas du tout, en revanche ; et ça ne me semble pas un cas comparable avec celui du simple conseil touristique donné au visiteur du Vatican ou du Maroc. Et c'est un individu qui s'est déjà fait jeter dehors d'un supermarché pour cause de tenue indécente qui vous le dit

On vous avait dit de ne pas aller à Prisu en string, aussi...
PY, vous avez compris que je ne parle absolument pas au nom de la laïcité.

Cripure a écrit: PY, vous avez compris que je ne parle absolument pas au nom de la laïcité.

Il est vrai ; mais tantôt vous parlez et tantôt vous déléguez au peuple

(Comment avez-vous su, pour le string et le Prisu ?)

Chocolat a écrit:Le fait que de jeunes femmes qui s'instruisent à l'université s'approprient et arborent un signe ostentatoire de discrimination entre les hommes et les femmes me paraît inconcevable.

L'obscurantisme et l'absence de réflexion atteignent des sommets insoupçonnables au XXIème siècle !

Interprétation (1) : le voile de la révélation. "Il me paraît inconcevable que de ces jeunes femmes qui s'instruisent à l'université, on puisse dire qu'elles s'approprient et arborent un signe ostentatoire de discrimination etc. C'est de la vile calomnie et c'est aussi fort mal connaître la soif de connaissance dont font montre , justement, ces jeunes musulmanes voilées. => L'obscurantisme et l'absence de réflexion atteignent des sommets insoupçonnables au XXIème siècle !"

Interprétation (2) : le voile de l'obscurantisme. "Il me paraît inconcevable que ces jeunes femmes, alors qu'elles s'instruisent à l'université, puissent s'approprier et arborer un signe ostentatoire de discrimination etc. Comment peuvent-elles combiner les traditions et l'étude ; le voile et le goût pour le dévoilement (aletheia) => L'obscurantisme et l'absence de réflexion atteignent des sommets insoupçonnables au XXIème siècle !"

"Inconcevable" me fait opter pour la lecture (1), qui me paraissait aussi la plus intéressante.

Sans entrer dans le débat profond sur le voile : il n'est pas interdit à l'université, pas le voile intégral en tout cas, qui est interdit tout court. Il me semble donc que cet enseignant n'avait pas à lui demander de l'enlever. De là à le renvoyer, je pense que c'est peut-être exagéré.

Accepter le port du voile à l'université alors qu'il est interdit dans l'enseignement primaire et secondaire n'a aucun sens.
Renvoyer un enseignant qui refuse de faire cours devant une étudiante voilée, encore moins.

Il y avait un débat très intéressant -et assez musclé ! - sur I-Télé ce soir, sur ce sujet, dans l'émission de Galzi : Universités, la laïcité en péril ?
http://www.itele.fr/chroniques/grand-decryptage-olivier-galzi/universites-la-laicite-en-peril-111844
(L'enseignant en question était sur le plateau, ainsi que G. Fioraso, le président de Paris XIII et G. Chevrier)

Merci, henriette !

Chocolat a écrit:Accepter le port du voile à l'université alors qu'il est interdit dans l'enseignement primaire et secondaire n'a aucun sens.
Renvoyer un enseignant qui refuse de faire cours devant une étudiante voilée, encore moins.

Effectivement, il est anormal d'accepter le port de signes religieux à la fac alors que c'est interdit au lycée.

Bonnie Blue a écrit:

Chocolat a écrit:Accepter le port du voile à l'université alors qu'il est interdit dans l'enseignement primaire et secondaire n'a aucun sens.
Renvoyer un enseignant qui refuse de faire cours devant une étudiante voilée, encore moins.

Effectivement, il est anormal d'accepter le port de signes religieux à la fac alors que c'est interdit au lycée.

D'autant plus que l'université forme, entre autres, les futurs enseignants et professionnels de la santé qui deviendront des fonctionnaires publics et qui devront respecter à ce titre une neutralité religieuse dans l'exercice de leurs fonctions respectives.
Dans ce contexte, le choix politique d'exclure l'enseignement universitaire du respect de la loi de 2004 a été stupide.

Bonnie Blue a écrit: il est anormal d'accepter le port de signes religieux à la fac alors que c'est interdit au lycée.

À mon avis, mieux vaut réfléchir à deux fois avant de se prononcer sur ce point. Le statut d'élève et celui d'étudiant n'ont que très peu en commun, comme je le rappelais p. 1 de ce fil.

PauvreYorick a écrit:Pardon, mais l'Université est un lieu public (heureusement !), les cours sont publics (heureusement !), et on ne légifère pas sur la tenue des gens (qui ont entre 15 et 95 ans) dans l'espace public, quand bien même cette tenue serait symbolique d'une appartenance religieuse, politique, etc. Je veux croire que beaucoup des messages que je lis sont liés à une tentation de transposer le cadre juridique de la classe à celui de l'Université (qui n'a strictement rien à voir). Qu'est-ce qu'on fait, sinon ? on refuse les femmes voilées, les bonnes sœurs en cornette, les keffiehs, les militaires en uniforme, les moines (franciscains, bouddhistes...) en habit, les types avec kippa, on empêche les militants de distribuer Lutte Ouvrière dans le grand couloir de la Sorbonne ? Mais tous ces gens-là sont à l'Université et la fréquentent quotidiennement.

Étant juriste, l'enseignant en question sait très bien que son « refus » ne peut s'appuyer que sur sa convenance personnelle et sur aucune loi ni règlement qui existe. Du coup, le terme de « comédie » ne me semble pas nécessairement excessif : il espère probablement provoquer une sorte de clash avec cette provocation (« après Charlie... ») en forme de contresens sur la notion de « laïcité ».

Il y a très clairement une entorse à la laïcité dans les lieux de l'enseignement universitaire, et les raisons invoquées jadis pour la justifier étaient fallacieuses.

Puis arrêtons un peu de limiter cette notion de "laïcité" et la loi de 1905 à la protection du libre exercice de culte, car elle garantit avant toute chose la liberté de conscience qui comporte le droit de croire ou de ne pas croire. Or je trouve qu'on oublie un peu trop souvent cet aspect, alors que si on a décidé de séparer les Églises de l’État, c'est bien pour libérer les consciences, au départ, et non pas pour cultiver l'obscurantisme et les communautarismes religieux. Alors bon...

Chocolat a écrit:

Bonnie Blue a écrit:

Chocolat a écrit:Accepter le port du voile à l'université alors qu'il est interdit dans l'enseignement primaire et secondaire n'a aucun sens.
Renvoyer un enseignant qui refuse de faire cours devant une étudiante voilée, encore moins.

Effectivement, il est anormal d'accepter le port de signes religieux à la fac alors que c'est interdit au lycée.

D'autant plus que l'université forme, entre autres, les futurs enseignants et professionnels de la santé qui deviendront des fonctionnaires publics et qui devront respecter à ce titre une neutralité religieuse dans l'exercice de leurs fonctions respectives.
Dans ce contexte, le choix politique d'exclure l'enseignement universitaire du respect de la loi de 2004 a été stupide.

Un des intervenants du débat sur LCI (lien donné par Henriette) rajoutait que les étudiants de BTS et de CPGE étaient tous soumis à la loi de 2004, sans que cela pose de problèmes. (bon d'accord, c'est parce qu'ils sont dans des lycées)

Chocolat a écrit:
Il y a très clairement une entorse à la laïcité dans les lieux de l'enseignement universitaire, et les raisons invoquées jadis pour la justifier étaient fallacieuses.

Ici se sont exprimés plusieurs universitaires qui accueillent dans leurs cours des étudiants de diverses origines voire nationalités (j'ai aussi des kippas et des tübätäy en cours, mais mon établissement est, il est vrai, un peu exceptionnel ; jamais eu de turban sikh, par contre quelques paires d'oreilles de neko...) ; ils disent qu'ils ne perçoivent pas d'entorse. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison, mais au moins ceci : rien n'est moins clair, justement.

Chocolat a écrit:Puis arrêtons un peu de limiter cette notion de "laïcité" et la loi de 1905 à la protection du libre exercice de culte, car elle garantit avant toute chose la liberté de conscience qui comporte le droit de croire ou de ne pas croire. Or je trouve qu'on oublie un peu trop souvent cet aspect, alors que si on a décidé de séparer les Églises de l’État, c'est bien pour libérer les consciences, au départ, et non pas pour cultiver l'obscurantisme et les communautarismes religieux. Alors bon...

C'est une véritable question, ici, en revanche, s'il est permis de suspendre les jugements non partagés ("obscurantisme", "communautarisme"). Que cultive-t-on à l'université ? Pourquoi s'y rend-on, qu'y fait-on ? En tout cas pas du tout ce qu'on fait au lycée (qu'on soit enseignant, enseignant-chercheur, étudiant ou doctorant). Ni en classes prépas, du reste. Plutôt que d'aller dinguer dans l'épreuve que traverse actuellement l'islam (et donc nous avec lui, volens nolens), puisse ce débat se recadrer sur cette discussion, jadis totalement confisquée (ou phagocytée) par de vagues "états généraux de l'université" où rien ne s'est discuté. La façon dont l'université s'inscrit dans la société est trop peu pensée à ce jour pour qu'on puisse statuer sur la façon dont la laïcité doit s'y manifester.

Tristana a écrit:Le voile, ce n'est pas "un costume islamiste".
Le niqab ou la burka, à la rigueur. Mais pas le hijab, non.

La question n'est pas de savoir ce qui est ou non islamique, reconnu ou non par l'islam, imposé ou non par l'islam, nous sommes dans l'affichage d'une pratique ostentisble.

Nom d'utilisateur a écrit:

Chocolat a écrit:
Il y a très clairement une entorse à la laïcité dans les lieux de l'enseignement universitaire, et les raisons invoquées jadis pour la justifier étaient fallacieuses.

Ici se sont exprimés plusieurs universitaires qui accueillent dans leurs cours des étudiants de diverses origines voire nationalités (j'ai aussi des kippas et des tübätäy en cours, mais mon établissement est, il est vrai, un peu exceptionnel ; jamais eu de turban sikh, par contre quelques paires d'oreilles de neko...) ; ils disent qu'ils ne perçoivent pas d'entorse. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison, mais au moins ceci : rien n'est moins clair, justement.

Ils ne fréquentent pas la même université que moi.
Dans l'université que je fréquente il n'y a visiblement que les enseignants, et quelques syndicats étudiants qui ignorent, ou plutôt font semblant d'ignorer, qu'il faut aussi déloger les étudiants qui squattent les salles pour en faire des salles de prière durant la journée !
Je pense au contraire que tout est assez clair, mais que surtout il vaut mieux ne rien dire pour éviter les problèmes !

Zenxya a écrit:


Un des intervenants du débat sur LCI (lien donné par Henriette) rajoutait que les étudiants de BTS et de CPGE étaient tous soumis à la loi de 2004, sans que cela pose de problèmes. (bon d'accord, c'est parce qu'ils sont dans des lycées)

Exactement !
Merci de l'avoir rappelé.

Jacq a écrit:"Je pense au contraire que tout est assez clair"

=> Bref, nous disons à l'unisson qu'il n'y a pas de consensus sur ce point.
(Je connais aussi Nanterre et Paris 7, hein).

Nom d'utilisateur a écrit:


Ici se sont exprimés plusieurs universitaires qui accueillent dans leurs cours des étudiants de diverses origines voire nationalités (j'ai aussi des kippas et des tübätäy en cours, mais mon établissement est, il est vrai, un peu exceptionnel ; jamais eu de turban sikh, par contre quelques paires d'oreilles de neko...) ; ils disent qu'ils ne perçoivent pas d'entorse. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison, mais au moins ceci : rien n'est moins clair, justement.

Il y a aussi des universitaires qui alertent l'opinion publique sur des pratiques clairement prosélytes.
Certains d'entre eux ont été menacés, voire agressés.
Je crois qu'il est temps de les écouter, eux aussi.
Je crois surtout qu'il est plus que temps d'agir pour étendre la loi de 2004 aux universités.

Voilà : on écoute ce que les gens ont à dire. L'émission citée donne large tribune à l'opinion partagée par le journaliste. Pour faire bonne mesure, il convient d'écouter aussi d'autres points de vue.
... Avant d'opter pour telle ou telle décision, sinon ce n'est pas vraiment "écouter".
(tiens, au fait, je disais aussi autre chose dans mon post... )

Nom d'utilisateur a écrit:

Jacq a écrit:"Je pense au contraire que tout est assez clair"

=> Bref, nous disons à l'unisson qu'il n'y a pas de consensus sur ce point.
(Je connais aussi Nanterre et Paris 7, hein).

Il est assez clair au contraire (bon, ça c'est pour le gag) que personne n'a vraiment envie de dire ce qui est et ce que dit la "base" (dans les universités il n' y a pas que des enseignants) sur la radicalisation de plus en plus présente. Je suis très frappé de voir la réalité dans mon université (non parisienne), d'écouter ceux qui travaillent dans ces universités, et de constater le décalage avec les enseignants des facultés que nous entendons régulièrement sur les ondes (tout va bien, non rien, ah non pas chez nous, ah mais la loi permet....).  Si, il y a que la pression communautariste ne cesse d'augmenter (les premières victimes étant les étudiants) et que les marques visibles de la discrimination hommes-femmes sont de plus en plus présentes, et que je ne peux comprendre que des universitaires laissent passer cela !
Remarque aussi : je suis très frappé, lorsque je retourne dans mon université, de voir les personnels (non enseignants cette fois) arborer des signes religieux ostentatoires (on ne voit que cela) et de constater que lorsque le personnel d'encadrement (non enseignant) va voir sar  hiérarchie (élue ou non, et tellement brillante) pour demander que de agents de la fonction publique adoptent une tenue "neutre" il n'a aucun soutien de cette hiérarchie !
Mais, cela excepté, bien sûr, tout va pour le mieux ! Il n'y a pas de consensus au pays des autruches.

Jacq a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:

Chocolat a écrit:
Il y a très clairement une entorse à la laïcité dans les lieux de l'enseignement universitaire, et les raisons invoquées jadis pour la justifier étaient fallacieuses.

Ici se sont exprimés plusieurs universitaires qui accueillent dans leurs cours des étudiants de diverses origines voire nationalités (j'ai aussi des kippas et des tübätäy en cours, mais mon établissement est, il est vrai, un peu exceptionnel ; jamais eu de turban sikh, par contre quelques paires d'oreilles de neko...) ; ils disent qu'ils ne perçoivent pas d'entorse. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison, mais au moins ceci : rien n'est moins clair, justement.

Ils ne fréquentent pas la même université que moi.
Dans l'université que je fréquente il n'y a visiblement que les enseignants, et quelques syndicats étudiants qui ignorent, ou plutôt font semblant d'ignorer, qu'il faut aussi déloger les étudiants qui squattent les salles pour en faire des salles de prière durant la journée !
Je pense au contraire que tout est assez clair, mais que surtout il vaut mieux  ne rien dire pour éviter les problèmes !

Mais que faire des associations religieuses, comme les CC de certaines écoles supérieures, publiques pourtant ?

Nom d'utilisateur a écrit:

Chocolat a écrit:
Il y a très clairement une entorse à la laïcité dans les lieux de l'enseignement universitaire, et les raisons invoquées jadis pour la justifier étaient fallacieuses.

Ici se sont exprimés plusieurs universitaires qui accueillent dans leurs cours des étudiants de diverses origines voire nationalités (j'ai aussi des kippas et des tübätäy en cours, mais mon établissement est, il est vrai, un peu exceptionnel ; jamais eu de turban sikh, par contre quelques paires d'oreilles de neko...) ; ils disent qu'ils ne perçoivent pas d'entorse. Cela ne signifie pas qu'ils ont raison, mais au moins ceci : rien n'est moins clair, justement.

Si quelque chose était clair, ce serait plutôt l'exact contraire. Sauf à redéfinir la laïcité conformément aux vœux de certains, évidemment. Mais il faut commencer par clarifier (comme Cripure semble le faire, par exemple) la confusion qui existe entre une obligation que l'État s'impose, d'une part (ça, c'est la « laïcité » telle qu'elle existe dans la loi et la jurisprudence au moins jusqu'en 2004), et d'autre part des obligations de discrétion en matière religieuse / politique que l'État imposerait aux personnes privées (ce qui est, reconnaissons-le, une nouveauté, nouveauté qui n'a pas encore de nom).

On ne peut pas commencer par dire « pour moi, la laïcité, c'est... », parce que personne ici n'est la Loi ni n'est l'État. Ce serait dérisoire.

On aura déjà fait un très grand pas si on arrête de faire dire n'importe quoi à cette notion. Ceux qui veulent interdire le voile à l'Université entendent non pas conforter, encore moins défendre, mais bien sacrifier la laïcité au sens de la neutralité de l'État à l'égard du fait religieux. C'est évident pour toute personne capable de suivre un raisonnement à une étape. Je ne dis pas que c'est impossible, et je ne dis pas ici que c'est forcément illégitime ; je dis qu'il faut appeler les choses par leur nom et arrêter de jouer sur les mots.

Pour être tout à fait franc, il me semble également que le plus gros problème que l'université a à gérer en ces périodes troublées n'est certainement pas le statut du voile, et j'avoue que quand au détour d'une émission je vois qui a la charge de ce ministère, j'échangerais volontiers une vraie personne compétente contre un voilage intégral de qui le souhaite.

Certes. Je rapprocherais tout simplement ces initiatives d'un mouvement bien plus général de secondarisation de l'Université. Ce n'est pas seulement sur la question de « comment Bibi doit s'habiller » que des voix se font entendre pour transformer l'Université, au moins le premier cycle, en lycée bis, et ce depuis longtemps (je me souviens du rapport d'étape Renaut).

Ce n'est malheureusement pas près de changer. Après la semestrialisation, on nous promet l'avènement de l'évaluation par compétences… Il faut bien truquer un peu si on veut que 50% d'une classe d'âge décroche un diplôme du supérieur. Mais si on veut chanter les louanges de Mme Rose Fiasco, il va falloir ouvrir un nouveau fil car le sujet est inépuisable.

PauvreYorick a écrit:

Lefteris a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Celle-ci :

... et celle-ci seulement, dans la mesure où :

... est trop allusif pour constituer une autre thèse, ou même pour préciser la précédente.

Parce qu'on ne va pas reprendre les pages et les pages de références, de citations, où l'on voit que [...]

Ça n'avance à rien de renvoyer toujours au fait que toutes les preuves auraient été apportées, dans un passé dont on ignore tout, par on ne sait qui, et dans des pages sans doute désormais inaccessibles. Personnellement, j'ai lu à peu près tout ce qui s'est écrit sur la question, sur ce forum, depuis non loin de deux ans, et je n'ai pas en tête la moindre page, et même pas le moindre post, qui réponde réellement à la description que tu donnes.
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Sinon, l'UMP apparemment réclame, au nom de la laïcité, l'interdiction du voile à l'Université : http://www.liberation.fr/politiques/2015/02/12/voile-a-la-fac-l-ump-fonce-tete-baissee_1201538

Là je crois que tu blagues... On n'a jamais évoqué ici les menées des organisations satellites de l'UOIF, du CCIF, qui militent pour la visibilité croissante et l'"évolution du droit" (Islamenfrance & Co ?) , mentionné des sites de cette obédience ? Non, je ne vais pas refaire des posts interminables,avec liens et tout (pas la patience de Dwarf... ). Non, je ne ferai pas une synthèse de tout ce qui apparaît ça et là, désolé.
On peut aussi additionner tout ce qui se passe autour de nous, le vécu dans nos établissements, on n'en finit pas. Enfin, pendant qu'on discute, la petite bête monte, monte...