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Chocolat
Guide spirituel

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Chocolat le Dim 15 Fév 2015 - 15:11
@Celeborn a écrit:Un argument (que je trouve) étonnant de la part du président de la CPU :

Une interdiction sexiste

Cette disposition aurait également un côté sexiste. Les hommes ne portant pas le voile, seules les femmes seraient contraintes d’abandonner leurs études supérieures si son port venait à être interdit.

Je suis toujours surpris par cette idée que le voile est collé aux cheveux et ne s'enlève pas, en fait. Pour moi (mais on a le droit d'être en désaccord, j'exprime un ressenti personnel), quelqu'un qui, soumis à un tel choix (qui n'existe actuellement pas, on est d'accord), choisirait d'abandonner ses études du fait de ses convictions religieuses n'est pas dans une version modérée de la religion, mais dans une version radicale. J'irais même jusqu'à l'adjectif "archaïque".

L'intégralité de l'interview est ici : LIEN


Je ne participe plus à ce débat mais je suis obligée de saluer ton intervention qui le débarrasse de toutes les digressions plus ou moins utiles pour remettre au centre l'un des plus graves problèmes que notre société devra résoudre.

Merci.


p.s. Tu fais preuve de beaucoup d'indulgence, en disant que l'argument de Salzmann serait "étonnant", mais c'est ton avis, et je le respecte.
Personnellement, je trouve cet argument ahurissant d'absurdité.

p.p.s. l'inconséquence de certains risque de se terminer dans les urnes et une France avec un président FN, moi, je la quitte ! et si elle gagne, ce sera ni à cause de la crise, du chômage ou de la peur des étrangers, mais à cause (pardon, mais je en peux pas dire "grâce") d'inconscientes et d'inconscients qui mettent la religion au dessus de tout ; à ce propos, et même si je n'apprécie pas particulièrement Nicolas Bedos, je trouve sa chronique du 7 février excellente :
http://tvmag.lefigaro.fr/le-scan-tele/polemiques/2015/02/08/28003-20150208ARTFIG00142-le-coup-de-gueule-de-nicolas-bedos-contre-les-religions.php


Dernière édition par Chocolat le Dim 15 Fév 2015 - 15:27, édité 1 fois
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par e-Wanderer le Dim 15 Fév 2015 - 15:17
PauvreYorick a écrit:

Je vois l'idée : interdire l'abaya et choses semblables, sans interdire le voile comme tel. À mon avis ça créerait potentiellement des problèmes de limites délicats sinon impossibles à trancher, vu que la chose est un vêtement et qu'entre couleur, coupe, dimensions... rien n'est plus facile que de jouer à frôler toute limite qu'on voudra.
Oui, il y a un vrai problème pratique, je ne le nie pas. C'est d'ailleurs là-dessus que jouent les fondamentalistes. Mais si on utilise des noms différents (hijab, abaya…) c'est bien qu'il y a des termes pour dire les choses. Après tout, "signe ostensible" n'est pas très précis non plus mais la loi de 2004 semble fonctionner correctement.

L'autre risque que je perçois, c'est celui que, dans les faits, la limitation ne concernerait qu'une seule religion – ou plus exactement, une forme dévoyée de cette religion. Les discours de victimisation seraient faciles, et pire, les discours de propagande : les fondamentalistes hurlant qu'on s'en prend à l'islam (alors qu'on ne s'en prendrait bien sûr qu'aux extrémistes). Par un mouvement défensif mal compris, un certain nombre de musulmans modérés pourraient alors se radicaliser, ce qui serait assez contre-productif…
Rosanette
Expert

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Rosanette le Dim 15 Fév 2015 - 15:21
@e-Wanderer a écrit:Ben… disons que ça se répand, malheureusement. Mon université se trouve sur un campus, à l'extérieur de la ville, donc je peux raisonnablement penser que les gens qui s'y rendent n'y vont pas pour le simple plaisir de se promener. Et ces tenues, totalement inexistantes il y a 15 ans, ne sont vraiment plus rares aujourd'hui.

La question de la fréquence ou de la rareté me semble toutefois peu pertinente : je préfère raisonner sur des principes, car la loi doit être établie sur des bases solides et non sur de simples éléments conjoncturels, par définition variables dans le temps. Sinon on n'aurait jamais fait de lois contre le négationnisme etc.


Je suis d'accord dans l'absolu, légiférer sur le principe plutôt que sur l'expérience du terrain, ça n'empêche pas d'essayer de mesurer ses propos et de ne pas créer de vision fantasmée de ce que peut être le voile type tchador à l'Université (dont je pense aussi qu'on ne peut pas en demander l'interdiction sauf à le mettre dans le même sac qu'un simple hijab).


Cripure, je ne pense pas que MLP arrivera au pouvoir - si elle arrive au pouvoir, ce que je n'exclus pas du tout -  à cause d'une poignée de nénettes voilées à la fac. Mais c'est certain que les représenter nécessairement comme des dangers pour la République, sans chercher à hiérarchiser les discours et les postures, ça n'aide pas.

Si elles font ièch juste par leur simple volonté de porter un voile (sans revendication, sans discours nauséabond, sans prosélytisme), j'ai presque envie de leur dire "continuez les filles". Le reste ne regarde qu'elles.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User5899 le Dim 15 Fév 2015 - 15:22
@kero a écrit:Permettre à quelqu'un de manifester son appartenance religieuse/politique/idéologique, ce n'est pas soutenir ce qu'elle représente. C'est quand même la base des libertés de ce pays, bordel.
Ah bon ? On laisserait un néo-nazi manifester son appartenance à l'idéologie extrêmiste ? Un étudiant qui arborerait une croix gammée sur un T-Shirt serait reçu à bras ouverts, ou recevrait les excuses du Président de l'Université ? Non ? Nous sommes d'accord.
Eh bien, je crois qu'il va falloir se faire à l'idée que de plus en plus de Français refuseront de voir arborées les couleurs de la fraction de l'islam qui se signale chaque jour à notre attention par ses actes terroristes (vous avouerez qu'en ce 15/2, on en a déjà une belle ribambelle, et variée, depuis le début de l'année !). Au fil des différents attentats. Et c'est sur cette base que la loi doit évoluer, parce qu'en effet, ce n'est plus un problème de laïcité.
User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Dim 15 Fév 2015 - 15:24
@e-Wanderer a écrit: L'autre risque que je perçois, c'est celui que, dans les faits, la limitation ne concernerait qu'une seule religion – ou plus exactement, une forme dévoyée de cette religion. Les discours de victimisation seraient faciles, et pire, les discours de propagande : les fondamentalistes hurlant qu'on s'en prend à l'islam (alors qu'on ne s'en prendrait bien sûr qu'aux extrémistes). Par un mouvement défensif mal compris, un certain nombre de musulmans modérés pourraient alors se radicaliser, ce qui serait assez contre-productif…
Oui. De ce point de vue, c'est difficile de ne pas songer au fait que (p. ex.) la caperutxa, qui couvre intégralement le visage lors de la procession de la Sanch, est autorisée comme « traditionnelle ». D'où le surnom (« loi anti-burqa ») de la loi qui interdit pourtant toutes les façons de se couvrir le visage (à l'exception de l'intégralité de celles qui ne sont pas la burqa, mais ne pinaillons pas, foin d'arguties, ne dissertons pas sur les virgules, etc).

p. s. : ce n'est bien sûr qu'une remarque en passant, chacun aura compris que je ne participe plus à ce débat moi non plus Very Happy

p. p. s. : moi aussi (sans bien sûr participer à nouveau au débat), je quitte une France avec un président FN (beuâh, c'est nauséabond, les heures les plus sombres), mais en revanche j'appelle de mes vœux l'application ad litteram du programme FN par un président Modem : ben oui, j'aime pas les extrêmes (ben oui, ils sont au bout, tout au bout de chaque bout, c'est mal), et je suis conséquent ! Very Happy
____________

Cripure a écrit:
@kero a écrit:Permettre à quelqu'un de manifester son appartenance religieuse/politique/idéologique, ce n'est pas soutenir ce qu'elle représente. C'est quand même la base des libertés de ce pays, bordel.
Ah bon ? On laisserait un néo-nazi manifester son appartenance à l'idéologie extrêmiste ? Un étudiant qui arborerait une croix gammée sur un T-Shirt serait reçu à bras ouverts, ou recevrait les excuses du Président de l'Université ? Non ? Nous sommes d'accord.
Je ne suis pas sûr que je répondrais comme vous, mais il me semble que le problème est bien posé.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Rosanette
Expert

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Rosanette le Dim 15 Fév 2015 - 15:29
Cripure a écrit:
@kero a écrit:Permettre à quelqu'un de manifester son appartenance religieuse/politique/idéologique, ce n'est pas soutenir ce qu'elle représente. C'est quand même la base des libertés de ce pays, bordel.
Ah bon ? On laisserait un néo-nazi manifester son appartenance à l'idéologie extrêmiste ? Un étudiant qui arborerait une croix gammée sur un T-Shirt serait reçu à bras ouverts, ou recevrait les excuses du Président de l'Université ? Non ? Nous sommes d'accord.
Eh bien, je crois qu'il va falloir se faire à l'idée que de plus en plus de Français refuseront de voir arborées les couleurs de la fraction de l'islam qui se signale chaque jour à notre attention par ses actes terroristes (vous avouerez qu'en ce 15/2, on en a déjà une belle ribambelle, et variée, depuis le début de l'année !). Au fil des différents attentats. Et c'est sur cette base que la loi doit évoluer, parce qu'en effet, ce n'est plus un problème de laïcité.

L'islam n'est pas un fascisme. La loi est suffisamment claire sur ce qu'on peut montrer ou non de ses convictions. L'étudiant à la croix gammée, c'est non (sauf s'il l'a tatouée sur le cul) mais le T-Shirt et les discours politiques à la fac, c'est oui.

Et personnellement, j'espère au contraire que la loi ne va pas évoluer sous le coup des chocs émotionnels d'attentats (pas que sur la question de l'islam, je pense aussi aux mesures sécuritaires), quitte à stigmatiser des pans entiers de notre population qui n'ont rien demandé.
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par e-Wanderer le Dim 15 Fév 2015 - 15:33
L'islam, oui. Mais l'islamisme ferrugineux qui porte le fer contre notre société, non !

Tu parles du risque de stigmatisation. Je pense au contraire que l'islam a tout à gagner d'un débat de société intelligent, qui donnerait l'occasion aux modérés de mettre sur la touche les barbus obscurantistes.


Dernière édition par e-Wanderer le Dim 15 Fév 2015 - 15:38, édité 1 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User5899 le Dim 15 Fév 2015 - 15:37
@Rosanette a écrit:
Cripure a écrit:
@kero a écrit:Permettre à quelqu'un de manifester son appartenance religieuse/politique/idéologique, ce n'est pas soutenir ce qu'elle représente. C'est quand même la base des libertés de ce pays, bordel.
Ah bon ? On laisserait un néo-nazi manifester son appartenance à l'idéologie extrêmiste ? Un étudiant qui arborerait une croix gammée sur un T-Shirt serait reçu à bras ouverts, ou recevrait les excuses du Président de l'Université ? Non ? Nous sommes d'accord.
Eh bien, je crois qu'il va falloir se faire à l'idée que de plus en plus de Français refuseront de voir arborées les couleurs de la fraction de l'islam qui se signale chaque jour à notre attention par ses actes terroristes (vous avouerez qu'en ce 15/2, on en a déjà une belle ribambelle, et variée, depuis le début de l'année !). Au fil des différents attentats. Et c'est sur cette base que la loi doit évoluer, parce qu'en effet, ce n'est plus un problème de laïcité.

L'islam n'est pas un fascisme. La loi est suffisamment claire sur ce qu'on peut montrer ou non de ses convictions. L'étudiant à la croix gammée, c'est non (sauf s'il l'a tatouée sur le cul) mais le T-Shirt et les discours politiques à la fac, c'est oui.

Et personnellement, j'espère au contraire que la loi ne va pas évoluer sous le coup des chocs émotionnels d'attentats (pas que sur la question de l'islam, je pense aussi aux mesures sécuritaires), quitte à stigmatiser des pans entiers de notre population qui n'ont rien demandé.
Eh bien, ce n'est pas grave, mais nous serons d'irréconciliables adversaires. Et énoncer l'évidence (que nul ne conteste ici) "l'islam n'est pas un fascisme" ne supprime pas le problème posé, ni le fait que la loi n'est pas la loi divine révélée aux hommes, mais un texte qui évolue.
Par ailleurs, vos populations stigmatisées sans jamais avoir rien demandé savent très bien se stigmatiser seules. Ca fait huit semaines qu'elles s'y attachent, en France et ailleurs.
Rosanette
Expert

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Rosanette le Dim 15 Fév 2015 - 15:41
Oui, et bien peut-être faut-il simplement une piqûre de rappel pour dire que le port du voile n'est pas nécessairement assimilable à de l'islamisme et que le refus d'enlever ledit voile n'est pas obligatoirement le signe d'une dangereuse radicalisation, mais simplement la connaissance de ses droits.

Bref qu'il faudrait quand même penser à foutre la paix à certains qui sont majeurs et vaccinés au lieu de les associer aux horreurs commises dans le monde au nom de l'islam.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User5899 le Dim 15 Fév 2015 - 15:45
Ils s'y associent, qu'ils le veuillent ou non.
Rosanette
Expert

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Rosanette le Dim 15 Fév 2015 - 15:45
Cripure a écrit:
Par ailleurs, vos populations stigmatisées sans jamais avoir rien demandé savent très bien se stigmatiser seules. Ca fait huit semaines qu'elles s'y attachent, en France et ailleurs.

Qui que quoi où ??

C'est ça le devant de la scène médiatique ces dernières semaines (j'ai pas la télé, j'ai peut-être raté des trucs) ? Ou bien est-ce une référence au problème tout à fait grave des réactions d'élèves en classe après les événements (mais dans ce cas-là, une fois de plus, je pense que la plus grande prudence s'impose avant de chercher à mettre dans un même panier des gamins cons comme leurs pieds et des personnes majeures portant le voile) ?
Rosanette
Expert

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Rosanette le Dim 15 Fév 2015 - 15:45
Cripure a écrit:Ils s'y associent, qu'ils le veuillent ou non.

On les y associe, ce qui n'est pas toutafé la même chose.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User5899 le Dim 15 Fév 2015 - 15:48
Vous pensez vraiment que le monde musulman qui s'enflamme suite à la une d'un journal dont l'équipe vient d'être décimée au nom de l'Islam donne une image recevable ? (Surtout pour un dessin dont personne ne peut dire de qui il est la caricature, par parenthèse...)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User5899 le Dim 15 Fév 2015 - 15:48
@Rosanette a écrit:
Cripure a écrit:Ils s'y associent, qu'ils le veuillent ou non.

On les y associe, ce qui n'est pas toutafé la même chose.
Non, non, non, je tiens à la voix pronominale.
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Longyearbyen's lover
Niveau 5

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Longyearbyen's lover le Dim 15 Fév 2015 - 15:51
@Rosanette a écrit:Oui, et bien peut-être faut-il simplement une piqûre de rappel pour dire que le port du voile n'est pas nécessairement assimilable à de l'islamisme et que le refus d'enlever ledit voile n'est pas obligatoirement le signe d'une dangereuse radicalisation, mais simplement la connaissance de ses droits.

Bref qu'il faudrait quand même penser à foutre la paix à certains qui sont majeurs et vaccinés au lieu de les associer aux horreurs commises dans le monde au nom de l'islam.



Soit tu es un troll, soit tu es une *** dangereuse.









User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Dim 15 Fév 2015 - 15:52
@Rosanette a écrit: je ne pense pas que MLP arrivera au pouvoir - si elle arrive au pouvoir, ce que je n'exclus pas du tout -  à cause d'une poignée de nénettes voilées à la fac. Mais c'est certain que les représenter nécessairement comme des dangers pour la République, sans chercher à hiérarchiser les discours et les postures, ça n'aide pas.
Il me semble en effet difficile de ne pas voir que la crise, le chômage, sans oublier un fonds xénophobe dans une partie de l'électorat, auraient une plus grande responsabilité. La problématique religieuse à proprement parler n'est pas un moteur de vote important en France, sauf dans une petite partie de l'électorat de droite (droite, au sens : droite + centre + une portion du PS) ; notre société, je crois, est justement trop sécularisée pour que ça joue un rôle important. Non, si la religion (enfin, une religion) se met à cristalliser des attitudes politiques, ce sera à proportion de l'association qui sera faite entre cette religion et, d'une part, des attitudes et discours antirépublicains, et d'autre part carrément des actes de violence (pas nécessairement uniquement une violence terroriste d'ailleurs, quoique terroriste aussi et avant tout).

De ce point de vue, je te rejoins pour dire que s'il n'est pas surprenant que ceux qui pensent l'islam en tant que tel et par essence incompatible avec la démocratie le crient sur tous les toits (ils font ce que font aujourd'hui les élèves nourris à la sauce UNSA/FCPE : ils disent ce qu'ils pensent...), en revanche ceux qui pensent que cette compatibilité est une possibilité, ou plutôt une réalité, doivent faire un peu attention à ne pas savonner la planche des musulmans qui ne seraient justement ni antidémocrates, ni antirépublicains, ni violents (sauf erreur, en France, l'immense majorité, non ?). Alimenter et renforcer l'association d'idées « islam - terrorisme » ou « islam - délinquance » ou « islam - fraude aux allocs » etc., ça, ça peut tout à fait faire grimper certains scores. Ce qui ne veut pas dire évidemment qu'il ne faille ni parler de délinquance, ni de fraude aux allocs (enfin, la fraude fiscale, c'est quand même un tout autre volume...). Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille se taire sur le terrorisme, et encore moins nier le terrorisme et généralement les violences qui, spécifiquement, se revendiquent de l'islam.

EDIT : bref, d'accord avec le dernier post d'e-Wanderer qu'entretemps je découvre, en insistant sur « intelligent ».


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 15 Fév 2015 - 16:03, édité 2 fois

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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Longyearbyen's lover
Niveau 5

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Longyearbyen's lover le Dim 15 Fév 2015 - 15:54
Inutile d'associer Islam aux allocs pour faire voter FN. Des concons comme rosanette suffisent.


User17706
Enchanteur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par User17706 le Dim 15 Fév 2015 - 15:56
@Longyearbyen's lover a écrit:Inutile d'associer Islam aux allocs pour faire voter FN. Des *** comme rosanette suffisent.
Indépendamment même de la forme que prend cette déclaration d'amour, je crois que tu fais erreur, c'est-à-dire que tu adoptes ici un raisonnement trop sophistiqué pour avoir beaucoup d'effet dans les urnes.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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Longyearbyen's lover
Niveau 5

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Longyearbyen's lover le Dim 15 Fév 2015 - 16:00
Les femmes voilées se couvrent pour échapper à la conciupiscence des mâles.
Cela signifie que :
1 - les mâles sont des bêtes dominées par leurs hormones, ce sont de sales petits vicelards,
2 - les filles non voilées sont des pétasses, de sales petites vicelardes dominées par leur hormones.
Qui sont les vrais vicelards, dans tout ça ?



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Tamerlan
Modérateur

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Tamerlan le Dim 15 Fév 2015 - 16:08
@Longyearbyen's lover a écrit:  Les femmes voilées se couvrent pour échapper à la conciupiscence des mâles.
Cela signifie que :
1 - les mâles sont des bêtes dominées par leurs hormones, ce sont de sales petits vicelards,
2 - les filles non voilées sont des pétasses, de sales petites vicelardes dominées par leur hormones.

C'est trop chaud l'occident ! yesyes yesyes yesyes
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Adolphine
Niveau 6

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Adolphine le Dim 15 Fév 2015 - 16:14
@Longyearbyen's lover a écrit: Les femmes voilées se couvrent pour échapper à la concupiscence des mâles.
Cela signifie que :
1 - les mâles sont des bêtes dominées par leurs hormones, ce sont de sales petits vicelards,
2 - les filles non voilées sont des pétasses, de sales petites vicelardes dominées par leur hormones.
Qui sont les vrais vicelards, dans tout ça ?

Je suis entièrement d'accord avec ça. Très personnellement, et sans parler de laïcité, ou de tolérance envers les signes religieux, dans une république qui essaie de transmettre des valeurs (comme, je sais pas, l’égalité homme-femme par exemple), n’est-ce pas normal que dans un lieu d’enseignement public (la faculté donc), on puisse se poser la question de l’interdiction, ou non, du Hijab, et, éventuellement qu’on marque son désaccord? Parce qu’en faisant un tour sur wikipédia, pour se renseigner un peu sur les origines du phénomène, on comprend pourquoi certains trouvent ça douteux que des femmes le portent à l’université aujourd’hui :

« Le voile islamique est d'origine proche-orientale. Déjà mentionné dans la tablette A 40 des lois assyriennes du roi Teglat-Phalazart Ier vers 1000 av. J.-C., il est « obligation pour les filles pubères d'hommes libres et interdit pour les prostituées ». Un texte assyrien en fait un signe distinctif entre femme honorable et prostituée. Dans la période antique, grecque puis romaine, le voile a la même fonction. C'est une distinction sociale et cette même fonction va être empruntée dans le Coran. Josy Eisenberg souligne que « les lois antiques des civilisations sémitiques comme celles des Assyriens, obligeaient le port du voile aux femmes mariées ».

Dans le judaïsme, la loi impose à la femme de se couvrir la tête, symbole d'appartenance à son mari.

Dans le christianisme enfin, de nombreux Pères de l'Église recommandent aux chrétiennes de porter un voile (Tellurien, De Virginis velandi, voile des Vierges). Saint Paul, apôtre de Jésus, dans le premier épître aux Corinthiens (11:2-16) note : « L'homme lui ne doit pas se voiler, il est l'image de la gloire de dieu, mais la femme est la gloire de l'homme... voilà pourquoi elle doit porter la marque de sa dépendance » (pour cette raison, dans la plupart des campagnes de France, jusqu'au milieu du XXe siècle, les femmes se couvraient les cheveux d'un fichu, petit foulard de tête, pour aller à l'église). »

Bref, pour moi, cet enseignant a eu la force de ses convictions et a assumé ses actes. Si cela s'est fait dans le respect de la personne concernée (le rejet d'un symbole qui choque ses propres valeurs n'empêche pas du respect ou même de la bienveillance envers des personnes revendiquant ce symbole), alors je ne vois pas où est le problème.

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In the forests of the night,
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Dare frame thy fearful symmetry?"
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Rendash
Bon génie

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Rendash le Dim 15 Fév 2015 - 16:24
@Adolphine a écrit:Tellurien

Ouais, ça avait provoqué un véritable séisme politique à l'époque.
M'enfin, l'erreur est aussi dans l'article de Wikipédia Rolling Eyes

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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kero
Grand sage

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par kero le Dim 15 Fév 2015 - 16:28
@Longyearbyen's lover a écrit:Inutile d'associer Islam aux allocs pour faire voter FN. Des concons comme rosanette suffisent.

Te gène pas pour insulter tes contradicteurs, surtout.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par archeboc le Dim 15 Fév 2015 - 17:53
@Rosanette a écrit:
Cripure a écrit:
@kero a écrit:Permettre à quelqu'un de manifester son appartenance religieuse/politique/idéologique, ce n'est pas soutenir ce qu'elle représente. C'est quand même la base des libertés de ce pays, bordel.
Ah bon ? On laisserait un néo-nazi manifester son appartenance à l'idéologie extrêmiste ? [..]
Eh bien, je crois qu'il va falloir se faire à l'idée que de plus en plus de Français refuseront de voir arborées les couleurs de la fraction de l'islam qui se signale chaque jour à notre attention par ses actes terroristes [..]. Et c'est sur cette base que la loi doit évoluer, parce qu'en effet, ce n'est plus un problème de laïcité.

L'islam n'est pas un fascisme. La loi est suffisamment claire sur ce qu'on peut montrer ou non de ses convictions. L'étudiant à la croix gammée, c'est non (sauf s'il l'a tatouée sur le cul) mais le T-Shirt et les discours politiques à la fac, c'est oui.

Il est assez difficile de dire "l'islam est trop ceci" ou "l'islam n'est pas assez cela". On vous répond qu'il y a plusieurs islam, et on vous accuse rapidement d'essentialisme. Bornons nous donc à rappeler
- que Mahomet a envoyé des tueurs pour liquider des opposants, puis, face aux remords de ces tueurs, leur a dit que c'était Allah qui avait tué,
- que Mahomet a liquidé une tribu juive, les hommes égorgés six par six dans une fosse,
- que d'après le dictionnaire du Coran, Mahomet a instauré "un régime de délation et de terreur", ce qui me semble assez bien correspondre avec ce que l'on reproche au fascisme.
Donc la comparaison du foulard islamiste avec la croix gammée est plus pertinente que celle avec la cravate ou la mini-jupe. Avec cette circonstance aggravante que la croix gammée n'a pas été clouée sur la tête vivante d'un opposant à l'hitlérisme, comme le foulard islamiste a pu l'être en terre d'islam.

Ce qui est gênant, ici, c'est que Cripure désigne une "fraction de l'islam", et que vous répondez "islam". Cette tentative de rendre solidaire de l'islamisme tous les musulmans de France est gênante, mais couvre une vraie question : jusqu'où les musulmans de France se sentent-ils liés à Mahomet, à ses pompes et à ses oeuvres ?


Et personnellement, j'espère au contraire que la loi ne va pas évoluer sous le coup des chocs émotionnels d'attentats (pas que sur la question de l'islam, je pense aussi aux mesures sécuritaires), quitte à stigmatiser des pans entiers de notre population qui n'ont rien demandé.

Si on commence à partir sur la base d'un attentat mensuel, il faudra permettre qu'on continue, malgré les chocs émotionnels, à réfléchir de ce que signifie cette menace, et à prendre des mesures qu'on n'aurait pas prise sans la folie de quelques uns.

Je ne pense pas que la situation soit assez pourrie pour justifier une interdiction du foulard islamiste, même dans ce lieu d'émancipation qu'est l'Université. Mais les arguments opposés ici à l'interdiction me semble pourris à coeur : ils peuvent servir à toutes les futures capitulations.
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Handsome Devil
Niveau 9

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par Handsome Devil le Dim 15 Fév 2015 - 18:12
@Adolphine a écrit:Je suis entièrement d'accord avec ça. Très personnellement, et sans parler de laïcité, ou de tolérance envers les signes religieux, dans une république qui essaie de transmettre des valeurs (comme, je sais pas, l’égalité homme-femme par exemple), n’est-ce pas normal que dans un lieu d’enseignement public (la faculté donc), on puisse se poser la question de l’interdiction, ou non, du Hijab, et, éventuellement qu’on marque son désaccord? Parce qu’en faisant un tour sur wikipédia, pour se renseigner un peu sur les origines du phénomène, on comprend pourquoi certains trouvent ça douteux que des femmes le portent à l’université aujourd’hui :

« Le voile islamique est d'origine proche-orientale. Déjà mentionné dans la tablette A 40 des lois assyriennes du roi Teglat-Phalazart Ier vers 1000 av. J.-C., il est « obligation pour les filles pubères d'hommes libres et interdit pour les prostituées ». Un texte assyrien en fait un signe distinctif entre femme honorable et prostituée. Dans la période antique, grecque puis romaine, le voile a la même fonction. C'est une distinction sociale et cette même fonction va être empruntée dans le Coran. Josy Eisenberg souligne que « les lois antiques des civilisations sémitiques comme celles des Assyriens, obligeaient le port du voile aux femmes mariées ».

Dans le judaïsme, la loi impose à la femme de se couvrir la tête, symbole d'appartenance à son mari.

Dans le christianisme enfin, de nombreux Pères de l'Église recommandent aux chrétiennes de porter un voile (Tellurien, De Virginis velandi, voile des Vierges). Saint Paul, apôtre de Jésus, dans le premier épître aux Corinthiens (11:2-16) note : « L'homme lui ne doit pas se voiler, il est l'image de la gloire de dieu, mais la femme est la gloire de l'homme... voilà pourquoi elle doit porter la marque de sa dépendance » (pour cette raison, dans la plupart des campagnes de France, jusqu'au milieu du XXe siècle, les femmes se couvraient les cheveux d'un fichu, petit foulard de tête, pour aller à l'église). »

Bref, pour moi, cet enseignant a eu la force de ses convictions et a assumé ses actes. Si cela s'est fait dans le respect de la personne concernée (le rejet d'un symbole qui choque ses propres valeurs n'empêche pas du respect ou même de la bienveillance envers des personnes revendiquant ce symbole), alors je ne vois pas où est le problème.

une république qui essaie de transmettre des valeurs : la république française est un espace juridique et politique basé sur un ensemble de droits et de libertés individuels, garantis par la loi et limitant la sphère d'intervention de l'état. Elle n'a pas vocation à transmettre des valeurs ni à imposer une quelconque morale publique. Mais c'est souvent difficile à concevoir pour pas mal de Français, qui ne crient à l'oppression que quand ils sont dans l'opposition et deviennent autoritaristes quand leur parti est au pouvoir ou quand les politiques correspondant à leurs intérêts ou à leurs désirs sont appliquées.

cet enseignant a eu la force de ses convictions et a assumé ses actes : il pourra dorénavant enseigner dans l'officine de son choix, où il pourra discriminer ses étudiants comme il le voudra.

Si cela s'est fait dans le respect de la personne concernée : mais au mépris de la liberté d'expression de cette personne !
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

par e-Wanderer le Dim 15 Fév 2015 - 18:17
Liberté, égalité, fraternité, ce ne sont pas des valeurs ?
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

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